Renesansa nuklearki?

[BladeRunner]

Dr. Rudich kaže:
Bladerunner...

Takodjer, zasto je bitno imat dobru percepciju kolicine opasnosti od nuklearki i pratece skalametrije - zato jer ces u tom slucaju poduzimat adekvatne mjere zastite prema svemu, a neces beskorisno trosit vrijeme i novac stiteci se od necega, a onda te s druge strane zbuba nesto sto je realna opasnost, al ti si bio prezauzet panicarenjam oko nuklearki.

Cuj, glede onoga o Axmijevom stilu, mislim da bi bilo najbolje rjesenje da ga stavim na Ignore, ali ne mogu jer je i on moderator. Dosta me podsjeca na Metu. Jedina se njih dvojica razlikuju u fanatizmu.
Zapravo trebao sam se ugledati na jednog diskutanta koji mu je dao par linkova gdje moze nauciti nesto o gorivim celijama, a kada je cova vidio da ne mozes bukvu krstiti, odustao je. Ja to radim sa malim zakasnjenjem.
Ja mu pak dam link na site gdje mjere i usporedjuju performansu Opterona i Xeona, ali on ne gubi vrijeme da ode tamo i pogleda grafove, vec i dalje dolazi nazad sa onom "Xeon je shit" i "Opteron je pojeo Xeona u svakom pogledu", jer tako je bilo pisalo u svedskoj verziji Mirka i Slavka. Ovo je samo jedan od primjera.

Mi razvezali o prljavoj bombi, kao da je to jedino o cemu sam pisao...Prljava bomba je bila samo jedan od argumenata zasto su nuklearke potencijalno opasnije od drugih elektroenergetskih postrojenja.

Cuj, mozemo mi spekulirati o prljavoj bombi koliko hocemo, jer to nije nista drugo nego kaucna diskusija, ali cinjenica je da vlade danas ozbiljno razmatraju taj problem i podizu mjere osiguranja oko nuklearnih postrojenja.

Da li su te price o prljavoj bombi prenapuhane ili ne, ali u diskusuju se vec dulje vrijeme vodi na tu temu. Da li ima mozda skrivenih motiva u zelji politicara da se stvori zabrinutost, moguce je, tim prije nakon svih onih kenjaza o oruzju za masovno unistavanje u Iraku, tesko je za reci. Problemom se ipak bave strucnjaci sa odgovarajucih polja. Mislim da je ovaj clanak dosta interesantan i izbalansiran:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/2037056.stm

Clanak je godinu dana star. Nije mi se bas dalo sada kopati u svrhu nekakve argumentacije, ali ipak svoje informacije ne vadim iz Asteriksa i Obeliksa ili Politikinog Zabavnika.

Eto toliko o prljavoj bombi sa moje strane.

[AxMi-24]

Da neki kontroler hdroelektrane dobije ideju da se malo igra vidio bi koliko je osjetljiva i ona. Sva tehnologija zavisi od pametnog koristenja. Nuklearke imaju automatske sisteme i gadjene su tako da se cak ni uz najbolju volju nemoze nes previse desiti.

A to sa japanom je bila prerada u pitanju. Japanci nece da im francuzi ili rusi to rade pa su sami radili. I tu je bila sigurnost blago receno katastrofalna. Ali nece vise.

Evo ako hoces jednu anekdotu iz svedske.

Zenska je isla sa razredom u posjet nuklearki ringhals i kad su isli doma prolazi se kroz skanere i naravno tu oni naprave alarmi bude ziva strka i frka. Tu ljudi fino nekuzici koji je vrag skaniraju malo bolje zensku i uspostavi se da je isotop koji je otkriven nemoguc u nuklearki i da dolazi iz testnog reaktora u stockholmu (na faksu) di joj decko radi.

I sad naravno to sve stravicno zvuci. ali stos je da se radi o tako ekstremno malim kolicinama da nema absolutno nikakve veze. Ali ipak su senzori to detektirali i dgli frku. Tako da ako igdje ima sigurnosti onda je tu.

Sto se tice transporta otpada tu je ista stvar. Kontejner moze podnet udar vlaka (bocno) pri 120 km/h bez da mu bude ista!!!! (razmisli koliko stvari ima takvu snagu).

A i sam si vidio da bude i pajkana a i vojske oko transporta (doduse uglavnom da bi stitili od zelenih ludjaka ali ipak sigurnost je tu.

Ista stvar vrijedi za francusko postrojenje za preradu. Tamo je isto sigurnost dobra i sistem je automatiziran.

Ustvari nekuzim sta su japanci radili kad su kantama prebacivali plutonij i sl!?!?!?

[Dr. Rudich]

clanak kao moguce izvore radiaoktivnog materijala pogodnog za prljavu bombu navodi: nuklearno oruzje, nekakve male prenosne nuklearne generatore (sta mi zbilja nije jasno sta je), bolnice, postrojenja za ozracivanje hrane ili istrazivacko postrojenje. Simptomaticno je da se bas nigdje kao moguci izvor ne spominje energetsko nuklearno postrojenje...

E onda kad izadje takav clanak (ovaj za razliku od mnogih nije tendenciozan i ne doalzi sa bombasticnim netocnim izjavama), onda se nadjuljudi koji ga ili ne procitaju dobro, ili ga namjerno procitaju krivo (ne ide tebe osobno - govorim o percepciji javnosti) i eto ga - bezrazlozna panika.

Samo da en bude zabune; ne tvrdim da su nuklearke bez rizika, no rizik od nuklearki (ukljucivsi i prljave bombe i slicno) je malen u usporedbi s rizicima od ostalih tehnologija za dobivanje energije koje koristimo.

Zasto javnost ima takvu negativnu percepciju? Ne znam. Mozda ima veze sa strahom od novog i nepoznatog - vjerujem da ce ti vecina ljudi znat objasnit sta se dogadja u termoelektrani ili hidroelektrani, al za nuklearku vec malo teze. Ljudi se boje onog sto ne razumiju. A toliko je mocno.
Drugi moguci razlog je u tome sto je opceniti stav prema tehnologiji danas dosta negativan. Moderan je new-age, duhovnost, prava zivotinja... Onaj zanos tehnologijom koji je postojao nakon WWII je nestao. Upravo tad su nuklearke i imale procvat. Sa druge strane, imas pravo, dosta je kriva i sama nuklearna industrija. Najvise mozda, svojim arogantinm stavomu 50tim i 60tim. Tada je n industrija sebe vidjela kao spasitelja svijeta i rjesavaca svih energetskih problema (izjave su bile tipa da ce struja bit prejeftina da bi ju se naplacivalo). Uglavnom bili su jako samouvjereni, a to je uvijek lose. Onda im se dogodio TMI, pa cernobil...

Sad su nuklearci, vjerujem, svjesni svoje ranjivosti i puno se opreznije i temeljitije pristupa problemima (ISO sustav kvalitete je potekao iz nuklearnih standarda kvalitete), dosta se i naucilo.
S druge strane i javnost ce uskoro postat svjesna da o pravima zivotinja mozes lamentirat zavaljen u topli kauc samo ako imas grijanje. A obzirom na nedavne blackoutove po americi i evropi, to ocito nije nesto sto dolazi zdravo za gotovo. Pa je tu onda jos i taj nezgodan CO2.
Eto zato mislim da ce cak i javnost uskoro prihvatit realnost.

[BladeRunner]

Jos samo jedno upozorenje. Pricaj sto hoces, ali ne vrijedjaj. Slijedeca osobna uvreda i slijedi gumica.
Ako sam brisao vegetraijance i mesozdere zbog medjusobno upucenih uvreda, ne vidim zasto bih tebi dozvolio da nekaznjeno vrijedjas mene.

[BladeRunner]

Dr. Rudich,

Ja mislim da je na svijest javnosti najvise uticali Otok Tri Milje i Chernobil. A sto je jos gore, film Kineski Sindrom je bio snimljen nedugo prije problema sa americkim reaktorom.
Mozda je i sam film pomalo uticao na mase, kao sto su svojevremeno i Ralje, tako da su morski psi ispali veci zlotvori nego sto zaista jesu.
Problem sa radioaktivnoscu je taj sto je ne vidis, a polako te ubije, ili mozda brze, ovisno o dozi. Voda koja poleti iz puknute brane je grozna, ali nju vidis, i kada ode, nema vise frke.

Slazem se da kada stisne frka, da ce se i javno misljenje mijenjati, jer ce ljudi poceti shvacati razliku izmedju stetnosti i rizika. Odnosno svi cemo biti prisiljeni zivjeti uz veci rizik, da bi umanjili stetne posljedice dosadasnjeg ludjackog sagorijevanja fosilnih goriva.

Danas postoji i vrlo bitan politicki motiv da se prelazi na ekonomiju vodika, a to je neovisnost o dobavljacima nafte. Bez nuklearki, tesko da cemo moci odrzati ekonomiju vodika vecih razmjera.

Ovi kod mene su tvrdoglavi, ali vec vidim kako nece proci dugo da pocnu po malo drugacije misliti. U prvih desetak godina boravka u Australiji, dozivio sam samo jedan, najavljeni nestanak struje, i onda nam je nasa elektrodistribucija umanjila slijedeci racun, zbog problema koji su time izazvali. Prosle godine struja je u mom naselju nestala 5 puta u mjesec dana, u doba najvecih vrucina, kada smo svi upalili klima uredjaje po kucama.

[BladeRunner]

AxMi-24 kaže:
Molio bi da citiras di ja to tebe vrijedjam tako strasno???

Ustvari mi je sad jasno sa kime diskutiram. Ovo je tako divljacki jadan nacin razmisljanja da me strava uhvati.

Vidim da ni u australiju nije doslo sagledavanje cijelog zivotnog ciklusa ili to samo ti nisi dokucio do sada.

Ustvari se pitam sto trosim vrijeme na tebe. Reko bi covjek da ces nes naucit u skoli a ne da ti se mora objasnjavat na forumu.

Nedo bog da upalis svoj vlastiti mozak.


Jesi li ti ikada cuo za nesto sto se naziva kucni odgoj? Ja sam mislio da se ovako razgovara samo u Ludoj Kuci i samo na temu hrvatske politike.

[Dr. Rudich]

Otok tri milje nije prouzrocio ama bas niti jednu ljudsku zrtvu, Cernobil 31 direktnu smrt i spekulativan broj indirektnih (100-10000). I jedna i druga nesreca su od javnosti percipirane puno tragicnije nego sto zaista jesu. Mislim otok tri milje se stalno spominje u kontekstu katastrofe, a izvan ograde elektrane se prakticki nije nista dogodilo. Dapace, TMI je pokazao, kako cak i ozbiljna haverija na reaktoru (dobar dio jezgre rastaljen) nece imati naikakav utjecaj na javnosti niti na osoblje elektrane.

Cernobil je ozbiljna katastrofa, al takvih se katastrofa (uzrokovanim ljudskom tehnologijom) mnostvo dosada dogodilo (Bhopal, pucanje brana...). I imale su velike posljedice, neke vece nego cernobil. Al ipak se samo cernobil percipira kao kraj svijeta. To je jedan od rizika koji tehnologija nosi. Problem je u tome sta se javnost sa tim rizicima miri kod svih tehnologija osim kod nuklearne.

Tako da mislim da nije samo stvar u samim nesrecama koje su se dogodile.

[BladeRunner]

OK AxMI, vidim da se sa tobom ne moze ni lijepo, ni ozbiljno...

[BladeRunner]

Dr. Rudich,

To i ja kazem, rijec je o kombinaciji percepcije i stvarnih dogadjaja.

Postotno gledano, nuklearki ima manje nego li npr. hidroelektrana, a i krace su vrijeme u igri. vec i zbog same te cinjenice, i statisticki gledano, veca je vjerovatnost da ce prije kihnuti brana, nego li reaktor.

Nuklearke su unatoc tome, i kada izbacimo iz igre teroriste, potencijalno opasniji izvori energije. No to se kompenzira strozom kontrolom i procesima sa visokom redundancijom.

To sto su opasnije, ne znaci da ih se ne treba koristiti. tim prije sto nam je sada dosla voda do grla sa globalnim zagrijavanjem.
Ono protiv cega se ja bunim je pokusaj da se nuklearke prikaze bezopasnima, tehnologijom niskog rizika, manje stetnim za okolinu i slicno.

[Dr. Rudich]

Rizici od postrojenja se racunaju prema kWh proizvedene energije, tako da ti opservacija o hidroelektranama ne stoji.

Stroza kontrola i visoka redundancija su samo neke od mnogih sigurnosnih doktrina koje se primjenjuju u nuklearnoj tehnologiji.

Formulacija kako su nuklearke POTENCIJALNO opasniji izvori energije isto nije bas na mjestu. Pretpostavljam da si mislio na to da kad ne bi imale sigurnosne sustave onda bi bio velik rizik od katastrofa. To je 'sta bi bilo kad bilo', nuklearke te sigurnosne sustave imaju. Jednako tako mozes zamislit i 'sbbkbb' situaciju da se brane grade od nevaljalog betona ili da se veliki gradovi smjestaju bas u podnozjima. To se ne radi. Prema tome je besmisleno o tome raspravljati.

Nitko ne tvrdi da su nuklearke bezopasne (to ti na vise mjesta pise u mojim postovima), al je cinjenica da one jesu tehnologija niskog rizika (u usporedbi sa drugim raspolozivim energetskim tehnologijama) i manje su stetne za okolinu (ponovo - u usporedbi sa ostalim raspolozivim energetskim tehnologijama).

[BladeRunner]

Dr. Rudich kaže:
Pretpostavljam da si mislio na to da kad ne bi imale sigurnosne sustave onda bi bio velik rizik od katastrofa.

Nitko ne tvrdi da su nuklearke bezopasne (to ti na vise mjesta pise u mojim postovima

Cuj, ocekivao sam da ces potegnuti argument snage, ali ipak brana kada pukne, podavi ljude, pa bila ona velika ili mala. Slicna analogija se moze primijeniti i na reaktore. Ako bi (teoretski grunuo), pobio bi ljude bez obzira na broj megavata koji proizvodi.

Ja sam mislio reci da bas imaju te sigurnosne sustave, jer je proizvodni proces u nuklearki rizicniji, u odnosu na druge tipove energana, pocevsi od zdravlja samih zaposlenih, pa na dalje.

A u vezi ovog drugoga, nisam mislio na tebe. Mislim da smo se mi na tu temu vec negdje oko samog pocetka diskusije slozili. Zapravo to se nuzno ne odnosi na nikoga ovdje. Cinjenica je da glasnogovornici nuklearne opcije, po pravilu, nastoje umanjiti opasnosti koje ta tehnologija u sebi krije.

Mislim da ces se sloziti da je bezvezan argument za kojim se poteze u svrhu obrane tog stava, da nas kemijska industrija truje. To je cinjenica, ali ona ne cini nuklearnu tehnologiju nista manje problematicnom.

Ono sto sam inicijalno zelio na neki nacin postici ( a na zalost fulao na ovom topicu) je analiza dobrih i losih strana nuklearne opcije.
Mislim da je razumno, cak iako mislim da ce trebati graditi nuklearke, kriticki se osvrnuti na sve lose strane te opcije. Samo cini mi se da se sve sto kazem prihvaca kao kritika i apriori odbacivanje nuklearne opcije.

Dr. Rudich, ja se vec dulje vrijeme bavim project managementom, i jedna od osnovnih stvari kod svake projektne dokumentacije je da za svaku ponudjenu opciju navedes dobre i lose strane, predlozis jednu od opcija i kazes zasto je predlazes.

Ista metodologija se moze primijeniti u slucaju kada se bavis osjetljivom temom, a nuklearke to jesu. Do svog stava o buducnosti nuklearki, dosao sam bas na ovakav nacin, davno prije nego li je otvorena ova tema.

Na zalost moj osvrt na opasnosti od te tehnologije, imam osjecaj, da se i dalje shvaca kao nekakav moj subjektivni antinuklearni stav. I zato je najboljke da zaista stavim tocku na svoj nastup na ovom topicu, jer mi je glupo natezati se ili cak doci do toga da Axmiju pobrisem postove gdje me direktno vrijedja.

[Dr. Rudich]

Cuj, u principu vece brane 'proizvode' vise struje, isto tako vece brane kad popuste puste vise vode, pa onda obicno i vise ljudi strada. ista stvar je s nuklearkama.

Kad sam ti napisao ono o riziku prema proizvedenom kWh - htio sam ti reci da se rizik izrazava u recimo broju umrlih po proizvedenom kWh, u toj brojci je sadrzano to da ima vise hidroelektrana i da dulje rade.

Argument da nas i kemijska industrija truje naravno ne umanjuje nase trovanje nuklearkama, ali ukazuje na nesto drugo (vec sam spomenuo u jednom od postova): sa trovanjem kemijske industrije kao i ostalih su se ljudi vise manje pomirili. Sa trovanjem nuklearne nisu (iako podaci govore da nas nuklearna industrija 'truje' manje nego npr kemijska ili termoelektrane).

Apsolutno se slazem sa tobom da kod svake racionalne akcije treba razmotriti sve opcije, vidjeti pro i contra i onda donijeti argumentiranu odluku. Kao project manager (kad si vec spomenuo) isto tako znas da je za donosenje ispravne odluke imati tocne podatke o pros i contras jer ces u suprotnom donijeti krivu odluku. E pa o tome se ovdje radi: da javnost nema stvarnu sliku (izgleda niti ti, kada tvrdis da su nuklarke vise stetne za okolinu od ostalih izvora energije Ono protiv cega se ja bunim je pokusaj da se nuklearke prikaze bezopasnima, tehnologijom niskog rizika, manje stetnim za okolinu i slicno.)

Zato se nas dvojica tu raspravljamo.
A sto se tice onoga da nuklearci cesto idu u javnost sa izjavama tipa nuklearke su bezopasne... razlog je u tome sto javnost cesto ima sklonost da krivo interpretira ono sto im se kaze... recimo ti im kazes da je vjerojatnost da ce doci do ozbiljne nuklearne havarije 1e-7 oni ce zapamtiti samo nuklearnu havariju, ali ne i broj, niti ce vecini biti jasno sto taj broj znaci, niti kolika je ta opasnost u usporedbi sa ostalima. Kao drugi primjer navodim tvoje potezanje onog clanka sa BBCa koji nigdje ne spominje nuklearke (energetski objekti), ali ti si povukao paralelu i rekao kako clanak kaze da su nuklearke opasne zbog prljave bombe (nastranu to jesu li ili nisu, ali clanak to ne kaze).

[Dr. Rudich]

Uz to, osim ako nisi project manager za nuklearne projekte (obzirom na to da si u australiji - vjerojatno nisi), ili ti nuklearke nisu strastveni hobi - tvoj stav o nuklearkama u velikoj mjeri ipak jest subjektivan.

[BladeRunner]

Dr. Rudich kaže:
Kao project manager (kad si vec spomenuo)

Zao mi je sto sam to spomenuo. Malo sam se zaletio, kasno uvidjevsi da ce mi se to gurnuti pod nos.

E pa o tome se ovdje radi: da javnost nema stvarnu sliku (izgleda niti ti, kada tvrdis da su nuklarke vise stetne za okolinu od ostalih izvora energije Ono protiv cega se ja bunim je pokusaj da se nuklearke prikaze bezopasnima, tehnologijom niskog rizika, manje stetnim za okolinu i slicno.)

Ja sam mislio da sam u onoj raspravi o semantici napravio razliku izmedju stetnosti i rizika, odnosno sigurnosti.
Ja tvrdim da su nuklearke manje sigurne, a ne vise stetne po okolinu. Da smatram da su vise stetne po okolinu, onda ne bih zastupao stav da ih se treba koristiti. Nebi li to bilo nelogicno.

Eto i moja recenica koju si naveo lijepo koristi rijec bezopasnima, a ne stetnima.
Manje stetnima za okolinu je moj osvrt na argumentaciju u prilog nuklearki. Ili da do zadnjeg slova pojasnim "manje stene nego li jesu.

[AxMi-24]

Dr. Rudich kaže:
Uz to, osim ako nisi project manager za nuklearne projekte (obzirom na to da si u australiji - vjerojatno nisi), ili ti nuklearke nisu strastveni hobi - tvoj stav o nuklearkama u velikoj mjeri ipak jest subjektivan.

U sad si nastradao za takvo vrijedjanje.

BTW problem nije samo da javnost krivo interpetira clanke. Prob je da je zelena propaganda daleko jaca i glasnija od znanstvene. Dok jedni vicu na sve strane kako su nuklearke strava znanstvenici publiciraju jedan clanak (nakon godina rada) u nature i to je to.

Evo ovdje je recimo vecina visoko obrazovanih (tehnicki) za nuklearke dok je vecina onih koji nisu dobili tehnicko obrazovanje protiv. Jednostavno ljudi nikad nisu dobro nauceni sta se tu desava i onda vjeruju onome sta pise u obicnim novinama.

[BladeRunner]

Thanks Dr. Rudich. Vidim da je rasprava bila fer i objektivna. Svaka cast. No sam sam si kriv, jer sam neoprezno dao stofa za niski spust.
Cinilo mi se do sada da ipak mozemo racionalno komunicirati.

Nego, znatizelje radi...Ti radis u nuklearnoj industriji?

[Dr. Rudich]

Kao sto rekoh: nuklearke i jesu manje stetne za okolinu.

Rizik se definira (i racuna) kao (moguca posljedica)x(vjerojatnost da ce do nje doci). Rizik od nuklearki je manji od rizika od ostalih energetskih postrojenja. Ako ne vjerujes, vidi npr. WASH izvjestaj.
Stetnost po okolinu bi ja definirao kao nekakav stvaran utjecaj na okolinu: znaci neka prosjecna vrijednost svih utjecaja koji proizlaze iz proizvodnog procesa (rudarenje, proizvodnja, otpad, rizik od havarije....). I ovdje istrazivnja pokazuju da je stetnost nuklearki manja od ostalih energetskih izvora (govorim o fosilnim i hidro - ostale nisu vazne na globalnom nivou).


U kojoj od te dvije stvari ti tvrdis da su nuklearke komparativno losije? Ili imas neke druge definicije stetnog i rizicnog?

Ono za project managera - nisam mogao odoljeti - svi smo mi ljudi sa svojim slabostima i sitnim zadovoljstvima.

[Dr. Rudich]

Kao sto rekoh... onaj niski start je bila moja slabost.
Da, trenutno radim za nuk. industriju. Ne u svojstvu glasnogovornika.

[BladeRunner]

Dr. Rudich kaže:
Ono za project managera - nisam mogao odoljeti - svi smo mi ljudi sa svojim slabostima i sitnim zadovoljstvima.

A ne nema frke. Kao sto rekoh mogu samo sam sebe kriviti, tim prije sto bas nisam bio poznat u svoje skoro cetiri godine boravka na Monitoru da se pusem sa bilo cime iz osobnog zivota.

Ono sto sam rekao ranije, sada cinim, bez obzira kako ce se to shvatiti. Stavljam tocku na diskusiju sa svoje strane, ne samo zato sto je pola dva iza ponoci, vec i zato sto vise nema smisla.
A nema smisla zato sto sam uvijek nekako smatrao da se ovdje moze razmjenjivati misljenja bez onog natezanja i provociranja kao na Politici.

Vrlo je tesko odoljeti "ljudskoj slabosti" i ne odgovoriti na isti nacin, pogotovo kada mi to lezi.
Iz iskustva znadem da se to nikada ne zaustavi. Pocne sa sitnim spustovima, a onda najcesce dolazi do eskalacije.
E pa dok mi AxMi zamjera da se koristim moderatorskom moci, bas iz razloga sto sam moderator, ne smijem se u tako nesto upustati.

[Dr. Rudich]

Obzirom da si spomenuo kako si na politici bio u puno zescim raspravama, cudi me da te ovako blaga i bezazlena provokacija pokolebala, no postujem. Argument da je down under vec pol dva svakako stoji.
Pozdrav do iduceg puta.