Špegelj, Tuđman, Šušak itd.

[demokrat]

mozda mislite da je i boljkovac izdajica domovine pijun i spijun nekih drugis sila il mozda srba... ja ga vrlo postujem al smatram krivima njegova uvjerenja da se rat mogao izbjec.. rat se nije mogao izbjec on je nametnut al se mogao u puno kracem roku rijesit.. jos jedna zamjerka je to sto je bio preblag i nije htio pokretat nikakve mjere protiv srba.. eto ti jos jedna tuđmanova pogreska šef morha i sef mupa su potpune suprotnosti sto se tice planova za buducnost

[NINJA 07]

demokrat kaže:

mozda mislite da je i boljkovac izdajica domovine pijun i spijun nekih drugis sila il mozda srba... ja ga vrlo postujem al smatram krivima njegova uvjerenja da se rat mogao izbjec.. rat se nije mogao izbjec on je nametnut al se mogao u puno kracem roku rijesit.. jos jedna zamjerka je to sto je bio preblag i nije htio pokretat nikakve mjere protiv srba.. eto ti jos jedna tuđmanova pogreska šef morha i sef mupa su potpune suprotnosti sto se tice planova za buducnost

Da mogao se rat puno brže okončati, ali ne u našu korist, ti valjda za time žališ.

Uporno previđaš jednu jednostavnu činjenicu iz vremena "špegeljevog ministrovanja" a to je; Mi smo imali nekih 8-12 tisuća naoružanih i sposobnih ljudi, slabo naoružanih, i trebali smo napasti JNA i četnike, kojih je tada u Hrvatskoj bilo otprilike nekih 80 000 teško naoružanih ljudi, scenario koji su priželjkivali, a očito i radili na njemu (preko svojih ljudi u našim redovima) srpsko vodstvo, JNA i četnici.

Mislim, istina je ta, da smo pušili iz dana u dan, sve dok nisu na važna mjesta u MUP-u i MORH-u došli ljudi, koji su maknuli razne špijune, udbaše i KOSovce, a to je početak 1992, i prva uspješna akcija "Otkos 10", dalje, smo svakim danom bili sve jaći, Dubrovnik, Maslenica itd.

I kako ti sad objašnjavaš to?

[demokrat]

krivo.. tvrdim da im nije trebalo dopustit da se raspodjele tako kako jesu da zauzmu toliko naseg teritorija a to nije bilo nemogu...zaboravljas cinjenicu da je spegelj za svaki plan imo vec ljude i oruzje... nojko marinovic ti opisuje svoje napade na slabo cuvane kasarne da bi se domogao nekog oruzja(kasarna na korculi) tuđman je vukao krive poteze nije sluso svoje ministre nego je vjerovao kadijevicu i milosevicu umjesto spegelju kristi manolicu hebrangu boljkovcu i drugima i to su cinjenice

[NINJA 07]

demokrat kaže:

krivo.. tvrdim da im nije trebalo dopustit da se raspodjele tako kako jesu da zauzmu toliko naseg teritorija a to nije bilo nemogu...zaboravljas cinjenicu da je spegelj za svaki plan imo vec ljude i oruzje... nojko marinovic ti opisuje svoje napade na slabo cuvane kasarne da bi se domogao nekog oruzja(kasarna na korculi) tuđman je vukao krive poteze nije sluso svoje ministre nego je vjerovao kadijevicu i milosevicu umjesto spegelju kristi manolicu hebrangu boljkovcu i drugima i to su cinjenice

Rasporede Rasporedili su se oni davno, a stvarno biser za biserom.

[Ber]

NINJA 07 kaže:

Da mogao se rat puno brže okončati, ali ne u našu korist, ti valjda za time žališ.

Uporno previđaš jednu jednostavnu činjenicu iz vremena "špegeljevog ministrovanja" a to je; Mi smo imali nekih 8-12 tisuća naoružanih i sposobnih ljudi, slabo naoružanih, i trebali smo napasti JNA i četnike, kojih je tada u Hrvatskoj bilo otprilike nekih 80 000 teško naoružanih ljudi, scenario koji su priželjkivali, a očito i radili na njemu (preko svojih ljudi u našim redovima) srpsko vodstvo, JNA i četnici.

Mislim, istina je ta, da smo pušili iz dana u dan, sve dok nisu na važna mjesta u MUP-u i MORH-u došli ljudi, koji su maknuli razne špijune, udbaše i KOSovce, a to je početak 1992, i prva uspješna akcija "Otkos 10", dalje, smo svakim danom bili sve jaći, Dubrovnik, Maslenica itd.

I kako ti sad objašnjavaš to?

Osnovni sukob između Špegeljevog i Tuđmanovog plana je išao po dvije linije.

1. Špegelj je već u proljeće 1991. tvrdio da je Hrvatska u ratu, Tuđman je tvrdio da nismo u ratu, da se pregovara i da će rat biti izbjegnut

2. Tuđman je tvrdio da je JNA 4. sila u Europi (upravo na sjednici i svađi sa Špegeljem uoči njegove smjene je prvi puta to rekao) i da je za Hrvatsku ući u konfrotaciju sa JNA ravno samoubojstvu.
Špegelj je tvrdio da je JNA tigar od papira a svoju tvrdnju je bazirao na činjenici što je unutar JNA bilo više od 50 % nesrpskog kadra a JNA je bila organizirana za borbu prema van, s vanjskim agresorom, a ne borbu prema unutra. Konkretno, veliki dio vojarni je bio unutar samih gradova.

[NINJA 07]

Ber kaže:

Osnovni sukob između Špegeljevog i Tuđmanovog plana je išao po dvije linije.

1. Špegelj je već u proljeće 1991. tvrdio da je Hrvatska u ratu, Tuđman je tvrdio da nismo u ratu, da se pregovara i da će rat biti izbjegnut

2. Tuđman je tvrdio da je JNA 4. sila u Europi (upravo na sjednici i svađi sa Špegeljem uoči njegove smjene je prvi puta to rekao) i da je za Hrvatsku ući u konfrotaciju sa JNA ravno samoubojstvu.
Špegelj je tvrdio da je JNA tigar od papira a svoju tvrdnju je bazirao na činjenici što je unutar JNA bilo više od 50 % nesrpskog kadra a JNA je bila organizirana za borbu prema van, s vanjskim agresorom, a ne borbu prema unutra. Konkretno, veliki dio vojarni je bio unutar samih gradova.

Hm, ajde još jednom pročitaj i razmisli o ovom boldanom.

Ili ti stvarno misliš da je JNA radila vojarne u gradovima, kako bi u slučaju rata s vanjskim agresorom, te gradove napravila legitimnim ciljevima?

Ja mislim da su vojarne bile smještene u velikim gradovima, kako bi se imala kontrola nad gradovima.

Činjenice, koje vi stalno previđate, da li slučajno( mada mi je to malo glupo) ili namjerno, su da mi tada nismo imali niti ljudi, niti oružja, za bilo kakvu otvorenu borbu, protiv, tada još legitimne vojske, i da smo kojim slučajem tako postupili, nikad nas ne bi priznali, već bi Milošević i JNA imali legitimno pravo ugušiti "pobunu" "ustaša", upravo ono što su i priželjkivali.

Mislim, zaboravlja se da su neki policajci(milicajci, kojih i nije bilo tako malo) nosili petokrake na kapama, sve do ljeta 1991, a onda nestali u pravcu "krajine"

Jebamepas, ali izgleda da ima pun kufer onih koji su prespavali to vrijeme, i očito sanjali bajke.

Ako je JNA bila Tigar od papira, mi smo bili miš od celofana, samo nas je trebalo razmotati, i evo gableca za tigra od papira.

[Ber]

NINJA 07 kaže:

Hm, ajde još jednom pročitaj i razmisli o ovom boldanom.

Ili ti stvarno misliš da je JNA radila vojarne u gradovima, kako bi u slučaju rata s vanjskim agresorom, te gradove napravila legitimnim ciljevima?

Ja mislim da su vojarne bile smještene u velikim gradovima, kako bi se imala kontrola nad gradovima.

Činjenice, koje vi stalno previđate, da li slučajno( mada mi je to malo glupo) ili namjerno, su da mi tada nismo imali niti ljudi, niti oružja, za bilo kakvu otvorenu borbu, protiv, tada još legitimne vojske, i da smo kojim slučajem tako postupili, nikad nas ne bi priznali, već bi Milošević i JNA imali legitimno pravo ugušiti "pobunu" "ustaša", upravo ono što su i priželjkivali.

Mislim, zaboravlja se da su neki policajci(milicajci, kojih i nije bilo tako malo) nosili petokrake na kapama, sve do ljeta 1991, a onda nestali u pravcu "krajine"

Jebamepas, ali izgleda da ima pun kufer onih koji su prespavali to vrijeme, i očito sanjali bajke.

Ako je JNA bila Tigar od papira, mi smo bili miš od celofana, samo nas je trebalo razmotati, i evo gableca za tigra od papira.

Mislim da si previše nabrijan i ne želiš prihvatiti argumente koji se kose sa tvojim, već unaprijed postavljenim zaključkom.
Veliki dio stvari koje je tada tvrdio Špegelj su potpuno točne. Nisam siguran i da znaš osnovu njegove a i Tuđmanove teze.
Imaj u vidu da je Špegelj školovani general JNA koji je, koliko se sjećam, osobno zapovjedao Zagrebačkom vojnom oblašću i znao ju je do u najsitnijeg detalja.
Vojarna usred grada se prije svega oslanja na pretpostavku da je narod uz tebe. Ako je protiv tebe, vojarna je u mišolovci. Što ti koristi sva sila tenkova, transportera, haubica i minobacača ako je to sve zgurano na 1 km kvadratni a okružen stambenim naseljima neprijateljaski raspoloženim. Hrvati su već prije osvajanja vojarni imali lakog naoružanja koje je upravo Špegeljev štab nabavio.

Kada još k tome uzmeš u obzir da u toj poluopkoljenoj vojarni su uglavnom ročnici od kojih bar 50 % nesrbi, pa još zapovjedni kada, bar 25% nesrbi, nije im ni malo ružičasto. I zato Kadijević vrlo jasno u svojoj knjizi iznosi glavni problem. Te ogromne snage u željezu i vrlo upitne u kadru je trebalo borbeno razviti po okolnim planinama a problem je bio, kako.

[Hroboatos]

Ber kaže:

Mislim da si previše nabrijan i ne želiš prihvatiti argumente koji se kose sa tvojim, već unaprijed postavljenim zaključkom.
Veliki dio stvari koje je tada tvrdio Špegelj su potpuno točne. Nisam siguran i da znaš osnovu njegove a i Tuđmanove teze.
Imaj u vidu da je Špegelj školovani general JNA koji je, koliko se sjećam, osobno zapovjedao Zagrebačkom vojnom oblašću i znao ju je do u najsitnijeg detalja.
Vojarna usred grada se prije svega oslanja na pretpostavku da je narod uz tebe. Ako je protiv tebe, vojarna je u mišolovci. Što ti koristi sva sila tenkova, transportera, haubica i minobacača ako je to sve zgurano na 1 km kvadratni a okružen stambenim naseljima neprijateljaski raspoloženim. Hrvati su već prije osvajanja vojarni imali lakog naoružanja koje je upravo Špegeljev štab nabavio.

Kada još k tome uzmeš u obzir da u toj poluopkoljenoj vojarni su uglavnom ročnici od kojih bar 50 % nesrbi, pa još zapovjedni kada, bar 25% nesrbi, nije im ni malo ružičasto. I zato Kadijević vrlo jasno u svojoj knjizi iznosi glavni problem. Te ogromne snage u željezu i vrlo upitne u kadru je trebalo borbeno razviti po okolnim planinama a problem je bio, kako.

Ovo me, iako vrlo posredno, podsjeća na Koestlerovu knjigu o kazarskom podrijetlu europskih Židova. Ispleo Koestler zanimljivu i dojmljivu, pače argumentiranu i uvjerljivu priču.

Problem je u tom što genska istraživanja pokazuju da je- neistinita.

Tako i ovo, na nekoj nižoj razini.

Špegelj je bio školovani general- ali i Tuđman.
Špegeljeve teze su se pokazale promašenima u više navrata u praksi:

*trostrukim obručem opkoljene kasarne JNA u Rijeci i drigdje- nisu pale.

*iako tih silnih rezervista nije bilo ni drugdje u većoj mjeri (Zadar, Šibenik, Sinj,..)- golema je većina vojarni u RH uspješno evakuirana zbog fanatizma zapovjednoga kadra i paljbene moći koju su, kad je trebalo, demonstrirali

*i, najvažnije- nije bilo ljudi ni oružja za opsadu većine tih vojarni. Jedva je, uz velike Norčeve napore, pala ona u Gospiću- uz miniranja i paljbu. Dok većina velikih nije imala ni dosta ljudi za opkoljavanje, ni oružja za opsadu, a grad nije bio nimalo spreman da se po njemu oplete minobacačima i haubicama.

I, krajnji dokaz- vlada nacionalnog spasa (demokratskog jedinstva) dala je, na zanovijetanje ZNG-a i ostalih, amen na opći napad na vojarne nakon zasjedanja u podzemlju, nakon što su već raketirani Banski dvori. Ujutro se nije dogodilo- ništa. Nije bilo ni ljudi, ni oružja, ni volje za tako nešto.

Kao i ostalo kod Špegelja- puste fraze.

[Ber]

Hroboatos kaže:

Špegelj je bio školovani general- ali i Tuđman.
Špegeljeve teze su se pokazale promašenima u više navrata u praksi:

*trostrukim obručem opkoljene kasarne JNA u Rijeci i drigdje- nisu pale.

*iako tih silnih rezervista nije bilo ni drugdje u većoj mjeri (Zadar, Šibenik, Sinj,..)- golema je većina vojarni u RH uspješno evakuirana zbog fanatizma zapovjednoga kadra i paljbene moći koju su, kad je trebalo, demonstrirali

*i, najvažnije- nije bilo ljudi ni oružja za opsadu većine tih vojarni. Jedva je, uz velike Norčeve napore, pala ona u Gospiću- uz miniranja i paljbu. Dok većina velikih nije imala ni dosta ljudi za opkoljavanje, ni oružja za opsadu, a grad nije bio nimalo spreman da se po njemu oplete minobacačima i haubicama.

I, krajnji dokaz- vlada nacionalnog spasa (demokratskog jedinstva) dala je, na zanovijetanje ZNG-a i ostalih, amen na opći napad na vojarne nakon zasjedanja u podzemlju, nakon što su već raketirani Banski dvori. Ujutro se nije dogodilo- ništa. Nije bilo ni ljudi, ni oružja, ni volje za tako nešto.

Kao i ostalo kod Špegelja- puste fraze.

Tuđman je ipak prije svega bio politički general.
U II s.r. ratu je bio politički komesar, sam je priznao da nije volio borbu, a nakon rata ima, koliko se sjećam, jednogodišnju vojnu akademiju. A i nakon rata on nastavlja uglavnom politički, administrativno.
Teško ga je po znanju uspoređivati sa Špegeljem.

Sad dolazimo do samih osvajanju vojarni.
Tuđman je kontinuirano bio protiv osvajanja i u osnovi je dozvoljavao da se JNA izvuče van. Većina osvojenih vojarni je bla osvojena samoinicijativno. To mnogi spočitavaju Tuđmanu.

Krivo govoriš.
Bilo je lakog naoružanja i sve vojarne su bile opkoljene. I to oružjem koji je nabavio Špegelj i organizacijom Špegeljevom. Inače, hrvatskoj novoj vlasti su se ponudili mnogi Hrvati u JNA hijerarhiji vrlo rano. Još 1990.-te.

Nema tu pustih fraza. Dovoljno je pogledati stanje na terenu koje je u stvari bilo stihijsko i sa hrvatske i sa JNA strane. Hrvati negdje puštaju kompletnu JNA da napusti vojarne i izvuče se iz grada, negdje napadaju i uz 2-3 mrtva i 30 razbijenih kuća zauzimaju cijelu vojarnu.

I onda se i opet možemo vratiti na osnovni sukob teza.
Špegelj se pripremao za rat a Tuđman je to blokirao i tvrdio da rata neće biti.

[NINJA 07]

Ber kaže:

Mislim da si previše nabrijan i ne želiš prihvatiti argumente koji se kose sa tvojim, već unaprijed postavljenim zaključkom.
Veliki dio stvari koje je tada tvrdio Špegelj su potpuno točne. Nisam siguran i da znaš osnovu njegove a i Tuđmanove teze.
Imaj u vidu da je Špegelj školovani general JNA koji je, koliko se sjećam, osobno zapovjedao Zagrebačkom vojnom oblašću i znao ju je do u najsitnijeg detalja.
Vojarna usred grada se prije svega oslanja na pretpostavku da je narod uz tebe. Ako je protiv tebe, vojarna je u mišolovci. Što ti koristi sva sila tenkova, transportera, haubica i minobacača ako je to sve zgurano na 1 km kvadratni a okružen stambenim naseljima neprijateljaski raspoloženim. Hrvati su već prije osvajanja vojarni imali lakog naoružanja koje je upravo Špegeljev štab nabavio.

Kada još k tome uzmeš u obzir da u toj poluopkoljenoj vojarni su uglavnom ročnici od kojih bar 50 % nesrbi, pa još zapovjedni kada, bar 25% nesrbi, nije im ni malo ružičasto. I zato Kadijević vrlo jasno u svojoj knjizi iznosi glavni problem. Te ogromne snage u željezu i vrlo upitne u kadru je trebalo borbeno razviti po okolnim planinama a problem je bio, kako.

Upravo suprotno, bio sam nabrijan 1991, a sada mogu mirno sagledati čitav svoj opus iz tog vremena, i neke stvari sagledati sa odmakom koji tada nije bio moguč, ovo što ti pišeš, i što je zagovarao Špegelj, tada mi se činilo ispravnim, no brzo sam se otrijeznio, recimo da mi je prvo otrežnjenje došlo kad smo trebali zaustaviti tenkove da ne izađu iz "kasarne vasilj gaćeša" kod Petrinje, a malo zatim i u Petrinji, mislim, kaj bi oni nama mogli, kaj bi tada značilo za nas da su stotine tenkova izašle po gradovima, i počele rešetati samo iz PAMova i spregnutih strojnica, ma mi bi ih sve sjebali s puškama pištoljima i dekama u stilu nade dimić, ovo o PAMovima govorim iz iskustva, gadno je kad se zid iza kojeg se skrivaš pretvori u švicarski sir, a ti nit išta znaš niti išta vidiš, jer su ti oči pune ciglene prašine, i malo kasnije kad progledaš, nije ti jasno gdje si ti to bio a da te nije pogodilo, jer kad vidiš sve te silne rupe

Otrežnjenje je došlo brzo i gadno, i to govorim o vremenu kad smo već imali i ZNG i kakvog takvog naoružanja, do tada sam bio opijen, a mnogi su se opijali nakon toga.

Uh, teoretičara koliko hočeš, zabadava sve kaj pišem, a pišem iz vlastitog saznanja.

Evo jedan primjer, kada se izvlačila vojska iz Osijeka, krenuli su kroz Tenje, uglavnom da ne duljim, nisu se zadržavali, može se reči da su prošli kroz Tenje, niti jedna kuča uz ulice koje su prošli, nije ostala čitava, a pucali su samo iz PAMova.

Političku situaciju u kojoj smo bili, isto zanemarujete, vidli smo koliko je EU trebalo da nas prizna, i koje žrtve su bile potrebne za to, a ovdje pričate o nekakvom "blitzkriegu" koji smo mi trebali napraviti, neki se smiju na to, a ja se ježim, a vi pogodite zašto.

[Albatros]

Špegeljeva strategija da je usvojena značila bi opći rat, za što Hrvatska nikako nije bila spremna. Ili kako vele naši susedi : "promašio je ceo fudbal".

[Hroboatos]

Ber kaže:

Tuđman je ipak prije svega bio politički general.
U II s.r. ratu je bio politički komesar, sam je priznao da nije volio borbu, a nakon rata ima, koliko se sjećam, jednogodišnju vojnu akademiju. A i nakon rata on nastavlja uglavnom politički, administrativno.
Teško ga je po znanju uspoređivati sa Špegeljem.

Sad dolazimo do samih osvajanju vojarni.
Tuđman je kontinuirano bio protiv osvajanja i u osnovi je dozvoljavao da se JNA izvuče van. Većina osvojenih vojarni je bla osvojena samoinicijativno. To mnogi spočitavaju Tuđmanu.

Krivo govoriš.
Bilo je lakog naoružanja i sve vojarne su bile opkoljene. I to oružjem koji je nabavio Špegelj i organizacijom Špegeljevom. Inače, hrvatskoj novoj vlasti su se ponudili mnogi Hrvati u JNA hijerarhiji vrlo rano. Još 1990.-te.

Nema tu pustih fraza. Dovoljno je pogledati stanje na terenu koje je u stvari bilo stihijsko i sa hrvatske i sa JNA strane. Hrvati negdje puštaju kompletnu JNA da napusti vojarne i izvuče se iz grada, negdje napadaju i uz 2-3 mrtva i 30 razbijenih kuća zauzimaju cijelu vojarnu.

I onda se i opet možemo vratiti na osnovni sukob teza.
Špegelj se pripremao za rat a Tuđman je to blokirao i tvrdio da rata neće biti.

Ovaj tekst sadrži toliku hrpu nebuloza da je gubitak vremena detaljno ga komentirati. Jedino što je istina je da je dio- ne većina- vojarni osvojena samoinicijativno-npr. Bjelovar.

Ostalo je nula.

Npr., postoji literatura o Domovinskom ratu (Žunec, Marijan,..) koja u detalje govori o opsadama i njihovom neuspjehu. Na osobnoj razini znam i što sam čuo na dvosatnoj emisiji intervjua s jednim pukovnikom vojske RS 1994., koji je bio u obruču u Katarini u Rijeci. S kojim se sistematskim pristupom išlo da se predaju, i s kojim su se fanatizmom branili JNA-ši. Priče o lakom padu su bajka za djecu, kao i hordama oficira JNA koji su tobože htjeli na našu stranu. Dobar se dio kolebao do 11. i 12. mjeseca 1991., a dio je ispao KOSovska agentura (npr. zapovjednik mostarskoga aerodroma potpukovnik Vladimir Perak, u svibnju i lipnju 1992.).

Nije bilo:

-ni oružja
-ni ljudi
-ni volje šire zajednice za opsadu

A postojao je golemi pritisak međunarodne zajednice da se JNA pusti, kao i dopuštenje da JNA bombardira Hrvatsku (npr. infrastrukturu poput mostova, vodovoda, željezničkih čvorišta itd.) u slučaju da ih ne pustimo.

I u tom spletu leži činjenica zašto je većina JNA otišla- i to u BH, kako je međunarodna zajednica zahtijevala. I Šibenik, i Zadar, i Split, i Sinj, i Jastrebarsko, i Rijeka, i Pula, i Karlovac, i veći dio Zagreba, i Vinkovci i Metković.

Slučajevi Vinkovaca i metkovića su posebno ilustrativni. Vinkovci nisu imali, zbog blizine Vukovara, što izgubiti, no nisu omali snage zauzeti JNA. U Pločama su zauzeli vojarnu- no razvukli oružje, pa je metković imao sreću što ga nisu napali: cijeli grad naoružan, a obrane- nema.

Toliko o genijalnim Špegeljevim planovima.

[Ber]

NINJA 07 kaže:

Upravo suprotno, bio sam nabrijan 1991, a sada mogu mirno sagledati čitav svoj opus iz tog vremena, i neke stvari sagledati sa odmakom koji tada nije bio moguč, ovo što ti pišeš, i što je zagovarao Špegelj, tada mi se činilo ispravnim, no brzo sam se otrijeznio, recimo da mi je prvo otrežnjenje došlo kad smo trebali zaustaviti tenkove da ne izađu iz "kasarne vasilj gaćeša" kod Petrinje, a malo zatim i u Petrinji, mislim, kaj bi oni nama mogli, kaj bi tada značilo za nas da su stotine tenkova izašle po gradovima, i počele rešetati samo iz PAMova i spregnutih strojnica, ma mi bi ih sve sjebali s puškama pištoljima i dekama u stilu nade dimić, ovo o PAMovima govorim iz iskustva, gadno je kad se zid iza kojeg se skrivaš pretvori u švicarski sir, a ti nit išta znaš niti išta vidiš, jer su ti oči pune ciglene prašine, i malo kasnije kad progledaš, nije ti jasno gdje si ti to bio a da te nije pogodilo, jer kad vidiš sve te silne rupe

Otrežnjenje je došlo brzo i gadno, i to govorim o vremenu kad smo već imali i ZNG i kakvog takvog naoružanja, do tada sam bio opijen, a mnogi su se opijali nakon toga.

Uh, teoretičara koliko hočeš, zabadava sve kaj pišem, a pišem iz vlastitog saznanja.

Evo jedan primjer, kada se izvlačila vojska iz Osijeka, krenuli su kroz Tenje, uglavnom da ne duljim, nisu se zadržavali, može se reči da su prošli kroz Tenje, niti jedna kuča uz ulice koje su prošli, nije ostala čitava, a pucali su samo iz PAMova.

Političku situaciju u kojoj smo bili, isto zanemarujete, vidli smo koliko je EU trebalo da nas prizna, i koje žrtve su bile potrebne za to, a ovdje pričate o nekakvom "blitzkriegu" koji smo mi trebali napraviti, neki se smiju na to, a ja se ježim, a vi pogodite zašto.

Ti pišeš kao da su ti tenkovi otišli, i nikada se više vratili. A ti tenkovi su se samo rasporedili u borbeni raspored prema istoj toj Petrinji ili Osijeku i borbeno djelovali.

Nitko ne spominje osvojene vojarne, Varaždinsku ili Bjelovarsku, koliko mi je poznato, mimo Tuđmanovog odobrenja. Cijena, 2-3 mrtva, 40 pogođenih kuća, a za to dobili enormne količine naoružanja za naoružati par brigada.

[Ber]

Hroboatos kaže:

Ovaj tekst sadrži toliku hrpu nebuloza da je gubitak vremena detaljno ga komentirati. Jedino što je istina je da je dio- ne većina- vojarni osvojena samoinicijativno-npr. Bjelovar.

Ostalo je nula.

Npr., postoji literatura o Domovinskom ratu (Žunec, Marijan,..) koja u detalje govori o opsadama i njihovom neuspjehu. Na osobnoj razini znam i što sam čuo na dvosatnoj emisiji intervjua s jednim pukovnikom vojske RS 1994., koji je bio u obruču u Katarini u Rijeci. S kojim se sistematskim pristupom išlo da se predaju, i s kojim su se fanatizmom branili JNA-ši. Priče o lakom padu su bajka za djecu, kao i hordama oficira JNA koji su tobože htjeli na našu stranu. Dobar se dio kolebao do 11. i 12. mjeseca 1991., a dio je ispao KOSovska agentura (npr. zapovjednik mostarskoga aerodroma potpukovnik Vladimir Perak, u svibnju i lipnju 1992.).

Nije bilo:

-ni oružja
-ni ljudi
-ni volje šire zajednice za opsadu

A postojao je golemi pritisak međunarodne zajednice da se JNA pusti, kao i dopuštenje da JNA bombardira Hrvatsku (npr. infrastrukturu poput mostova, vodovoda, željezničkih čvorišta itd.) u slučaju da ih ne pustimo.

I u tom spletu leži činjenica zašto je većina JNA otišla- i to u BH, kako je međunarodna zajednica zahtijevala. I Šibenik, i Zadar, i Split, i Sinj, i Jastrebarsko, i Rijeka, i Pula, i Karlovac, i veći dio Zagreba, i Vinkovci i Metković.

Slučajevi Vinkovaca i metkovića su posebno ilustrativni. Vinkovci nisu imali, zbog blizine Vukovara, što izgubiti, no nisu omali snage zauzeti JNA. U Pločama su zauzeli vojarnu- no razvukli oružje, pa je metković imao sreću što ga nisu napali: cijeli grad naoružan, a obrane- nema.

Toliko o genijalnim Špegeljevim planovima.

Ti pišeš kao da su ti tenkovi otišli, i nikada se više vratili. A ti tenkovi su se samo rasporedili u borbeni raspored prema istoj toj Petrinji ili Osijeku i borbeno djelovali.

[NINJA 07]

Ber kaže:

Tuđman je ipak prije svega bio politički general.
U II s.r. ratu je bio politički komesar, sam je priznao da nije volio borbu, a nakon rata ima, koliko se sjećam, jednogodišnju vojnu akademiju. A i nakon rata on nastavlja uglavnom politički, administrativno.
Teško ga je po znanju uspoređivati sa Špegeljem.

Sad dolazimo do samih osvajanju vojarni.
Tuđman je kontinuirano bio protiv osvajanja i u osnovi je dozvoljavao da se JNA izvuče van. Većina osvojenih vojarni je bla osvojena samoinicijativno. To mnogi spočitavaju Tuđmanu.

Krivo govoriš.
Bilo je lakog naoružanja i sve vojarne su bile opkoljene. I to oružjem koji je nabavio Špegelj i organizacijom Špegeljevom. Inače, hrvatskoj novoj vlasti su se ponudili mnogi Hrvati u JNA hijerarhiji vrlo rano. Još 1990.-te.

Nema tu pustih fraza. Dovoljno je pogledati stanje na terenu koje je u stvari bilo stihijsko i sa hrvatske i sa JNA strane. Hrvati negdje puštaju kompletnu JNA da napusti vojarne i izvuče se iz grada, negdje napadaju i uz 2-3 mrtva i 30 razbijenih kuća zauzimaju cijelu vojarnu.

I onda se i opet možemo vratiti na osnovni sukob teza.
Špegelj se pripremao za rat a Tuđman je to blokirao i tvrdio da rata neće biti.

Znaš kaj Ber, ja bi tebi dao lako naoružanje pa jurišaj na tenkove, lako ti je sad ovdje pričat, vidio bi te što bi prčao da ti je guzica virila iz kanala, a ti razmšljao: "samo ne glavu".

Mislim, nema šanse da bi JNA saznala što im se sprema, nit su oni imali svoje ljude u našim redovima, niti su išta očekivali, ne ne, to je bio tigar od papira, i još bez zuba.

Tuđman kažeš tvrdio da rata neće biti, a non stop smo se naoružavali, otvarali kampove za obuku i slično, a to valjda zato da ne bi ratovali.

Tuđman je priželjkivao da rata ne bude, ali je bio svjestan da je to vrlo upitno, te je stoga radio sve da stvorimo kakvu takvu vojsku, koja bi se bar donekle mogla obraniti, pazi obraniti, a ne "napasti", što je u biti zagovarao Špegelj, i to kad nismo imali niti ljudi niti oružja za obraniti se, a kamoli napasti.

[Ber]

Kako je sve ukazivalo na opasnost agresije JNA na RH, predsjednik Tuðman je na
sjednici u Glavnom stožeru Hrvatske vojske 8.8. 1991. godine (prisutan dio èasnika
GSHV i dio èlanova vlade), izdao zapovijed o zauzimanju vojnih skladišta i vojarni
JNA, kako bi se obranila samostalnost i suverenost zemlje. Koncepcija je bila da se
prvo zauzmu manja skladišta u garnizonu Zagreb i naoružaju postrojbe, a zatim da
se oslobode garnizoni JNA u sjeverozapadnoj Hrvatskoj (Varaždin, Bjelovar, Koprivnica
i dr. manji garnizoni). Realizacija planiranog zapoèela je 14.9.1991. godine kada je
izvršeno zapreèavanje, ukinuto pružanje komunalnih usluga i izvršena potpuna
blokada svih vojarni i drugih vojnih objekata JNA.

Mora se spomenuti da je taktika zauzimanja vojarni bila predmet spora u samom vrhu HV, ali priroda tog spora i tko
je bio u pravu ovdje se ne analizira.

Blokada vojnih objekata u Varaždinu zapoèela je u kasnim popodnevnim satima
13.9.1991. (Zapovijed predsjednika RH dr. Franje Tuðmana), i prije svanuæa 14.9.1991.
godine svi objekti su bili blokirani. Od 15. do 22.9.1991. godine trajao je psihološki
i informativno-propagandni rat, pregovori i borbe za varaždinski garnizon i korpusni
centar, a borbe za ostale korpusne dijelove (Koprivnica, Bjelovar) trajale su do kraja
rujna, kada je prestao postojati 32. varaždinski korpus (17.9. osvojena je vojarna
“15. maj” s pristožernim postrojbama, 19.9. vojarna “Jalkoveèke žrtve sa 32. mješovitim
artiljerijskim pukom, 20.9.vojno skladište Varaždin Breg, 22.9. vojarna “Kalnièki
partizani” sa 32. mehaniziranom brigadom i zapovjedništvom varaždinskog korpusa).
Iz izvještaja kojeg je Opæinski krizni štab Varaždin sredinom kolovoza 1991. godine
dostavio Zapovjedništvu Kriznog štaba regije Varaždin, vidljivo je stanje pripremljenosti
postrojbi HV u Varaždinu uoèi presudnih rujanskih dogaðaja. U izvještaju je
evidentirana dobra popunjenost postrojbi ljudima, relativno dobra popunjenost
vozilima, devedeset petpostotna popunjenost osobnom i zaštitnom opremom kod
TO i ZNG, izuzev kod rezervnog sastava MUP-a koji nije bio opremljen, ali i nedostatak
naoružanja kod svih postrojbi, posebno nedostatak protuoklopnih i
protuzrakoplovnih sredstava i lakog pješaèkog naoružanja.
Želimir Škarec dao je sljedeæe podatke o našim snagama i naoružanju17.
Ljudstvo:
– Varaždin: 280 pripadnika ZNG, 100 pripadnika Policijske uprave, 300
pripadnika Narodne zaštite, te više stotina graðana angažiranih na razlièitim
zadacima;
– Èakovec: 240 pripadnika ZNG;
– Vinica: 60 pripadnika ZNG;
– Zagreb: 60 pripadnika ZNG.
Naoružanje:
– 6 minobacaèa 120mm,
– 9 minobacaèa 82 mm,
– 2 minobacaèa 60 mm,
– – 6 lansera S-2M,
– 2 protuavionska mitraljeza 12,7 mm,
– veæe kolièine sredstava za blisku protuoklopnu borbu, 4 BOV-a,
– 60 razlièitih vozila.2 Polo 9K11,

[Hroboatos]

NINJA 07 kaže:

Znaš kaj Ber, ja bi tebi dao lako naoružanje pa jurišaj na tenkove, lako ti je sad ovdje pričat, vidio bi te što bi prčao da ti je guzica virila iz kanala, a ti razmšljao: "samo ne glavu".

Mislim, nema šanse da bi JNA saznala što im se sprema, nit su oni imali svoje ljude u našim redovima, niti su išta očekivali, ne ne, to je bio tigar od papira, i još bez zuba.

Tuđman kažeš tvrdio da rata neće biti, a non stop smo se naoružavali, otvarali kampove za obuku i slično, a to valjda zato da ne bi ratovali.

Tuđman je priželjkivao da rata ne bude, ali je bio svjestan da je to vrlo upitno, te je stoga radio sve da stvorimo kakvu takvu vojsku, koja bi se bar donekle mogla obraniti, pazi obraniti, a ne "napasti", što je u biti zagovarao Špegelj, i to kad nismo imali niti ljudi niti oružja za obraniti se, a kamoli napasti.

Evo kako je bilo
http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20010216/novosti2.htm

[NINJA 07]

Ber kaže:

Ti pišeš kao da su ti tenkovi otišli, i nikada se više vratili. A ti tenkovi su se samo rasporedili u borbeni raspored prema istoj toj Petrinji ili Osijeku i borbeno djelovali.

Nitko ne spominje osvojene vojarne, Varaždinsku ili Bjelovarsku, koliko mi je poznato, mimo Tuđmanovog odobrenja. Cijena, 2-3 mrtva, 40 pogođenih kuća, a za to dobili enormne količine naoružanja za naoružati par brigada.

Di ja pišem da su otišli?

Nisu otišli nigdje, bili su tamo sve dok nije izvršen opći napad.

Kada su osvojene te vojarne, 1990. ili pred kraj 1991.?

Naravno, za tebe nema razlike u naoružanju i ljudstvu s naše strane, jelda?

Zahvali Tuđmanu što je uspio kupiti to vrijeme, pa smo tada i imali s čime osvojiti te vojarne.

Kak se ono veli, lako je tuđim qurzem po gloginjama mlatiti.

[Ber]

Ber kaže:

Kako je sve ukazivalo na opasnost agresije JNA na RH, predsjednik Tuðman je na
sjednici u Glavnom stožeru Hrvatske vojske 8.8. 1991. godine (prisutan dio èasnika
GSHV i dio èlanova vlade), izdao zapovijed o zauzimanju vojnih skladišta i vojarni
JNA, kako bi se obranila samostalnost i suverenost zemlje. Koncepcija je bila da se
prvo zauzmu manja skladišta u garnizonu Zagreb i naoružaju postrojbe, a zatim da
se oslobode garnizoni JNA u sjeverozapadnoj Hrvatskoj (Varaždin, Bjelovar, Koprivnica
i dr. manji garnizoni). Realizacija planiranog zapoèela je 14.9.1991. godine kada je
izvršeno zapreèavanje, ukinuto pružanje komunalnih usluga i izvršena potpuna
blokada svih vojarni i drugih vojnih objekata JNA.

Mora se spomenuti da je taktika zauzimanja vojarni bila predmet spora u samom vrhu HV, ali priroda tog spora i tko
je bio u pravu ovdje se ne analizira.

Dati ću vam link na ovu stranicu, radi se o vojnoj analizi.

Interesantno je da početkom 7. mjeseca Tuđman se opako svađa sa Špegeljem, Špegelj podnosi ostavku i odlazi u Njemačku.
2 mjeseca nakon toga Tuđman provodi Špegeljev glupi izdajnički plan a Špegelja zove u 10. mjesecu da se vrati u Zagreb i pomogne. Špegelj se vraća nazad.

[NINJA 07]

Ber kaže:

Kako je sve ukazivalo na opasnost agresije JNA na RH, predsjednik Tuðman je na
sjednici u Glavnom stožeru Hrvatske vojske 8.8. 1991. godine (prisutan dio èasnika
GSHV i dio èlanova vlade), izdao zapovijed o zauzimanju vojnih skladišta i vojarni
JNA, kako bi se obranila samostalnost i suverenost zemlje. Koncepcija je bila da se
prvo zauzmu manja skladišta u garnizonu Zagreb i naoružaju postrojbe, a zatim da
se oslobode garnizoni JNA u sjeverozapadnoj Hrvatskoj (Varaždin, Bjelovar, Koprivnica
i dr. manji garnizoni). Realizacija planiranog zapoèela je 14.9.1991. godine kada je
izvršeno zapreèavanje, ukinuto pružanje komunalnih usluga i izvršena potpuna
blokada svih vojarni i drugih vojnih objekata JNA.

Mora se spomenuti da je taktika zauzimanja vojarni bila predmet spora u samom vrhu HV, ali priroda tog spora i tko
je bio u pravu ovdje se ne analizira.

Blokada vojnih objekata u Varaždinu zapoèela je u kasnim popodnevnim satima
13.9.1991. (Zapovijed predsjednika RH dr. Franje Tuðmana), i prije svanuæa 14.9.1991.
godine svi objekti su bili blokirani. Od 15. do 22.9.1991. godine trajao je psihološki
i informativno-propagandni rat, pregovori i borbe za varaždinski garnizon i korpusni
centar, a borbe za ostale korpusne dijelove (Koprivnica, Bjelovar) trajale su do kraja
rujna, kada je prestao postojati 32. varaždinski korpus (17.9. osvojena je vojarna
“15. maj” s pristožernim postrojbama, 19.9. vojarna “Jalkoveèke žrtve sa 32. mješovitim
artiljerijskim pukom, 20.9.vojno skladište Varaždin Breg, 22.9. vojarna “Kalnièki
partizani” sa 32. mehaniziranom brigadom i zapovjedništvom varaždinskog korpusa).
Iz izvještaja kojeg je Opæinski krizni štab Varaždin sredinom kolovoza 1991. godine
dostavio Zapovjedništvu Kriznog štaba regije Varaždin, vidljivo je stanje pripremljenosti
postrojbi HV u Varaždinu uoèi presudnih rujanskih dogaðaja. U izvještaju je
evidentirana dobra popunjenost postrojbi ljudima, relativno dobra popunjenost
vozilima, devedeset petpostotna popunjenost osobnom i zaštitnom opremom kod
TO i ZNG, izuzev kod rezervnog sastava MUP-a koji nije bio opremljen, ali i nedostatak
naoružanja kod svih postrojbi, posebno nedostatak protuoklopnih i
protuzrakoplovnih sredstava i lakog pješaèkog naoružanja.
Želimir Škarec dao je sljedeæe podatke o našim snagama i naoružanju17.
Ljudstvo:
– Varaždin: 280 pripadnika ZNG, 100 pripadnika Policijske uprave, 300
pripadnika Narodne zaštite, te više stotina graðana angažiranih na razlièitim
zadacima;
– Èakovec: 240 pripadnika ZNG;
– Vinica: 60 pripadnika ZNG;
– Zagreb: 60 pripadnika ZNG.
Naoružanje:
– 6 minobacaèa 120mm,
– 9 minobacaèa 82 mm,
– 2 minobacaèa 60 mm,
– – 6 lansera S-2M,
– 2 protuavionska mitraljeza 12,7 mm,
– veæe kolièine sredstava za blisku protuoklopnu borbu, 4 BOV-a,
– 60 razlièitih vozila.2 Polo 9K11,

Ovo što si C/P ti daje odgovor na sve tvoje pizdarije koje si do sad pisao u vezi ove teme, 1990, niti bi se moglo skupiti ljudi za opsjedanje,(jer ljudi su još mislili da je to "naša" vojska, znaći, ne bi imali takvu podršku od naroda, jer ko je vidio napadati svoju vojsku, a takvo je mišljenje vrijedio sve do početka otvorenih sukoba, i prvih žrtava, a možemo si samo misliti kako bi danas reagirali svi "dušebrižnici" koji nam zamjeraju što smo se branili, em nije bilo nikakvog težeg naoružanja, jedino ako težim naoružanjem ne smatraš ručne bombe i molotovljeve koktele, s kojima si možeš rit obrisati kad su u pitanju "oklopnjaci".

Dobro je "Brankec" napisao, rat bi puno krače trajao, ali posljedice po nas bi bile pogubne, scenario kakav su priželjkivali u srbiji i vojnom vrhu JNA.