Međuzvjezdani plin i uvjeti sažimanja

[valentino-15]

adidas_ball kaže:

Zato što ćeš sustavu utovariti JOŠ plina. Što više utovaruješ, to se on više skuplja. Kada ne utovaruješ, on stane. Što nije jasno?

NE! Ne skuplja se nego se zbog TLAKA širi! I onda je volumen veći. Veća je masa, ali je veći i volumen, tako da tlak ostaje isti. A to znači da nema urušavanja.

Neće. Jer će se volumen neznatno povećati, a čestice koje si dodao djelovat će na tom volumenu na sve ostale privlačno, i povećati gravitacijsku silu. Ona će doprinijeti još većem gniječenju, i time većem tlaku.

I onda će taj tlak širiti volumen kako bi se tlak smanjio.

Stat će da. Ako ima koga da drži ravnotežu.
Kada gravitacija nadvlada sile koje drže atome razdvojene, oni će se početi spajati. Fuzionirati.

Ali neće doći do takve gravitacije zato jer nemožeš dobiti toliko puno plina na tako malom prostoru jer će ga već prije tlak proširiti.

Razlog je u onome što 99% NRZ wanabe ljudi nema: u matematici.

OK, sada razlog u stvarnom svijetu.

[pećina]

valentino-15 kaže:

A kaj je sa zakonom koji kaže da će doći sve u ravnotežu u omjeru mase i tlaka i da se neće dalje skupljati?

Ma koji ti je to sad zakon? Plus, što se masa mijenja

Dovoljno za hrpu supernovih...

Malo je teško ne vidjeti supernovu naspram dugotrajno formiranje zvijezde unutar oblaka

valentino-15 kaže:

Pa jasno je da to ne tvrdim. Tvrdim da se plin zbog svoje mase neće urušiti u zvijezdu, zato jer će se širiti, zbog tlaka. To je sve.

Po 10.ti put, kako tlak plina govori da će se širiti. Ti kao da želiš reći da tlak garantira širenje što je apsolutna nepoznanica u fizici. Plus što opet gravitacija je jača od tlaka. To je sve.

[valentino-15]

pećina kaže:

Ma koji ti je to sad zakon? Plus, što se masa mijenja

Ako dodaš još plina očito da se masa mjenja. Ili je 10 kg plina + 10 kg plina = 10 kg plina?

Boyleov zakon + elementarno znanje fizike. Nije li ti jasno da cijelo vrijeme pričam o tome dvoje zajedno. Boyleov zakon prića o inverznosti volumena i tlaka plina, a elementarno znanje fizike nam govori da će gušći predmeti biti u ravnoteži u rjeđim predmetima u odnosu na volumen, asu, temperaturu i tlak. Znači plin, bilo koji, će u atmosferi pod jednim tlakom ili temperaturom biti gušći, a pod drugim tlakom ili temperaturom rjeđi. I još kad uzmeš Boyleov zakon onda znaš da ako bude pregust da će doći do visokog tlaka i da će se početi širiti, sve dok ne dođe u ravnotežu. Nema te sile koja će ga nastavljati stiskati.

Malo je teško ne vidjeti supernovu naspram dugotrajno formiranje zvijezde unutar oblaka

Nije ako se to stvarno događa. Ja ti pričam o vremenu tik do nastanka. Ako to traje npr. milijun godina. Zašto mi nebi recimo sad bili u 999.999 godina, 364 dana, 23 sata, 59 minuta od nastanka nove zvijezde? Imaš li dobar razlog za to? Ako joj treba milijun godina, a proščo je već (moš si mislit) 15 milijardi godina od nastanka svemira, zašto onda sada za mminutu nebi uočili kako je zvjezda počela svjetliti? Ja iskreno ne vidim dobar odgovor na ovo pitanje, osim da zvjezde jednostavno ne nastaju same od sebe. Nije li to najrealniji odgovor?

Po 10.ti put, kako tlak plina govori da će se širiti. Ti kao da želiš reći da tlak garantira širenje što je apsolutna nepoznanica u fizici. Plus što opet gravitacija je jača od tlaka. To je sve.

Reci mi zašto se plin iz boce kada ga otvoriš počne širiti? Pa nije li SAVRŠENO očito da je zbog prevelikog tlaka plina i zbog malog tlaka okoline. I sada to prenesi na plin bilo gdje drugdje u svemiru i shvatit ćeš da nema šanse da zvjezde nastaju od plina same od sebe. Stvarno prejednostavno. Nemože biti jednostavnije.

[Rain]

valentino-15 kaže:

Boyleov zakon + elementarno znanje fizike.

Jel Boyleov zakon univerzalan i vrijedi li za sve plinove ili samo za idealne plinove?

[raliSHA]

čitam ovu temu i fasciniran sam ovdje napisanim glupostima, pa da skratim priču:

pred dvije godine (na 3. godini)smo kolega s faxa i ja za seminar uzeli upravo ovu temu i za model koji uzima samo oblak jednoatomnog vodika mase 1000 masa sunca (neznam više koli smo volumen uzeli, ali neki koji se podudara sa utvrđenim gustoćama u nebulama) bez početnog zajedničkog kretanja i relativno jednostavnim izračunom (stane u 2 sata predavanja, korišteni samo newtonovi zakoni, kinetička teorija i statistička termodinamika) dokazali da će se takav oblak sažeti dovoljno da u središtu počnu nuklearne reakcije, čime daljnja rasprava po ovom pitanju postaje bespredmetna (ostali mogući faktori koji bi zakomplicirali model, kao što je uzimanje višeatomnih plinova, smjese, relativističkog modela kretanja čestica, neidealnost plina, em polja, vanjski i unutrašnji tlak zračenja, početni impuls svi djeluju u istom smjeru, a taj je samo smanjenje potrebnog vremena urušavanja i to je očito bilo kome s iole ozbiljnijim znanjem fizike) .

istina, pošto ga nemam u digitalnom obliku niti imam volje sad se bakćati s daljnjim objašnjenjima sad bi se neko pametan mogao pojaviti i reći da lupetam, ali šta ću mu ja

[pećina]

valentino-15 kaže:

Ako dodaš još plina očito da se masa mjenja. Ili je 10 kg plina + 10 kg plina = 10 kg plina?

Odakle taj plin? Ja govorim o cijelom nekom oblaku.

Boyleov zakon + elementarno znanje fizike. Nije li ti jasno da cijelo vrijeme pričam o tome dvoje zajedno. Boyleov zakon prića o inverznosti volumena i tlaka plina, a elementarno znanje fizike nam govori da će gušći predmeti biti u ravnoteži u rjeđim predmetima u odnosu na volumen, asu, temperaturu i tlak.

To ne piše u nigdje u fizici tako formulirano.

Znači plin, bilo koji, će u atmosferi pod jednim tlakom ili temperaturom biti gušći, a pod drugim tlakom ili temperaturom rjeđi. I još kad uzmeš Boyleov zakon onda znaš da ako bude pregust da će doći do visokog tlaka i da će se početi širiti, sve dok ne dođe u ravnotežu. Nema te sile koja će ga nastavljati stiskati.

Ima gravitacija, i kao što ralisha kaže, lako se izračuna da je gravitacijska sila toliko jaka da privlači čestice. A s obzirom da približavanjem čestica gravitacijska sila postaje jača onda nema više spora.

Nije ako se to stvarno događa. Ja ti pričam o vremenu tik do nastanka. Ako to traje npr. milijun godina. Zašto mi nebi recimo sad bili u 999.999 godina, 364 dana, 23 sata, 59 minuta od nastanka nove zvijezde? Imaš li dobar razlog za to? Ako joj treba milijun godina, a proščo je već (moš si mislit) 15 milijardi godina od nastanka svemira, zašto onda sada za mminutu nebi uočili kako je zvjezda počela svjetliti? Ja iskreno ne vidim dobar odgovor na ovo pitanje, osim da zvjezde jednostavno ne nastaju same od sebe. Nije li to najrealniji odgovor?

Ali zvijezda se ne upali u trenutku, ona počne svjetliti već sad, dok je plin, samo sve sjajnije i sjajnije. Tako da prijelaz nije skokovit već je kontinuiran. Ne upali se ona kao što se pali svijeća, dok je eksplozija instantna.

Reci mi zašto se plin iz boce kada ga otvoriš počne širiti? Pa nije li SAVRŠENO očito da je zbog prevelikog tlaka plina i zbog malog tlaka okoline. I sada to prenesi na plin bilo gdje drugdje u svemiru i shvatit ćeš da nema šanse da zvjezde nastaju od plina same od sebe. Stvarno prejednostavno. Nemože biti jednostavnije.

Pa prenosim, samo što dodam gravitaciju, s obzirom da je masa oblaka dovoljno velika, nije teško zaključiti da privlačna sila djeluje na čestice dok privlačna sila čestica tvoje dvije litre nije dovoljna da se odupre atmosferi. Kao što rekoh, gravitacija na mase od više tisuća zvijezda veličine sunca.

Ako sunce drži pluton u orbiti, ne vidim u čemu je problem.

[valentino-15]

Rain kaže:

Jel Boyleov zakon univerzalan i vrijedi li za sve plinove ili samo za idealne plinove?

Jel imaš wikipediju?

raliSHA kaže:

čitam ovu temu i fasciniran sam ovdje napisanim glupostima, pa da skratim priču:

pred dvije godine (na 3. godini)smo kolega s faxa i ja za seminar uzeli upravo ovu temu i za model koji uzima samo oblak jednoatomnog vodika mase 1000 masa sunca (neznam više koli smo volumen uzeli, ali neki koji se podudara sa utvrđenim gustoćama u nebulama) bez početnog zajedničkog kretanja i relativno jednostavnim izračunom (stane u 2 sata predavanja, korišteni samo newtonovi zakoni, kinetička teorija i statistička termodinamika) dokazali da će se takav oblak sažeti dovoljno da u središtu počnu nuklearne reakcije, čime daljnja rasprava po ovom pitanju postaje bespredmetna (ostali mogući faktori koji bi zakomplicirali model, kao što je uzimanje višeatomnih plinova, smjese, relativističkog modela kretanja čestica, neidealnost plina, em polja, vanjski i unutrašnji tlak zračenja, početni impuls svi djeluju u istom smjeru, a taj je samo smanjenje potrebnog vremena urušavanja i to je očito bilo kome s iole ozbiljnijim znanjem fizike) .

istina, pošto ga nemam u digitalnom obliku niti imam volje sad se bakćati s daljnjim objašnjenjima sad bi se neko pametan mogao pojaviti i reći da lupetam, ali šta ću mu ja

Drago mi je da ti je to uspjelo na PAPIRU.

[valentino-15]

pećina kaže:

Odakle taj plin? Ja govorim o cijelom nekom oblaku.

Kažem kada bi se dodalo još plina ako određena količina nije dovoljna za urušavanje.

To ne piše u nigdje u fizici tako formulirano.

Nemora se svaka ideja formulirati. Imaš zdrav razum i možeš zaključiti. Znači nije ti jasno zašto su oblaci u ravnoteži u zraku? Nije ti jasno zašto se ne šire u beskonačnost ili zašto se ne uruše?

Ima gravitacija, i kao što ralisha kaže, lako se izračuna da je gravitacijska sila toliko jaka da privlači čestice. A s obzirom da približavanjem čestica gravitacijska sila postaje jača onda nema više spora.

Da, gravitacija uvijek postoji ali nije dovoljno jaka da ga vrati. Ako je, pokaži mi gdje se to dogodilo. Ali ne na papiru, simulaciji ili mašti.

Ali zvijezda se ne upali u trenutku, ona počne svjetliti već sad, dok je plin, samo sve sjajnije i sjajnije. Tako da prijelaz nije skokovit već je kontinuiran. Ne upali se ona kao što se pali svijeća, dok je eksplozija instantna.

Zašto nismo vidjeli ni taj mali početak gdje je počela svjetliti, barem malo? Znači ni tu nemamo sreće?

Pa prenosim, samo što dodam gravitaciju, s obzirom da je masa oblaka dovoljno velika, nije teško zaključiti da privlačna sila djeluje na čestice dok privlačna sila čestica tvoje dvije litre nije dovoljna da se odupre atmosferi. Kao što rekoh, gravitacija na mase od više tisuća zvijezda veličine sunca.

Postoji gravitacija i u maloj količini plina. Uvijek postoji gravitacija. I nikad nije dovoljno jaka da se uruši. Jer što će ga gravitacija jače stiskati, to će ga tlak jače gurati van.

Osim toga, sam si rekao da ako je mala količina plina, onda se neće urušiti. Kako onda namjeravaš dobiti veliku količinu plina na dovoljno maloj površini da se uruši? Ako imaš malo plina, i on se ne urušava, što mu ti više plina dodaješ svjedno će se on širiti kontinuirano tako da drži tlak u ravnoteži na taj način da gravitacija nije dovoljno jaka da bi ga urušila. Mislim, jel ti jasno da nemožeš odjednom dobiti puno plina odjednom na malom mjestu za ono kaj ti treba. Jer ga nemožeš malo po malo dovlačiti, jer se on širi što ga ti više dodaješ.

Ako sunce drži pluton u orbiti, ne vidim u čemu je problem.

Ovo dvoje nije plin.

[raliSHA]

valentino-15 kaže:

Jel imaš wikipediju?


Drago mi je da ti je to uspjelo na PAPIRU.

eh, na papiru ili ne na papiru, vidim da nisi baš dobro pročitao što sam napisao jer je zaključak da sa uzimanjem sve kompleksnijeg modela (bliži stvarnosti) samo mijenja vrijeme u kojem će do toga doći

[adidas_ball]

valentino-15 kaže:

Nemora se svaka ideja formulirati. Imaš zdrav razum i možeš zaključiti. Znači nije ti jasno zašto su oblaci u ravnoteži u zraku? Nije ti jasno zašto se ne šire u beskonačnost ili zašto se ne uruše?

Valentino, hajdemo sa druge strane. Sunce ti je kugla plina. Definitivno nije kruta tvar. Tlakovi unutar njega su enormni, 340 milijardi atmosfera pri temperaturi od 15 milijuna stupnjeva celzijusa i zahvaljujući tome održava se fuzija vodika u helij.
Kako ti objašnjavaš sunce ako sve to nije istina? Što je sunce? Tko je sprešao plin na 340 milijardi atmosfera?
Samo za usporedbu, prilikom eksplozije hidrogenske bombe, rendgensko zračenje koje izaziva prešanje omotača oko vodika, stvara tlak od milijardu i 400 milijuna atmosfera (po W-80 dizajnu), što je 250x manje od tlaka u jezgri Sunca. kako to?

[Rain]

adidas_ball kaže:

Valentino, hajdemo sa druge strane. Sunce ti je kugla plina. Definitivno nije kruta tvar. Tlakovi unutar njega su enormni, 340 milijardi atmosfera pri temperaturi od 15 milijuna stupnjeva celzijusa i zahvaljujući tome održava se fuzija vodika u helij.
Kako ti objašnjavaš sunce ako sve to nije istina? Što je sunce? Tko je sprešao plin na 340 milijardi atmosfera?
Samo za usporedbu, prilikom eksplozije hidrogenske bombe, rendgensko zračenje koje izaziva prešanje omotača oko vodika, stvara tlak od milijardu i 400 milijuna atmosfera (po W-80 dizajnu), što je 250x manje od tlaka u jezgri Sunca. kako to?

inteligentni kreator

[adidas_ball]

Rain kaže:

inteligentni kreator

Nema problema. Inteligentni kreator uzeo je grudu plina, stisnuo je svojim moćnim rukama i postavio tamo gdje je sad. Odlično. I onda je otišao.
Pitanje: tko i dan danas održava tu kuglu plina na 340 milijardi atmosfera? Tlak je enorman, a po Valentinu, sad bi se taj plin trebao raspršiti. Pa ipak, ne raspršuje se, nego ga eno gore kako svijetli, i ja moram koristiti zaštitni faktor 30 da dođem do Olivera Twista, izvadim laptop u sjeni i natipkam vam ovo. A gore žari li ga žari ta ista kugla plina. Ruke kreatora pak nigdje ne vidim.

[valentino-15]

raliSHA kaže:

eh, na papiru ili ne na papiru, vidim da nisi baš dobro pročitao što sam napisao jer je zaključak da sa uzimanjem sve kompleksnijeg modela (bliži stvarnosti) samo mijenja vrijeme u kojem će do toga doći

A o kojem se vremenu radi dok ne dođe do toga?

[raliSHA]

reda veličine miliona godina


evo nađoh na wiki nešto o ovoj priči, pa si pogledaj:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jeans_mass
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonnor-Ebert_mass
http://en.wikipedia.org/wiki/Kelvin-Helmholtz_mechanism

[valentino-15]

adidas_ball kaže:

Valentino, hajdemo sa druge strane. Sunce ti je kugla plina. Definitivno nije kruta tvar. Tlakovi unutar njega su enormni, 340 milijardi atmosfera pri temperaturi od 15 milijuna stupnjeva celzijusa i zahvaljujući tome održava se fuzija vodika u helij.
Kako ti objašnjavaš sunce ako sve to nije istina? Što je sunce? Tko je sprešao plin na 340 milijardi atmosfera?
Samo za usporedbu, prilikom eksplozije hidrogenske bombe, rendgensko zračenje koje izaziva prešanje omotača oko vodika, stvara tlak od milijardu i 400 milijuna atmosfera (po W-80 dizajnu), što je 250x manje od tlaka u jezgri Sunca. kako to?

Sunce sigurno nije kugla plina. Sunce je u stanju plazme. Vidiš li ti kako iz bilo kojeg plina na Zemlji skače plazma? Ne vidiš? Ne čudim se...

Prema tome, dok je u stanju nuklearne reakcije i u stanju plazme, bez problema može samo sebe održavati. Boyleov zakon vrijedi samo za idealne plinove, ne za plazmu. Ti neznaš kako je Sunce nastalo, samo zato jer znaš od čega se sastoji. Po djelovima Sunca nemožeš objasniti i njegov nastanak. No točno to pokušavaš. To je logička grteška. Nitko nezna kako je nastalo, niti ja tvrdim da znam. Ali znam da nije nastalo tako da se plin sam od sebe spojio i počeo svjetliti. To je mašta.

Da ti ilustriram tvoju logičku pogrešku. Pokušaj mi objasniti nastanak auta po dijelovima auta. Možeš li?

[valentino-15]

raliSHA kaže:

reda veličine miliona godina

Što jasno možeš vidjeti samo na papiru (čitaj "mašti").

[Tika]

raliSHA kaže:

reda veličine miliona godina

Šta se uopće trudiš trollu nešto objasniti, trošiš riječi bez veze

[raliSHA]

pa nemoraš nešto vidjeti jasno da biš znao da se to događa

a upravo u ovim linkovima ti je dan odgovor zašto ti tu Boyleov zako nevalja zato jer on nije funkcija vremena, tj pretpostvalja trenutačnu promjenu tlaka i volumena što u realnim uvjetima ne postoji (ali je dobra aproksimacija za mali volumen) u velikom se volumenu tlk nemože širiti brže od brzine molekula plina u njemu, a to je za astronomske volumene o kojima mi pričamo jako jako sporo

@tika: možda nešto nauči

[adidas_ball]

valentino-15 kaže:

Sunce sigurno nije kugla plina. Sunce je u stanju plazme. Vidiš li ti kako iz bilo kojeg plina na Zemlji skače plazma? Ne vidiš? Ne čudim se...

Imaš li plinski upaljač sa električnim paljenjem? Zanemari sad plin.
Popravljaš li kada motor i probaš svjećicu?
Pališ li što sa električnim upaljačem za plin?
Zanemari sada taj butan u upaljaču i šparhetu, i koncentriraj se na ISKRU.
Ona ti je PLAZMA.
Dakako da užareni plinovi postaju plazma.
Imaš slično u TOCAMAC-u, toroidnom fuzionom reaktoru u mom "rodnom gradu" (šala) Abingdonu.

Prema tome, dok je u stanju nuklearne reakcije i u stanju plazme, bez problema može samo sebe održavati.

Ne može. Zašto bi se održavao? Tko bi ga držao na okupu?
Naravno, pretpostavimo da "nema" gravitacije koju ti ne priznaješ.

A realno: sa nuklearnom i bez nuklearne, plin na okupu drži GRAVITACIJA!!!!!!

Da ti ilustriram tvoju logičku pogrešku. Pokušaj mi objasniti nastanak auta po dijelovima auta. Možeš li?

Mogu.

[adidas_ball]

Tika kaže:

Šta se uopće trudiš trollu nešto objasniti, trošiš riječi bez veze

Meni je to zabavno zato što kad Valentino pita, mnogi uče. Ima ljudi koji su gori od Valentina, nemaju poj'ma o onome o čemu pišu, ali za razliku od njega, ne postavljaju drska pitanja.