Selimir Harvoi

[Horovathos]

The excerpts from "Chronicle of the Priest of Dioclea", especially the section entitled "Libellus Gothorum" (Book of the Goths) in the various Latin redactions, speaks of a Gothic invasion by Totila and Ostroilo, these Goths who are also called Slavs. Totila continues on to Italy with a part of the armies. Dalmatia is then ruled by these Goths who are also called Slavs (under a leader referred to as "Svevlad", followed by his descendant "Selimir" who is the grandson of "Ostroilo") and who in turn then ruled all the surrounding lands.

U jedinom izvoru koji spominje kralja Selimir Harvoi je Giacomo Luccari (Jakov Lukarevic) dubrovački povijesničar iz 16st., gdje kaže da je 550g. u Dalmaciji vladao Selimir Harvoi kralj Dalmacije.

Ovo Harvoi mi zvuči kao hrvatsko ime Hrvoje.

Naša povijest ovo nigdje ne spominje, niti sam ovdje vidio da itko citira navedeno, čak ni u onom threadu Teorija o Gotskom podrijetlu Hrvata.

Zna li tko nešto više? Jeli ovaj izvor gdje obrađen, bilo u historiografiji ili ovdje kod nas na forumu.Na internetu je opskurno , ali izgleda da je navod o Luccarija točan.A odakle je on izvadio podatak u svoje vrijeme(prvi izvor... neka usmena predaja) se izgleda ne zna.

[Kexx]

Pročitaj "Od Selimira do Zvonimira" Antona Zakarije i Ljetopis popa Dukljanina.

[Horovathos]

Kexx kaže:

Pročitaj "Od Selimira do Zvonimira" Antona Zakarije i Ljetopis popa Dukljanina.

Budem hvala, no foruma radi i teme, ako imaš volje što podijeliti s nama ne bi bilo loše, naša službena historiografija ne odmiče unazad od 9. stoljeća.

Evo dva solidna stara topica na temu

Povijesna rupa iliti 7. stoljeće!!!!!????
https://www.forum.hr/showthread.php?threadid=576616

Gotska teorija o porijeklu Hrvata
https://www.forum.hr/showthread.php?t=832775

p.s. unaprijed molim ratoborne likove tipa NDH i Gotska teorija da zaobiđu thread, ovo nije nužno topic o Gotima kao Hrvatima , već čisto iznošenje povijesnih izvora i činjenica za ranu povijest ovoga područja prije već poznatih knezova i kraljeva

[ĐakaNG]

Horovathos kaže:

p.s. unaprijed molim ratoborne likove tipa NDH i Gotska teorija da zaobiđu thread, ovo nije nužno topic o Gotima kao Hrvatima , već čisto iznošenje povijesnih izvora i činjenica za ranu povijest ovoga područja prije već poznatih knezova i kraljeva

Pa upravo se i zbog Gotske teorije i zaobilazi ovaj dio povijesti u širokom luku

Zanimljivo je da i Historia Salonitana i LjPD spominju Gote dok Porfirogenet govori o Slavenima.
Po mom mišljenju, Goti je samo pogrdan naziv za Slavene tako da ta se Porfirogenet i Toma Arhiđakon i poklapaju po tom pitanju, a dodatak tome je i quoteani dio iz uvodnog posta gdje pop Dukljanin kaže da se ti Goti nazivaju Slavenima.
Sad je naravno problem može li se vjerodostojno uzimati imena vladara koji se spominju u tom ranom vremenu tipa Totile ili spomenutog Selimira.

[Dilberth]

Samo da dodam da u povijesnim zapisima nije nikad postojao Zvonimir, Ljudevit Posavski, Gacani i sl. To su sve imena koja su nasi vrli povjesnicari izmislili da bi se nekako ulizali panslavistickim i jugoslavenskim teorijama.

Postojao je Ljudevit PANONSKi, postajao je hrvatski kralj SUNIMIRO ili SUNIMIRUS, a za Gacane nije nikad nitko cuo, ali su postojali GUDUSCANI.

Inace ime Sunimiro i Sunimirus je bilo vrlo poplarno medju Visigotima Iberijskog poluotoka, a narocito u Kataloniji (Catalonia = Gotoalania)

[Basta]

Dilberth kaže:

Postojao je Ljudevit PANONSKi, postajao je hrvatski kralj SUNIMIRO ili SUNIMIRUS, a za Gacane nije nikad nitko cuo, ali su postojali GUDUSCANI.

Bašćanska ploča:

A[ZЪ VЪ IME O]TCA I S(I)NA [I S](VE)TAGO DUHA AZЪ
OPAT[Ъ] DRŽIHA PISAHЪ SE O LEDI[N]Ě JuŽE
DA ZЪVЪNIM[I]RЪ KRALЪ HRЪVATЪSKЪÏ [VЪ]

[Horovathos]

ĐakaNG kaže:

Pa upravo se i zbog Gotske teorije i zaobilazi ovaj dio povijesti u širokom luku

Zanimljivo je da i Historia Salonitana i LjPD spominju Gote dok Porfirogenet govori o Slavenima.
Po mom mišljenju, Goti je samo pogrdan naziv za Slavene tako da ta se Porfirogenet i Toma Arhiđakon i poklapaju po tom pitanju, a dodatak tome je i quoteani dio iz uvodnog posta gdje pop Dukljanin kaže da se ti Goti nazivaju Slavenima.
Sad je naravno problem može li se vjerodostojno uzimati imena vladara koji se spominju u tom ranom vremenu tipa Totile ili spomenutog Selimira.

Kako ja vidim , sve su opcije moguće:
Da Slaveni dolaze kao dio Gota te ih se ne razlikuje.Ako se ne varam u ovom periodu biti Got je više političko opredjeljenje nego narod.Svaki pobunjenik/nezadovoljnik u Rimsko-Gotskom ratu je Got, onoga trena kada neko od njih položi oružje, više nije Got.
Da su Slaveni ali je Got kao što si rekao jako dugo korišten kao pogrdni termin.
Da su Goti vladajući sloj Slavenima, među Gotima i neki hrvatski rod , ako je Selimiru dodatak Harvoi autentičan.

[Dilberth]

Basta kaže:

Bašćanska ploča:

U gotskom pismu kao i u danasnjem njemackom, S na pocetku rijeci se izgovara kao Z. Ploca je pisana glagoljicom, dakle fonetski.

Tako bi i taj Selimir da mu je ime upisano negdje glagoljicom bio Zelimir, a nasi vrijedni povjesnicari vec tu vidjeli nekakvog Željka.

[Dilberth]

Pad kad vec pricamo o tim imenima, ranije smo diskutirali o znacenju sufiksa -slav, -mir, -mer, i mislim da je vise manje svima jasno da je znacenje isto. Mir i mer znaci slavan u gotskom jeziku, a -slav to isto u slavenskim jezicima. Dakle nema veze sa mirom (pax, peace) niti Slavenstvom. Netko je postavio dobar dokaz na drugom topiku. Da -slav ima veze sa Slaven, sigurno da bi nasli imena na -slov kroz povijest.
Ja bih samo dodao da ako -mir znaci mir, t.j. pax, peace, sigurno da bi se u zapisima na latinskom jeziku nasao tu i tamo po koji Svinipax, Vladipax, itd.

Jedna stvar je onda sigurna. Taj -mir i -slav se odnosi na glavnu rijec ispred sufiksa. Znaci na pr. Branimir nija "branitelj mira", nega "slavni branitelj". Branislav nije branitelj (srpske) slave, nego opet isto, "slavni branitelj".

Pa da se onda vratimo na naseg Zvonimira, ili kako Bascanska ploca pise, ZЪVЪNIM[I]RЪ. Predpostavimo da je korijen imena stvarno "zvono", znacenje tog imena nije "onaj koji zvonu mir" nego "slavan u zvonjavi"

Koji bi velikas igdje u svijetu, igdje u povjesti dao svom sinu takvo ime? Slavni zvonar, Slavni bubnjar, Slavan u tamburanju?

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Pad kad vec pricamo o tim imenima, ranije smo diskutirali o znacenju sufiksa -slav, -mir, -mer, i mislim da je vise manje svima jasno da je znacenje isto. Mir i mer znaci slavan u gotskom jeziku, a -slav to isto u slavenskim jezicima.

Istina. Slična razmjena se dogodila između Kelta i Germana gdje je keltsko -rix (vladar) postalo -rik u Germana.

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

Istina. Slična razmjena se dogodila između Kelta i Germana gdje je keltsko -rix (vladar) postalo -rik u Germana.

I normalno je za ocekivati slicnosti bilo direktne ili inderektne medju jezicima i narodima koji su imali medjusobne dodire u blizoj ili daljnoj proslosti.
Samo hrvatski jezicari traze tragove hrvatskih titula, imena, zemljopisnih imena i naziva medju mordvinskom, staro-pruskom (litvanskom) i sl. jezicima.

[Kexx]

Imena sa -mir postoje i u drugih Slavena daleko od Jadrana.

[Wikiceha]

S obzirom da je matica Gota prije ulaska u Rimsko carstvo bila Ukrajina, nije ni čudno

[Kexx]

Što bi značilo da su mogli preuzeti -mir fore radi, a da nemaju kapi gotske krvi i onda krenuti u seobe.

[Wikiceha]

Kexx kaže:

Što bi značilo da su mogli preuzeti -mir fore radi, a da nemaju kapi gotske krvi i onda krenuti u seobe.

Naravno.
Samo uzmi u obzir da i sami "ukrajinski" Goti nisu više "čisti" kao njihovi skandinavski preci
Hrvati s Gotima vjerojatno nemaju previše veze, osim ovih par dodirnih (a i te su navučene...).

[Dilberth]

Mogu razumjeti da to ranije nasi povjesnicari nisu mogli shvatiti, jer nitko ne voli da mu se truplo razvlaci po Maksimiru. Ali zasto danas? Mozda zato jer ovo o Gotima, neki tu odmah vide "ustasluk" kao sto ga vide u sahovnici i kunama?
Bezuspjesno dajem druge primjere iz novije povijesti. Austrija je okupirala Bosnu (zanimljivo uvijek "okupirala", nikad "oslobodila). Tko su bili ti "Austrijanci"? Tko je vodio te Austrijanace? Josip Filipovic iz Beca ili Gospica?
Turska opsad Beca. Tko su vecinom bili ti "Turci"? Tko je bio njihov vrhovni komandant, Ibrahim Pasa?

[Liudewitus]

Ako ćemo biti do kraja pošteni onda trebamo sami sebi priznati da je u Hrvatskoj od 15. do 18. st. zapravo buktio građanski rat. Banska Hrvatska protiv Turske Hrvatske.

Najdulji građanski rat u povijesti. Baš kod nas.

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

Ako ćemo biti do kraja pošteni onda trebamo sami sebi priznati da je u Hrvatskoj od 15. do 18. st. zapravo buktio građanski rat. Banska Hrvatska protiv Turske Hrvatske.

Najdulji građanski rat u povijesti. Baš kod nas.

Prijatelju, ne samo da si me iznenadio nego si me naprosto šokirao!

Izvenredna smiona i koliko ja znam originalna pomisao. Da upravo tako. U cemu je razlika naseg "gradjanskog" rata i recimo Spanjolskog gradjanskog rata? Skoro nikakava osim u razdoblju vremena. Strane sile, Kominterna i komunisticka Rusija naoruzavaju i puntaju jednu stranu spanjolskih gradjana protiv drugih. Na drugoj strani je Italija i Njemacka koja pomaze druge gradjane. Isto kao i kod nas, Turska i Austrija, ali nazalost stotinama godina.

[Horovathos]

At the beginning of the 17th century, Giacomo Luccari (Jakov Lukarevic), a prominent figure in Dalmatian culture, noted in his historical work that “in 550 a.d. Lek the Slav,brother to Selimir Harvoi, the king of Dalmatia [emphasis added by A.M.]…started ruling the European Sarmatia, named by him Leska Semglia [that is “the land of Lek” = Lechia — A.M.].

...

G. Luccari, Copioso Ristretto de gli Annali di Rausa, quoted after: G. Brogi Bercoff , Królestwo
Słowian Maura Orbiniego and Obszerny wyciąg z Roczników Dugrownickich by Jakov Lukarevic
(Luccari), in Królestwo Sło wian, p. 87, footnote 11. Th e original fragment, together with some
broader context, goes as follows: “Ma come s’ha da Vapouio, nel. 550. LeK [!] Slauo fratello
di Selimir Haruoi Re di Dalmatia, partitosi dall’Illirico nell’ antica patria d’Ostrio suo auo,
s’insignori della Sarmatia Europea, la quale domando LesKa Samgalia. … Fabrico LeK, che vuol
dire Alessandro [emphasis by A.M.], in Polonia maggiore la citta di Gnesna.” G. Luccari, Copioso
Ristretto de gli Annali di Rausa, In Venice: 1605, p. 118.

http://sensushistoriae.epigram.eu/in...e/download/2/2

[Heero]

Dilberth kaže:

Pad kad vec pricamo o tim imenima, ranije smo diskutirali o znacenju sufiksa -slav, -mir, -mer, i mislim da je vise manje svima jasno da je znacenje isto. Mir i mer znaci slavan u gotskom jeziku, a -slav to isto u slavenskim jezicima. Dakle nema veze sa mirom (pax, peace) niti Slavenstvom. Netko je postavio dobar dokaz na drugom topiku. Da -slav ima veze sa Slaven, sigurno da bi nasli imena na -slov kroz povijest.
Ja bih samo dodao da ako -mir znaci mir, t.j. pax, peace, sigurno da bi se u zapisima na latinskom jeziku nasao tu i tamo po koji Svinipax, Vladipax, itd.

Jedna stvar je onda sigurna. Taj -mir i -slav se odnosi na glavnu rijec ispred sufiksa. Znaci na pr. Branimir nija "branitelj mira", nega "slavni branitelj". Branislav nije branitelj (srpske) slave, nego opet isto, "slavni branitelj".

Pa da se onda vratimo na naseg Zvonimira, ili kako Bascanska ploca pise, ZЪVЪNIM[I]RЪ. Predpostavimo da je korijen imena stvarno "zvono", znacenje tog imena nije "onaj koji zvonu mir" nego "slavan u zvonjavi"

Koji bi velikas igdje u svijetu, igdje u povjesti dao svom sinu takvo ime? Slavni zvonar, Slavni bubnjar, Slavan u tamburanju?

a kako bi ti tumacio miroslav???

dali to znaci slavoslav ili miromir??

ili ako ste ludi genijalac koji razmislja na nedokucive nacine,onaj tipa da vincija ili tesle miroslav=slavomir