Rusija početkom prošlog stoljeća

[Zoran Oštrić]

Nosonja_ kaže:

Zorane, jako cijenim tvoje mišljenje ali mislim da si u krivu..

Čuvši što se dogadja car je pohita u Petrograd ali nije stiga jer su vojnici stavili prepreke, u zaustavljeni vlak ulaze generali pred kojima Nikolaj potpisuje abdikaciju..

Armija nije samo odbila poslušnost, armija je itekako pridonijela svrganju svog zapovjednika, cara Nikolaja.

Ne znam te podatke. Daj molim te neki izvor!

[Nomen Nescio]

Nosonja_ kaže:

U vezi Stoplina, čitajući knjigu o Staljinu naiša sam na nevjerovatne podatke o njegovom ubojici Degajevu. On i još čini mi se dvojica komunista su bojali ogradu kraj ureda vlade, kada je došla kočija s Stoplinom vrlo su ga lako ubili, čini se kao veliki propust osiguranja?

Taj Degajev je bio član družine kojoj je pripada i Staljin i koja je počinila niz razbojstava. Nestaje 1910-e, drugovi su mu mislili da je uhvaćen ili ubijen ali nikad nisu dobili potvrde za to.

Slučaj je riješen na nevjerovatan način, 1948-e američka policija je privela jednog profesora matematike radi krivotvorenja i financijskih prevara, ispostavilo se da je raj krivotvoritelj Degajev ubojica premijera carske Rusije!

Kakav Degajev, gde si njega pronašao?

cestar kaže:

Dakle, radilo se o Dmitriju Bogrovu, agentu carske Ohrane u revolucionarnim organizacijama... a ovo zaustavljanje istrage i činjenica da se sve odigralo u neposrednoj blizini cara kojem ni vlas sa glave nije pala, prilično je indikativna...

Možda zato što je sam Stolipin pogledao u pravcu tsara i odmahnuo mu rukom da se ne približava? Navodno je pred samu smrt rekao da je srećan što umire za tsara. Inače, na Stolipina je pokušano 11 atentana, poslednji je bio presudan.

[Nomen Nescio]

lijencina1 kaže:

Hvala u svakom slučaju na sugestiji, već sam prije bio gledao tu bibliografiju., no nisam našao ništa što se samostalno bavi temom.
Djela koja se bave širim periodom tendiraju dosta paušalno sažeti rat tipa: "Denikin, Kolčak i Vrangel, Legija na željeznici (plus nešto sitno intervencijskih trupa u fusnoti,osim zlih Japanaca gdje se naslućuje njihova negativna uloga u WW2),komunisti pobijedili, ajmo brzo dalje.
Nažalost ne čitam ruski, pa sam ograničen na engleske knjige.

Ako si pročitao neka od ovih djela pa da znaš da se bavi zadovoljavajuće opširno periodom u pitanju, molim reci.

Nisam čitao, ali kad imam vremena malo ću se pozabaviti ovom temom pa ću ti reći šta mislim da nije loše pročitati. Šteta za ruski jezik, nemaš pojma šta propustaš...

[cestar]

Nomen Nescio kaže:

Možda zato što je sam Stolipin pogledao u pravcu tsara i odmahnuo mu rukom da se ne približava? Navodno je pred samu smrt rekao da je srećan što umire za tsara. Inače, na Stolipina je pokušano 11 atentana, poslednji je bio presudan.

Moguće, ne tvrdim da je doslovno car znao išta o, sasvim mogućoj, zavjeri... ali ono što Solženjicin tvrdi, izgleda mi uvjerljivo.
Taj čovjek je mnogima smetao, doslovno se saginjao pred mecima i bombama. Šteta što nije nastupio 20 godina ranije, možda bi Rusija izbjegla kasnije tragedije, tko zna...
Općenito, od ukidanja kmetstva 1861. je premalo učinjeno, ne znam da li je car Aleksandar II., također ubijen u atentatu, imao nekih ambicija za unutrašnjim sređivanjem zemlje.

[lijencina1]

Nomen Nescio kaže:

Nisam čitao, ali kad imam vremena malo ću se pozabaviti ovom temom pa ću ti reći šta mislim da nije loše pročitati. Šteta za ruski jezik, nemaš pojma šta propustaš...

Piknuo sam si Mawdsleyev "Russian Civil War" i zasad sam zadovoljan.

Treba mu za početak nešto sistematično da se orijentiram u prostoru i vremenu jer je period o kojem pričamo dinamičan i potpuno sulud.

Za ruski je i meni žao, al što da se radi

[Nomen Nescio]

cestar kaže:

Moguće, ne tvrdim da je doslovno car znao išta o, sasvim mogućoj, zavjeri... ali ono što Solženjicin tvrdi, izgleda mi uvjerljivo.
Taj čovjek je mnogima smetao, doslovno se saginjao pred mecima i bombama. Šteta što nije nastupio 20 godina ranije, možda bi Rusija izbjegla kasnije tragedije, tko zna...

Koliko znam, Solženjicin ga je mnogo poštovao. Sad, to ne znači da je za sve u pravu šta god da je rekao za Stolipina, mada ne znam na šta tačno misliš. Solženjicin smatra da Stolipin nije ubijen 1911, ne bi došlo do I svetskog rata, ne bi došlo do pada carske vlasti, građanski rat ne bi izbio, pobeda boljševika takođe, mnoge bespotrebne žrtve bi bile izbegnute, i slično. I nije šteta što se nije pojavio 20 godina ranije koliko je šteta to što je ubijen 1911.

Zanimljivost, ličnim ukazom Borisa Jeljcina negde 1990-tih Solženjicinu je poklonjena jedna letnja rezidencija. Ogromni dnevni boravak je preuređen, imao je zastakljenu galeriju, dnevni boravak sa kaminom, klavirom i bibliotekom, i dva portreta. Jedan je portret ruskog komandanta ratne mornarice i učesnika u Rusko-japanskom ratu, WWI i civilnom ratu, zakletog anti-komunjare i pripadnika belog pokreta, admirala Alexandra Kolčaka (ubile ga komunjare 1920-te). Drugi portret je upravo Stolipina.

cestar kaže:

Općenito, od ukidanja kmetstva 1861. je premalo učinjeno, ne znam da li je car Aleksandar II., također ubijen u atentatu, imao nekih ambicija za unutrašnjim sređivanjem zemlje.

Ne znam o ovome skoro ništa.

[Nomen Nescio]

lijencina1 kaže:

Piknuo sam si Mawdsleyev "Russian Civil War" i zasad sam zadovoljan.

Treba mu za početak nešto sistematično da se orijentiram u prostoru i vremenu jer je period o kojem pričamo dinamičan i potpuno sulud.

Sad tek vidim, ja sam te pogrešno razumeo. Ti si pitao za ruski civilni rat a ja sam se nadovezao za bibliografiju sa wiki članka o Ruskoj imperiji.

Ima jedna knjiga, The ‘Russian’ Civil Wars, 1916-1926: Ten Years that Shook the World, ove godine izašla. Iako je imam, nisam je čitao, jer sve od istorije što uspem da pročitam, 80% ako ne i više, se svodi na Istočni front, WWII. Ali možda ti se sadržaj bude svideo:

Introduction: A World War Condensed 1
1. 1916–18: The Beginnings of the “Russian” Civil Wars 17
2. 1918–19: The Triumphal March of Reaction 49
3. 1919–20: White Thrusts, Red Ripostes 105
4. 1920–21: Battles in the Marchlands 141
5. 1917–21: On the Internal Fronts 173
6. 1921–26: The Ends of the “Russian” Civil Wars 217
Conclusion: Red Victories, Red Defeats 237

Deluje mi pomalo sistematično. Ovde vidim review te knjige, može ti i to pomoći, za više info izguglaj o ovom delu. Smele citira Mawdsleya u ovoj knjizi na dosta mesta.

Druga knjiga od koje bih ja počeo jeste The Russian Civil War: Documents from the Soviet Archives iz 1996. Sviđaju mi se urednici te knjige, posebno što u njoj učestvuje Myshov, u to vreme je bio glavni arhivista ruskog državnog vojnog arhiva - pretpostavljam da ima dosta korisnih informacija.

Na kraju, top knjiga iz 2003, od Smelea takođe, The Russian Revolution and Civil War, 1917-1921 - an annotated bibliography. 656 strana. :klap: Tu imaš gomilu članaka i knjiga, sa datumima, imenima autora i mestima izdavanja, o ovoj temi, sa kratkim pregledom o čemu knjiga/članak govori. Zlo.

lijencina1 kaže:

Za ruski je i meni žao, al što da se radi

A ok, mi smo nekako više okrenuti zapadnoj kulturi pa nam ruski jezik nije bitan. No mnogo se dobija, veruj mi. Npr., članak u Ruskom civilnom ratu na engl. wikipediji ima skoro duplo manje fusnota od ruskog članka. Kada odeš na podnaslov Further reading, nađeš 10-ak knjiga. Naravno, ni jedan ruski autor, sve sami zapadnjaci od kojih su neki imali sreće da prevedu iz ruskih izvora, članaka i knjiga šta piše po ruskim vojnim arhivima, dok su neki to prepisivali iz zapadnih izvora. Pogledaš further reading na ruskom članku, preneraziš se od izvora, poveznica i slično. Naravno, velika većina izvora na ruskom jeziku. Izvagaš i otprilike vidiš ne čiji je tata jači, jasno je čiji je ( ), već imaš dosta objektivniju sliku. Članak o pomenutom Stolipinu eng. wiki ima 27 fusnota i 4 izvora za dalje čitanje. Ruski članak ima 145 fusnota i brdo izvora. Zato ja ne kapiram likove koji čitaju propagande i manifeste zapadnih istoričara o ovim temama, bez osvrta na ruske autore, koji se obično potcenjuju, mada sam prilično siguran da retko koji forumaš zna da nabroji 3-4 ruska istoričara o WWII (da ne pominjem ostale teme).

Na žalost, većina ruskih autora mene nervira jer često pišu stilom njima svojstvenom. Tamo svaki istoričar k'o da mu Dostojevski deda. Meni više odgovara stil pisanja prosečnog zapadnog istoričara, jasno, sistematično, organizovano. Rusi nekako to drugačije pišu i to meni lično ponekad stvara blokadu da čitam njihove debele knjige, najčešće to budu članci, eventualno neka poglavlja i kraj priče. Ruski mi inače nije maternji, rekao bih treći jezik, znam neku bolju osnovu, a žena mi je živela u Rusiji oko 6 godina, 2 godine u Ukrajini, ostalih 27 godina u SSSR-u, odnosno Kavkazu. Pa kad zaškripi, pitam nju. Imam par tisuća knjiga na ruskom jeziku, ponajviše o Istočnom frontu, smatram ovaj period neiscrpnom temom koja je vrlo malo poznata.

[lijencina1]

Nomen Nescio kaže:

Sad tek vidim, ja sam te pogrešno razumeo. Ti si pitao za ruski civilni rat a ja sam se nadovezao za bibliografiju sa wiki članka o Ruskoj imperiji.

Ima jedna knjiga, The ‘Russian’ Civil Wars, 1916-1926: Ten Years that Shook the World, ove godine izašla. Iako je imam, nisam je čitao, jer sve od istorije što uspem da pročitam, 80% ako ne i više, se svodi na Istočni front, WWII. Ali možda ti se sadržaj bude svideo:

Introduction: A World War Condensed 1
1. 1916–18: The Beginnings of the “Russian” Civil Wars 17
2. 1918–19: The Triumphal March of Reaction 49
3. 1919–20: White Thrusts, Red Ripostes 105
4. 1920–21: Battles in the Marchlands 141
5. 1917–21: On the Internal Fronts 173
6. 1921–26: The Ends of the “Russian” Civil Wars 217
Conclusion: Red Victories, Red Defeats 237

Deluje mi pomalo sistematično. Ovde vidim review te knjige, može ti i to pomoći, za više info izguglaj o ovom delu. Smele citira Mawdsleya u ovoj knjizi na dosta mesta.

Druga knjiga od koje bih ja počeo jeste The Russian Civil War: Documents from the Soviet Archives iz 1996. Sviđaju mi se urednici te knjige, posebno što u njoj učestvuje Myshov, u to vreme je bio glavni arhivista ruskog državnog vojnog arhiva - pretpostavljam da ima dosta korisnih informacija.

Na kraju, top knjiga iz 2003, od Smelea takođe, The Russian Revolution and Civil War, 1917-1921 - an annotated bibliography. 656 strana. :klap: Tu imaš gomilu članaka i knjiga, sa datumima, imenima autora i mestima izdavanja, o ovoj temi, sa kratkim pregledom o čemu knjiga/članak govori. Zlo.



A ok, mi smo nekako više okrenuti zapadnoj kulturi pa nam ruski jezik nije bitan. No mnogo se dobija, veruj mi. Npr., članak u Ruskom civilnom ratu na engl. wikipediji ima skoro duplo manje fusnota od ruskog članka. Kada odeš na podnaslov Further reading, nađeš 10-ak knjiga. Naravno, ni jedan ruski autor, sve sami zapadnjaci od kojih su neki imali sreće da prevedu iz ruskih izvora, članaka i knjiga šta piše po ruskim vojnim arhivima, dok su neki to prepisivali iz zapadnih izvora. Pogledaš further reading na ruskom članku, preneraziš se od izvora, poveznica i slično. Naravno, velika većina izvora na ruskom jeziku. Izvagaš i otprilike vidiš ne čiji je tata jači, jasno je čiji je ( ), već imaš dosta objektivniju sliku. Članak o pomenutom Stolipinu eng. wiki ima 27 fusnota i 4 izvora za dalje čitanje. Ruski članak ima 145 fusnota i brdo izvora. Zato ja ne kapiram likove koji čitaju propagande i manifeste zapadnih istoričara o ovim temama, bez osvrta na ruske autore, koji se obično potcenjuju, mada sam prilično siguran da retko koji forumaš zna da nabroji 3-4 ruska istoričara o WWII (da ne pominjem ostale teme).

Na žalost, većina ruskih autora mene nervira jer često pišu stilom njima svojstvenom. Tamo svaki istoričar k'o da mu Dostojevski deda. Meni više odgovara stil pisanja prosečnog zapadnog istoričara, jasno, sistematično, organizovano. Rusi nekako to drugačije pišu i to meni lično ponekad stvara blokadu da čitam njihove debele knjige, najčešće to budu članci, eventualno neka poglavlja i kraj priče. Ruski mi inače nije maternji, rekao bih treći jezik, znam neku bolju osnovu, a žena mi je živela u Rusiji oko 6 godina, 2 godine u Ukrajini, ostalih 27 godina u SSSR-u, odnosno Kavkazu. Pa kad zaškripi, pitam nju. Imam par tisuća knjiga na ruskom jeziku, ponajviše o Istočnom frontu, smatram ovaj period neiscrpnom temom koja je vrlo malo poznata.

Hvala na sugestijama, probrcnut ću ih poslije Mawdsleya.


Zasada sam jako zadovoljan., događanja koja su mi bila poprilično maglovita polagano se bistre, izranjaju iz sjene pomalo Kolčak, Denikin, Vrangel i nezaboravna Češka Legija ☺

Izrazito zanimljiv., važan period sa dalekosežnim poslijedicama po cijeli svijet no razmjerno opskuran, slično kao Kina poslije Opijumskih ratova i Taisho period u Japanu.

[Nomen Nescio]

lijencina1 kaže:

Hvala na sugestijama, probrcnut ću ih poslije Mawdsleya.

Sad čitam što o Mawdsleyevoj knjizi kaže Smele The Russian Revolution and Civil War, 1917-1921 - an annotated bibliography):

Based on a wide range of published sources, this comprehensive, well organized and erudite volume, unerringlz judicious and original in its interpretations, is the best survey of its subjects in any language (particularly with regard to the military side of the conflict). The author concludes that the Bolsheviks won the civil war because they succeeded in creating 'a mass army, commanded by former officers, equipped from Imperial stocks and manned by peasant conscripts' and because the Reds' forces were, quite simply, 'so much larger than those of their enemies.' Included are some excellent campaign maps anf a valuable bibliography. A second edition of the book includes a number of rare photographs and a usefully updated bibliography (giving references to and describing the most important materials published in Russia since the fall of communism)

Izgleda si pogodio sa ovom knjigom. :klap:

lijencina1 kaže:

Zasada sam jako zadovoljan., događanja koja su mi bila poprilično maglovita polagano se bistre, izranjaju iz sjene pomalo Kolčak, Denikin, Vrangel i nezaboravna Češka Legija ☺

Izrazito zanimljiv., važan period sa dalekosežnim poslijedicama po cijeli svijet no razmjerno opskuran, slično kao Kina poslije Opijumskih ratova i Taisho period u Japanu.

Slažem se. Na žalost, rekao bih da vrlo malo znam o ovom periodu, izuzev par nekih imena i događaja koje verovatno skoro svako zna. Prevrat iz 1917 se izgleda smatra jednim od najvažnijih događaja 20-og veka. Iz ove perspektive teško je sagledati šta se sve ne bi desilo da nije bilo ovog prevrata, čije se posledice i danas osećaju. Šta znam, kad propadne najveća svetska imperija i pretvori se u ono u šta se Rusija kasnije pretvorila, posledice su svakako dalekosežne.

[lijencina1]

Nomen Nescio kaže:

Sad čitam što o Mawdsleyevoj knjizi kaže Smele The Russian Revolution and Civil War, 1917-1921 - an annotated bibliography):

Based on a wide range of published sources, this comprehensive, well organized and erudite volume, unerringlz judicious and original in its interpretations, is the best survey of its subjects in any language (particularly with regard to the military side of the conflict). The author concludes that the Bolsheviks won the civil war because they succeeded in creating 'a mass army, commanded by former officers, equipped from Imperial stocks and manned by peasant conscripts' and because the Reds' forces were, quite simply, 'so much larger than those of their enemies.' Included are some excellent campaign maps anf a valuable bibliography. A second edition of the book includes a number of rare photographs and a usefully updated bibliography (giving references to and describing the most important materials published in Russia since the fall of communism)

Izgleda si pogodio sa ovom knjigom. :klap:



Slažem se. Na žalost, rekao bih da vrlo malo znam o ovom periodu, izuzev par nekih imena i događaja koje verovatno skoro svako zna. Prevrat iz 1917 se izgleda smatra jednim od najvažnijih događaja 20-og veka. Iz ove perspektive teško je sagledati šta se sve ne bi desilo da nije bilo ovog prevrata, čije se posledice i danas osećaju. Šta znam, kad propadne najveća svetska imperija i pretvori se u ono u šta se Rusija kasnije pretvorila, posledice su svakako dalekosežne.

Probrcnuo po wiki bibliografiji, pročitao dosta dobre recenzije, vidio još da je kao dodatni plus autor Britanac, pa krenuo i zasad se nisam razočarao.

Ne mogu ti reći koliko sam dosad samo disparatnih objašnjenja o Češkoj Legiji pročitao, i to od ozbiljnih autora.- od toga da su to npr. etnički Česi koji su živjeli na području Carstva, pa do toga da je riječ o plaćenićkoj vojsci Antante tipa Legije stranaca.

Općenito se povijest više bavi samom Oktobarskom nego građanskim ratom, kojeg se tretira samo usputno, kao fusnotu.
Osobno mi to smeta jer mislim da je građanski rat kontekst u kojem se Revolucija odvija i razvija, te da je bez tog i takvog konteksta nemoguće u potpunosti razumjeti kako i zašto nastaje režim i SSSR sam.

Također se lijepo mogu vidjeti pritisci koji su dovodili do toga da se ideali zamijene pragmatizmom i realpolitikom, što nekakav svoj apogej ima u Ribentrop.-Molotovu ali daleko od toga da se događa samo na vanjskopolitičkom planu.

[Nomen Nescio]

lijencina1 kaže:

Probrcnuo po wiki bibliografiji, pročitao dosta dobre recenzije, vidio još da je kao dodatni plus autor Britanac, pa krenuo i zasad se nisam razočarao.

Kad je završiš, napiši tvoje mišljenje da ne bi čitali i mučili se.

lijencina1 kaže:

Ne mogu ti reći koliko sam dosad samo disparatnih objašnjenja o Češkoj Legiji pročitao, i to od ozbiljnih autora.- od toga da su to npr. etnički Česi koji su živjeli na području Carstva, pa do toga da je riječ o plaćenićkoj vojsci Antante tipa Legije stranaca.

Jesi li negde našao da je sam Lenjin smatrao da je čehoslovački korpus (ovaj se izraz uglavnom koristi u ruskoj istoriografiji) delo imperijalističkih sila protiv reformi u Rusiji? Inače, bilo je još drugih "plaćenika" koji su se borili u to vreme protiv nove vlasti, nisu Čehoslovaci bili jedini.

Čisto info, ne znam jesi li naišao na ovo. U vreme WWI, u carskoj Rusiji je bilo negde oko 100 000 čehoslovaka - imali su čak i novinska izdanja na svom jeziku, škole i neke organizacije. U principu su čehoslovaci bili u dobrim odnosima sa tadašnjim vlastima, a i obrnuto. No, stvari se radikalno menjanju nakon što je Rusija ušla u rat protiv Austro-ugarske, u čiji je sastav ulazila tadašnja Češka i Slovačka. Vlasti u Rusiji su počeli podozrivo da gledaju na čehoslovake, plašili su se njihove nelojalnosti, subverzije i slično, pa shodno pravilima rata toga doba, počeli su da ih deportuju po logorima, udaljenim pokrajinama. Ne znam da li je ovo razlog zašto je češki korpus bio tako jak u Sibiru i dalekom istoku.

lijencina1 kaže:

Općenito se povijest više bavi samom Oktobarskom nego građanskim ratom, kojeg se tretira samo usputno, kao fusnotu.
Osobno mi to smeta jer mislim da je građanski rat kontekst u kojem se Revolucija odvija i razvija, te da je bez tog i takvog konteksta nemoguće u potpunosti razumjeti kako i zašto nastaje režim i SSSR sam.

To i ja smatram. Vidi članak na hrvatskom jeziku o ruskom građanskom ratu, vidiš da se ljudi bave i time. OK, šalu na stranu. Ruski izvori su brojni o ovoj temi, zaista. Našao sam jednu disertaciju o čehoslovačkom korpusu u Rusiji, iz 2005 je, vidim da ima dosta drugih izvora koji na ovaj ili onaj način opisuju te događaje. Da imam više novaca, dao bih nekome da prevede tu disertaciju koja mislim da je jako dobra, čitao sam malo uvod. Izdao ju je vojni univerzitet, a disretaciju je nadgledao Vitalij Voronov, koji je inače i sam doktorirao iz oblasti građanskog rata na teritoriji Sibira, više od 20 godina se bavi ovom temom i smatra se specijalistom građanskog rata na istoku Rusije, mada nije bez greške i on (čitao neke review). General-pukovnik je i profesor je na moskovskom vojnom univerzitetu ministarstva odbrane. E ovo bih ja prvo čitao a onda sve ostalo.

[Zoran Oštrić]

Nomen Nescio kaže:

Šteta za ruski jezik, nemaš pojma šta propustaš...

Ako nekogtvarno zanima ruska povijest, vrlo bi dragocjeno bilo čitati ruski, ipak je to nama blizak slavenski jezik, a ne engleski, jer to znači dvostruko prevođenje. Inače, odlične literature o ruskoj povijesti ima i na njemačkom.

Ako nekoga stvarno zanima tematika, pasivno naučiti ruski, toliko da se može čitati, nije veliki problem. Može se za par mjeseci, a da se ne mora nešto preznojiti. Ja sam tako naučio, doduše imao sam bazu jer sam znao ćirilicu, danas mlađi možda ne znaju, ali to je nekih 25 znakova koje treba naučiti, osim par posebnih znakova u ruskom, ostallo su ista slova kao u hrvatskoj ili u srspkoj latinici, samo je znak drugačiji. Nije to neki problem naučiti.

gramatika je u bitnom ista kao naša, a kad počnete učiti riječi i malo se ufurate, vidjet ćete da su mnoge riječi istog korijena, ili je riječ drugačija ali dolazi iz nekog slavenskog korijena kojeg znamo pa se lako zapamti ("rodina" = zemlja u kojoj si rođen = domovina). U biti treba ti nekoliko stotina riječi za osnovno znanje. Ima nekih caka koje treba naučiti, npr. "krasnij život" = "crveni trbuh".

[lijencina1]

Nomen Nescio kaže:

Kad je završiš, napiši tvoje mišljenje da ne bi čitali i mučili se.

Nije pregolemo. Evo, pročitao, izrazito zadovoljan.

Koncizno, sistematično, lijepo napisano.
Preporučam srdačno. Meni su neke stvari puno jasnije.
Btw, bio si mi jednom na temi o drugu Kobi preporučio Hlevnjuka, pa da ti se odužim preporučio bi Kotkinov Paradoxes of power, ako već nisi pročitao. Zanima me kako bi ti se svidjelo.

Jesi li negde našao da je sam Lenjin smatrao da je čehoslovački korpus (ovaj se izraz uglavnom koristi u ruskoj istoriografiji) delo imperijalističkih sila protiv reformi u Rusiji? Inače, bilo je još drugih "plaćenika" koji su se borili u to vreme protiv nove vlasti, nisu Čehoslovaci bili jedini.

Naravno da je. Iako su imali ljevičarske simpatije, prema boljševicima su odigrali reakcionarnu ulogu.
Interesantno je da su oni zapravo predali nominalnog vrhovnog vožu Bijelih admirala Kolčaka socijalistima, koji su ga i pogubili.
Kažem, potpuno sulud period
Još luđi mi je razlog kako je Mongolija uopće nastala kao država.

Čisto info, ne znam jesi li naišao na ovo. U vreme WWI, u carskoj Rusiji je bilo negde oko 100 000 čehoslovaka - imali su čak i novinska izdanja na svom jeziku, škole i neke organizacije. U principu su čehoslovaci bili u dobrim odnosima sa tadašnjim vlastima, a i obrnuto. No, stvari se radikalno menjanju nakon što je Rusija ušla u rat protiv Austro-ugarske, u čiji je sastav ulazila tadašnja Češka i Slovačka. Vlasti u Rusiji su počeli podozrivo da gledaju na čehoslovake, plašili su se njihove nelojalnosti, subverzije i slično, pa shodno pravilima rata toga doba, počeli su da ih deportuju po logorima, udaljenim pokrajinama. Ne znam da li je ovo razlog zašto je češki korpus bio tako jak u Sibiru i dalekom istoku.

Nisam znao koliko je bilo etničkih Čehoslovaka u carskoj Rusiji.
No u svakom slučaju, Češka Legija s njima nema veze.
Riječ je o zarobljenicima ruske vojske , koji su potom se borili protiv Centralnih sila, nominalno u dogovoru s češkom emigracijom (Masaryk). Poslije primirja u Brest Litovsku dogovoreno je da će se prebaciti Transsibirskom željeznicom do Vladivostoka te do bojišta u Francuskoj e ne bi li nastavili borbu.

Elementi Legije su se transportom rastegnuli dužinom skoro cijele željeznice, kada je došlo do eskalacije tenzija i odluke Boljševika da razoruža Legiju.
Legija potom osvaja praktički cijeli Sibir.
U novonastalom političkom vakuumu organiziraju se Bijeli pokreti, te se potom Legija povlači u pozadinu (iza Bajkalskog jezera).

To i ja smatram. Vidi članak na hrvatskom jeziku o ruskom građanskom ratu, vidiš da se ljudi bave i time. OK, šalu na stranu. Ruski izvori su brojni o ovoj temi, zaista. Našao sam jednu disertaciju o čehoslovačkom korpusu u Rusiji, iz 2005 je, vidim da ima dosta drugih izvora koji na ovaj ili onaj način opisuju te događaje. Da imam više novaca, dao bih nekome da prevede tu disertaciju koja mislim da je jako dobra, čitao sam malo uvod. Izdao ju je vojni univerzitet, a disretaciju je nadgledao Vitalij Voronov, koji je inače i sam doktorirao iz oblasti građanskog rata na teritoriji Sibira, više od 20 godina se bavi ovom temom i smatra se specijalistom građanskog rata na istoku Rusije, mada nije bez greške i on (čitao neke review). General-pukovnik je i profesor je na moskovskom vojnom univerzitetu ministarstva odbrane. E ovo bih ja prvo čitao a onda sve ostalo.

Kad pročitaš, lupi na forum siže.
Budi prevoditelj nama lijenima

P.S. Koja ti je najdraža engleska knjiga o Istočnom frontu?
I ja volim tu temu, a nisam dugo ništa novog pročitao pa da se počastim.

Zoran Oštrić kaže:

Ako nekogtvarno zanima ruska povijest, vrlo bi dragocjeno bilo čitati ruski, ipak je to nama blizak slavenski jezik, a ne engleski, jer to znači dvostruko prevođenje. Inače, odlične literature o ruskoj povijesti ima i na njemačkom.

Ako nekoga stvarno zanima tematika, pasivno naučiti ruski, toliko da se može čitati, nije veliki problem. Može se za par mjeseci, a da se ne mora nešto preznojiti. Ja sam tako naučio, doduše imao sam bazu jer sam znao ćirilicu, danas mlađi možda ne znaju, ali to je nekih 25 znakova koje treba naučiti, osim par posebnih znakova u ruskom, ostallo su ista slova kao u hrvatskoj ili u srspkoj latinici, samo je znak drugačiji. Nije to neki problem naučiti.

gramatika je u bitnom ista kao naša, a kad počnete učiti riječi i malo se ufurate, vidjet ćete da su mnoge riječi istog korijena, ili je riječ drugačija ali dolazi iz nekog slavenskog korijena kojeg znamo pa se lako zapamti ("rodina" = zemlja u kojoj si rođen = domovina). U biti treba ti nekoliko stotina riječi za osnovno znanje. Ima nekih caka koje treba naučiti, npr. "krasnij život" = "crveni trbuh".

Možda i nije problem, naučio sam se ćirilicu (jer je nisam učio u školi), pa i krenuo potom malo učiti ruski, no teško je starog (ili barem sredovječnog) psa naučiti nove trikove

Ili je ipak u pitanju lijenost.
I da, ćirilica mi je izrazito neudobna za čitanje.
Jednostavno me boli glava od svih tih vertikalnih crta.

Inače, i mene ti false friends (kako ih zovu Englezi, ne znam odgovarajuć izraz po naški ) izluđuju i neizmjerno zabavljaju, tipa krasno-krasivo, gosudarstvo ili pak puška.

[Nomen Nescio]

Zoran Oštrić kaže:

U biti treba ti nekoliko stotina riječi za osnovno znanje. Ima nekih caka koje treba naučiti, npr. "krasnij život" = "crveni trbuh".

Aha, pa jedno je osnovno znanje i razlikovanje nekih reči koje drugačije zvuče u hrvatskom jeziku u odnosu na ruski, a isto se pišu (nabrojao si već par), ali čitati povijest na ruskom jeziku ne može samo sa osnovnim znanjem ruskog. Po mom mišljenju, potrebno je malo više od toga. Ja sam učio ruski u školi 7 ili 8 godina, ne sećam se. Zapravo, daleko je to bilo od nekog pravog učenja kako danas gledam na to, no stekao sam bar neku osnovu, razumeo prirodu jezika (ili bar tako mislim ), mnogo uznapredovao preko žene i preko cele njene rodbine - i dalje se ne snalazim uvek najbolje čitajući rusku literaturu. Često mi baš zaškripi ali se ne opterećujem previše, šta znam znam, šta ne, ponekad google pomogne (isto koliko i odmogne, idiotskije prevode u životu ne bih mogao da smislim), ponekad davim ženu, a najviše idem dalje. No nebitno, nismo na Lingvistici već na Povijesti.

[Nomen Nescio]

lijencina1 kaže:

Btw, bio si mi jednom na temi o drugu Kobi preporučio Hlevnjuka, pa da ti se odužim preporučio bi Kotkinov Paradoxes of power, ako već nisi pročitao. Zanima me kako bi ti se svidjelo.

Ma nisam čitao. Ima možda 10-ak godina, ne znam ni koliko, ali se ne sećam kada sam poslednji put pročitao neku celu knjigu. Nisam ja takav tip, ne mogu ja to, čitam razna poglavlja i neke delove koji me interesuju i to je to. Šta ću, svako ima neke mane, imam ih i ja.

lijencina1 kaže:

Naravno da je. Iako su imali ljevičarske simpatije, prema boljševicima su odigrali reakcionarnu ulogu.
Interesantno je da su oni zapravo predali nominalnog vrhovnog vožu Bijelih admirala Kolčaka socijalistima, koji su ga i pogubili.
Kažem, potpuno sulud period

Veruj mi, jedva sam čekao da zavirnem na ovoj temi, ono malo što sam uspeo da iščeprkam pre par dana me je posramilo, koliko sam propustio što malo znam o ovome (skoro ništa je bolji izraz), a tek koliko je ovo duboka i interesantna tema...Bruka.

lijencina1 kaže:

Još luđi mi je razlog kako je Mongolija uopće nastala kao država.

Hm, da li beše prošle ili je to bilo 2014, upoznao sam jednu Mongolku koja živi u Beogradu jedno 20-ak godina ili tu negde. Sasvim sam slučajno došao do nje, preko nekakvog počasnog konzula Srbije koji je u Mongoliji, a došao je tada u Srbiju zbog vojne parade. Javio mi se, što me baš bilo iznenadilo jer smo samo online komunicirali. Njega nisam upoznao iako sam hteo, ali sam upoznao nju, našli se u gradu, popili piće i baš se ispričali. Toliko sam stvari slušao o Mongoliji da sam zaista sebi rekao da to moram da obiđem. Mongolija, pored Rusije, jedna od država koje bih najviše voleo da obiđem. Ono što je meni čudno nije toliko koji su razlozi nastanka te države, već raspada onolike imperije i činjenice da više Mongola živi u severnoj Kini no u samoj Mongoliji. Čak se i taj deo Kine naziva Unutarnja Mongolija, dok je sami Mongoli iz Mongolije često nazivaju Južnom Mongolijom. Jedva 3 miliona u Mongoliji a 24 miliona u Južnoj Mongoliji pa ti sad vidi. No kako god - ne znam ništa o njihovoj sprezi sa Rusima, osim da je mongolski jezik pretrpeo rusifikaciju i tako to, koriste ćirilično pismo, ruski jezik je bio vrlo popularan do raspada SSSR-a, starije generacije ga i dan danas znaju, mlađe su više fokusirane na engleski, itd.

lijencina1 kaže:

Nisam znao koliko je bilo etničkih Čehoslovaka u carskoj Rusiji.
No u svakom slučaju, Češka Legija s njima nema veze.
Riječ je o zarobljenicima ruske vojske , koji su potom se borili protiv Centralnih sila, nominalno u dogovoru s češkom emigracijom (Masaryk). Poslije primirja u Brest Litovsku dogovoreno je da će se prebaciti Transsibirskom željeznicom do Vladivostoka te do bojišta u Francuskoj e ne bi li nastavili borbu.

Varaš se. Češka legija itekako ima veze sa češkim korpusom i Česima, odnosno Čehoslovacima, koji su živeli na teritoriji ruske imperije. Češke vojne jedinice unutar Rusije su oformljene još negde u jesen/zimu 1914 godine. Reč je o tzv. Češkoj družini. Ovo udruženje je donešeno od strane predstavnika čeških opština na osnovu tsarskog manifesta o borbi Slovena protiv germanizma. Posle oktobarske revolucije i aktivnog zalaganja Rusije za izlazak iz Prvog svetskog rata, Češki korpus je negde u januaru 1918 dobio status čehoslovačkog legiona ali u sastavu francuske armije. Iako sam do ovih informacija došao u jednoj ruskoj knjizi, nešto slično, doduše ne bez nekih detalja, možeš pronaći u podnaslovu Activity in World War I, 1914–1917 sa engleskog članka o Češkoj legiji na wiki. Dakle, osnovu češke legije je činio češki korpus, češka družina, kako god, sastavljena od pretežno ruskih čehoslovaka, tj., čehoslovaka koji su živeli na teritoriji ruske imperije. No, analize o osnivanju češkog korpusa je veoma složen proces. Rešenje o formiranju čeških jedinica iz zarobljeništva (od strane ruske vojske) je donešeno tek 10 juna 1916, i to na osnovu peticije Saveza češke imigracije u Rusiji, po ugledu na jednu srpsku diviziju koja je osnovana u Odesi proleća te iste godine. Ova peticija se zasnivala na sporazumu tsara Nikolaja II iz aprila 1916 da se iz zarobljeništva oslobode slovenski narodi. Češki savez je izrazio želju ne samo da se uveća moć ruske armije, već i da se njihovi sunarodnici vaspitaju u duhu najprisnijeg jedinstva sa Rusijom i bratstva po oružju. Sam tsar Nikolaj II je potpisao vojni izveštaj 10 juna 1916, ali je uredba o formiranju ovakve jedinice donešenja 28 novembra 1916 na od strane Vojnog saveta ruske imperije. Čak i uz saglasnost samog tsara, ruske vlasti su bile veoma oprezne kada je u pitanju formiranje stranih jedinica na svojoj teritoriji, kasnije će se njihova opreznost pokazati opravdanom.

lijencina1 kaže:

Elementi Legije su se transportom rastegnuli dužinom skoro cijele željeznice, kada je došlo do eskalacije tenzija i odluke Boljševika da razoruža Legiju.

Kapiram. Čisto par sitnica.

Prvo, Masarik je maja 1917 pisao vojnom ministru Kerenskom (jednim od najzaslužnijih osoba za pad monarhista) o transportu češke legije. Ruska strana je obećala transport preko Arhangelska, samo pod uslovom da Francuska obezbedi transport. Što je ona i učinila - obavezala se da će do kraja septembra prebaciti u Francusku 1 200 osoba, no ipak je tek negde 18 novembra 1917 prvi konvoj osoba prebačen, njih 502, ali je do kraja godine prebačeno još oko 2 000 njih. Zanimljivo je da je vojna komanda kasnije bila protiv ovog puta preko Arhangleska, već su se radije odlučili za put do Vladivostoka. Verovatno su se plašili zamrznutog mora na Severu, pa im se put preko Vladivostoka činio sigurnijim, mada je put preko Arhangelska u to vreme (februar/mart 1918) ipak bio kraći i brži za evakuaciju (druga rešenja, poput prelaska preko Kavkaza ili Azije, nisu smatrana ozbiljnima).

Druga stvar, izgleda se saveznici nisu mogli dogovoriti o sudbini češke legije. Na osnovu arhiva do marta 1918 može se videti Pariz je bio "za" da se češka legija prebaci u Francusku, dok je London bio "za" da se ona ostavi unutar Rusije. Londonu je bio cilj da se oslabi Rusija iznutra, s obzirom na sve veće jačanje boljševika, zar ne. Zar čudi što je Lenjin smatrao da je češki korpus (ili legija, svejedno) delo imperijalističkih sila protiv reformi u Rusiji?

lijencina1 kaže:

Elementi Legije su se transportom rastegnuli dužinom skoro cijele željeznice, kada je došlo do eskalacije tenzija i odluke Boljševika da razoruža Legiju.
Legija potom osvaja praktički cijeli Sibir.

Ah, daleko je to bilo od "celog Sibira," no kapiram poentu, osvojili su neka važna mesta?

lijencina1 kaže:

Kad pročitaš, lupi na forum siže.
Budi prevoditelj nama lijenima

To će biti skoro nikad. Nema se vremena toliko. No, pogledaj ovaj video, da se naježiš, ovo su arhivski snimci tsara Nikolaja II i njegove familije. Prosto ne možeš da veruješ da su ovi ljudi zaista nekad postojali.

[Nomen Nescio]

lijencina1 kaže:

P.S. Koja ti je najdraža engleska knjiga o Istočnom frontu?
I ja volim tu temu, a nisam dugo ništa novog pročitao pa da se počastim.

Pogledaj biografiju Davida Glantza. Glavni je urednik The Journal of Slavic Military Studies. Član je Ruske akademije prirodnih nauka. Nije baš da je nepogrešiv (a ko je nepogrešiv?), ali se ipak smatra autoritetom za Istočni front. Bez pardona kaže da su se knjige o Istočnom frontu decenijama bazirale najviše na nemačkim vojnim izvorima i smatra da je to veoma pogrešno. Već sam ga u par navrata citirao na ovom pdf-u. Wiki za njega veli:

Glantz is known as a military historian of the Soviet role in World War II. He is perhaps most associated with the thesis that World War II Soviet military history has been prejudiced in the West by its over-reliance on German oral and printed sources, without being balanced by a similar examination of Soviet source material; a more complete version of this thesis can be found in his paper "The Failures of Historiography: Forgotten Battles of the German-Soviet War (1941-1945)."

Njegov članak The Failures of Historiography: Forgotten Battles of the German-Soviet War (1941-1945) možeš naći ovde, ako te više zanima. Rusi za njega kažu da odlično poznaje ruski jezik i sovjetsku vojnu literaturu, te da je o ratu čitao iz vojnih arhiva a ne od strane trećih lica (kao što to čini većina anglo-saxonskih istoričara). Njegove knjige, prevedene na ruskom, se mogu naći na najboljim ruskim vojnim online sajtovima. Znam za 7 koje su prevedene, od toga imam 4. Jedina njegova knjiga koju sam najmanje listao jeste Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942. Razlog je taj što smatram da Žukov nije najveći krivac za ovu operaciju, čitao još ranije neke reviewe i ruske odgovore na ovo pa mi to unelo sumnju. Žukova smatram najvažnijim generalom u WWII, pa možda sam malo pristrasan, al' eto, niko nije savršen. Glantz je takođe jedan od onih koji ne veruje u mit o nekakvom planu Sovjeta da napadnu Nemačku nešto pre Barbarosse. Glantz je dobar za posebno za one koji smatraju da su američko-britanski istoričari jedini pravi istoričari (istina je zapravo da je dobar deo takve istorije jedno obično smeće i propaganda).

Zatim, serija Germany and the Second World War - ovo je stvarno extra. Imam neke knjige ali ne sve iz ove serije. Ali, zato nisam omašio ono što me baš zanima. 4-ti tom, The Attack on the Soviet Union. Nemci su brutalno surovi i iskreni prema sebi samima. Mnogo idu u detalje i sitnice, ali to je dobro za nekog koga više ova tema interesuje.

Ruska produkcija, Soviet Storm: World War II in the East. Epic, mnogo dobar dokumentarac, sa mnoštvo detalja i zanimljivosti, prilično realan i veran. Uvek ga preporučujem svima. Neke delove gledao po par puta.

Beevor onako, prosečan, nije loš. Čitao sam njegovu knjigu Stalingrad. Smorio sam se jer, po meni, bespotrebno ide u neke detalje i nikako da se skoncentriše na temu. Čovek piše o Španskom civilnom ratu i koječemu, tako da, to mi se malo ne sviđa. Richard Overy malo se više drži WWII tema. Kažu da i Earl F. Ziemke nije loš. Sad, šta pre dohvatiš. U principu šta god da se pročita, mnogo toga je stvar lične interpretacije, prečesto subjektivne, ideološki obojene i slično. Neke manje, neke više. Čitava istorija u koju mi verujemo i koju čitamo je zapravo prepuna mitova, izmišljotina, neistina, legendi, distorzija, itd. Teško je razlučiti šta je šta, ali me to više i ne opterećuje puno.

[Revenger20]

Blagojevic kaže:

Ovo sto je Revenger napisao, treba podvuci debelom crvenom crtom, posto je to uobicajena pogresna predrasuda u vezi tog perioda..

Dakle, februarski prevrat, (protiv Cara), su izveli LIBERALI, kako bi se to danas reklo, ideoloski slicni najviše Jeljcinu i njegovoj družini. Narod tu zaista nije imao nikakvog udjela, taj prevrat je na duši staleža koji je bio najbliži caru, uključujući čak njegove rođake.

A oktobarski prevrat, (već protiv samih liberala), su zatim izveli boljsevici, moglo bi se reci uz podrsku naroda, premda ne toliko u pocetku.. Narod je poslije u gradjanskom ratu bijelih i crvenih zaista stao na stranu crvenih, pa su zato ovi pobijedili. To iz ove perspektive moze izgledati cudno, no razlog tome je sto su liberali (bijeli) ustvari bili veoma surovi prema narodu, a crveni su uglavnom bili veoma surovi samo konkretno prema bijelima.. Osim toga, bijeli su prizivali stranu intervenciju u Rusiji, i zaista su i dobijali podrsku izvana, sto je narod pravilno ocijenio kao izdaju Rusije..

Razlog zašto su "bijeli" poslije predstavljeni kao borci za cara, za narod, itd, generalno kao svijetli i anđeoski, je u tome što su bijeli pobjegli na zapad, pa su tamo učestvovali u formiranju takvog mita. Podudario se njihov interes da sebe predstave kao anđele i interes zapadnog svijeta da što više nagrdi Sovjetski Savez..

Istina.

Ruska imperija je mogla opstati, s velikim reformama. U tom vremenu, sve većeg nacionalizma stvara se jedan sveopći europski antimonarhizam. I u Njemačkoj jačaju socijalisti, kao i u Italiji. Mit o tome da monarhije i njeni kraljevi, kraljice, carevi i carice neće dozvoliti velike međusobne ratove pao je 1918. zauvijek u vodu. Daleko od toga da je republika išta idealno i da je svaka monarhija loša.

Rusija je imala hrpu nerješivih ili teško rješivih problema. Prekasna industrijalizacija, tehnološko i ekonomsko zaostajanje za Zapadom, stvaranje oligarhije, nefunkcionalno zemstvo, problemi sa sveopćim siromaštvom i raskalašenim plemstvom, problemi s Poljskom, problemi na Baltiku, Velika igra s Britancima u Aziji, u potpunosti nerazvijeni Sibir i Daleki istok, pa kao i konačni udarac katastrofalni poraz od Japana 1904. Tu su i česti nemiri po Kavkazu.

Velika industrijalizacija počinje tek sa Stolpininom, Njemačka i VB su pred rat već prognozirale da bi kroz 15-20 godina Rusija postala najveća ekonomija svijeta, što vjerojatno i bi. Rusiju pogađaju gladi, nemiri, sve više jača liberalizam, socijalizam, pa i protofašizam.

Nikolaj II. je bio nesposoban, pomalo naivan, čovjek koji je izgubio svaki razum toleriranjem jednog Rasputina i dvorskih luda oko njega. Čovjek koji je došao u katastrofalno vrijeme po carstvo, s bojnišnica Prvog svjetskog rata vraćalo se na tisuće leševa koji su poginuli za apsolutno ništa.

Kada se vidjelo da je Rusija pred građanskim ratom, nastao je državni udar i ostalo je povijest. Brest-Litovsk, gubitak teritorija, nove države, boljševizam i Drugi svjetski rat.

Zaista je povijesna šteta iz razloga jer se to moglo i moralo izbjeći, gledajući s ruske strane. Dakako, to nije nikakav uvjet za to da se ne bi pojavio neki novi Hitler koji bi sanjao Lebensraum. Da nisu bili boljševici, bio bi netko drugi.

Inače, ovo je istina. Bijeli nisu imali apsolutno nikakav program, oslanjali su se isključivo na stranu intervenciju i imali su samo zajednički program pobjede nad komunistima. Sve ostalo se svodilo na izigravanje ratnih lordova generala.