Katolici: po čemu se krštenje, pričest i egzorcizam razlikuju od magije?

[Brogan]

GnothiSeauton kaže:

Sva Čuda vrlo iscrpno proučava i najvećim dijelom tzv. "čuda" odbacuje Kongregacija za Kauze Svetaca.

ajde super. Bitno je da su kojekakve kongregacije ključ kršćanstva!

Zašto "kao 'jesu dokazana'"? Ili ćemo raspravljati o konkretnim stvarima, ili činiš argumentum ad ignoratiam.

"jesu dokazana" zbog Fatime i sličnih budalaština

Tko ga je smatrao? Vjernici? Svećenik? Biskup? Ili Sveti Magisterij? Ja mislim prije jedno od ono prvo troje. Pogodi kaj -- to nema nikakve veze sa učenjem Univerzalne Crkve u prva tri slučaja. I svećenici su (kadšto glupi) ljudi.

A ja mislio da su svećenici veliki intelektualci. Sad sam tužan.
Zar je bitno što misli neki magisterij? Jel "magisterij" religija?
ko je po religiji "magisterijanin?"

I danas se smatra da Sakrament Krštenja duhovno osnažuje. Ovo što se tiče oboljenja je pak opet gluparija. Nisam pronašao pisanih tragova da je to uvjerenje bio dio Svetog Magisterija.

pa dobro onda. Onda su ljudi poput tebe Magisterijanini, a narod je (bio) kršćanski, ako ti smatraš da su to sve gluparije....

Ovo je već smiješno Nije da bogznašto doprinosi raspravi ali ima komičnu vrijednost

bar da se smijemo ako već ne možemo naučiti išta pametno na pdf religija!

Što je tu sporno? To i dalje jest dio službenog učenja Crkve, da zagovor svetaca ima potencijal da pomogne. Toga se Crkva ni najmanje ne srami.

trebala bi se sramiti svetaca, jer joj ako ništa drugo nepotrebno kompliciraju "teologiju čuda"..hahaha

E sad, ono što Crkva nikad ne radi je da izdaje "priznanicu" da je taj-i-taj ozdravio od raka radi zagovora Sv. Plizavca.

mudro.
znači, "ko te jebe... Pomozi si sam pa će ti i bog/sveci..."

Your keyboard types and all I read is blablablablabla.

al ne, stvarno. pape su svojevremeno obožavali horoskope i astrologiju i "koristili" su ih. Sad znam ja da to nije Sveti Magisterij ali svejedno

Čekaj, ponovit ću to zbog toga da se publika još jednom nasmije mom tonu glasa -- Forum.hr je relevantan izvor za bilo što?

pa reko, šta da tipkam ono što su drugi mudri forumaši također već natipkali..
nije ova tema zaslužila angažman preko ikakvog ozbiljnijeg izvora.

U zaključku -- ja ne razumijem što ti tvrdiš u smislu predmetne rasprave. Odgovori na Lastanovo pitanje: kako se sakramenti razlikuju od magije, ako se uopće razlikuju?

odgovor - ne razlikuju se uopće. U narodu je religija=magija. Vaši "magisteriji" mogu pričati, prihvaćati i "shvaćati" što god žele. Kao da je bitno što misle boležljivi sjebani gej djedice po kongregacijama. Jednako tako me ne zanima što "zna" baka Tonka iz prvog slavonskog sela...niti što "znaju" scijentololozi ili voodoo ljudi.
Tako da su tvoji argumenti, argumenti štono bi Lastan reko - iz zatvorenog sustava.
Za salonsku raspravu kojekakvih "teoloških učenjaka"...hahaha

Tako da ono što mi smatramo raspravom o tome "razlikuju li se sakramenti bitno od magije" ti iščitavaš kao "razlikuje li se freza za asfalt od avokada". Ili obratno, nije bitno, samo aludiram na totalnu kognitivnu disonanciju između onoga o čemu mi se čini da većina ovdje priča i onoga o čemu pričaš ti.

votevr.

[Brogan]

Spot Perdita kaže:

jer zapravo si ti taj koji definira sto je krscanstvo a sto ne

a nego ko će to drugi definirati?
moja baba?
ili neki tamo talijanski deda?

[Beljki]

Spot Perdita kaže:

Nije toliko stvar u generaliziranju(iako ga ima u ovom upisu) koliko u neznanju. Ima vrsta magije gdje nema nikakvog bozanstva kao i okultista koji su......ateisti. Glede obracivanja tijekom povijesti, to je stvar povjesnog (ne)znanja i nemam ga namjeru ovdje korigirati.

Kljucna razlika u tome je da krscan/ka putuje s Bogom, okultist sebe pravi bogom(ugrubo receno, to bi bilo to).

niti ovo nije jednostavno fakticki tocno jer iako to osobno nisam znam okultista koji su deklarirani vjernici. To je sirok pojam. I to pokazuje nepoznavanje (ili marketing) i generalizaciju. Cak mozda cesce neznanje, barem kolko vidim u odnosu na istocne religije sto mi je ipak bliza tema. Blazevic me uvijek nasmije svojim komentarima, ali nedavno procitah knjigu onog jednog TMovca koji je postao redovnik, a od kojeg Blazevic ocito kupi dosta informacija iako ima drugaciji ton (vise polemicki i napadni) u vlastitim tekstovima uz manje poznavanje materije. Ta knjiga je ok, covjek ima zdrav pristup,medjutim isto vrvi faktickim pogreskama i nepoznavanjem materije makar bio tolko godina u istocnoj sekti - iz jednostavnog razloga sto hinduizam unutar sebe ima ogroman broj sljedbi koje se razlikuju ne manje od krscanstva i budizma recimo medjusobno, a on je pripadao jednoj sljedbi koja cak nije tolko niti orignalno indijska vec zapadnjacka prilagodba i iz te perspektive tumacio ne samo hinduizam vec cijeli istok u istoj vreci.

Slicno je sa okultizmom i sa prakticki svime sto se stavlja u "oni" grupaciju

Dakle naravno da imaokultista koji su ovo ili ono,ali ima ih i koji su prilicno teisticki okrenuti sto znaci da okultizam kao pojava nije time nuzno definiran.

Ne znam sto ima bit povijesno neznanje. Moze se prihvatiti da su se stara mjesta obreda pretvorila u crkve iz prakticnih razloga, ali kad tome dodamo imena svetaca i funkcije svetaca koje se preklapaju sa odgovarajucim poganskim bozanstvima i papinu uputu da se takve "inkorporacije" trebaju ciniti radi obracenja bas i ne vidim sto se moze krivo intrepretirati. A ne samo da je u krscanstvu to prisutno,isto danas povjesnicari vide i u starom zidovskom razdoblju kad se kretalo od visebostva prema dominaciji monoteizma, nije to bilo bas tako cisto i jednostavno i jos manje nenasilno i duhovno cisto, tj odvojeno od politickih interesa... a nije bilo imuno na to niti kasnije..

[Brogan]

Spot Perdita kaže:

Ima vrsta magije gdje nema nikakvog bozanstva kao i okultista koji su......ateisti.

e, da. racionalist ateist ni u ludom snu neće (ozbiljno) doživljavati nikakve mrtve okultne igrice.
Racionalnom ateistu pojam okultnoga je na razini predškolske djece i slikovnica

[Beljki]

ovakav stav unistava raspravu, vise bih volio da se iznose argumenti. Recimo ako je istina da su se unutar crkve otvoreno bavili astrologijom zanimalo bi me pravo je li to bilo nesto preko cega se presutno prelazilo, nesto so se i teoloski opravdavalo pa kasnije promjenilo misljenje (jer znamo da se nadas protivi) iz nekog razloga ili jednostavno nisu imali nikakvu definiranu poziciju prema tome ili sto je u pitanju, ovakvim tonom i svadjama bez konkretnog ne idemo nigdje

Brogan kaže:

ajde super. Bitno je da su kojekakve kongregacije ključ kršćanstva!

A ja mislio da su svećenici veliki intelektualci. Sad sam tužan.
Zar je bitno što misli neki magisterij? Jel "magisterij" religija?
ko je po religiji "magisterijanin?"

pa dobro onda. Onda su ljudi poput tebe Magisterijanini, a narod je (bio) kršćanski, ako ti smatraš da su to sve gluparije....

Brogan kaže:

ili neki tamo talijanski deda?

pa u stvari da. Ne definira mozda krscanstvo, ali ako govorimo o RKC i njenim sluzbenim stavovima koji, bar formalno, obvezuju njene pripadnike onda takvu teologiju zaista definiraju tijela te institucije na celu sa talijanskim dedom, odnosno njenackim renutno sa stalnim boravkom u vatikanu

[Brogan]

Beljki kaže:

ovakav stav unistava raspravu, vise bih volio da se iznose argumenti. Recimo ako je istina da su se unutar crkve otvoreno bavili astrologijom zanimalo bi me pravo je li to bilo nesto preko cega se presutno prelazilo, nesto so se i teoloski opravdavalo pa kasnije promjenilo misljenje (jer znamo da se nadas protivi) iz nekog razloga ili jednostavno nisu imali nikakvu definiranu poziciju prema tome ili sto je u pitanju, ovakvim tonom i svadjama bez konkretnog ne idemo nigdje

znam samo da jesu. Duboki detalji me ne zanimaju.
Ali uopće se ne bih čudio da im to nije bila neka tema. Nije bila službena tema religije.
Time su se jednostavno ljudi u srednjem vijeku bavili i u jednom periodu to nije bilo problem.
U periodu prije toga je to bilo problem (zbog "vraga" ), i u periodu poslije toga je bilo problem (zbog prodora racionalnih principa i znanosti u religiju i automatskog nestajanja astrologije)

pa u stvari da. Ne definira mozda krscanstvo, ali ako govorimo o RKC i njenim sluzbenim stavovima koji, bar formalno, obvezuju njene pripadnike onda takvu teologiju zaista definiraju tijela te institucije na celu sa talijanskim dedom, odnosno njenackim renutno sa stalnim boravkom u vatikanu

ali zašto i kome su bitni službeni stavovi u par ureda u Vatikanu i pratećim sektaškim sveučilištima?? (To koliko znam nije nikakva i ničija religija niti je ikada bila... )

Ateistima sigurno nisu. Vjerničkom narodu nisu. Drugim religijama nisu.
Jel to neka igrica nezgodna? Djedice jedni drugima šapuću teorije na uho i upisuju romantične posvete u novu literaturu teološku?

[Beljki]

Brogan kaže:

znam samo da jesu. Duboki detalji me ne zanimaju. :fD
Ali uopće se ne bih čudio da im to nije bila neka tema. Nije bila službena tema religije.
Time su se jednostavno ljudi u srednjem vijeku bavili i u jednom periodu to nije bilo problem.
U periodu prije toga je to bilo problem (zbog "vraga" ), i u periodu poslije toga je bilo problem (zbog prodora racionalnih principa i znanosti u religiju i automatskog nestajanja astrologije)

cuj moja mater je uvjereni ateist ali vjeruje recimo u nekakve paranormalne stvarcice. Da li iz toga zakljucujemo da ateisti kao takvi vjeruju u paranormalno? Ne, zato sto znamo sto definira ateizam kao takav i da je paranormalno tu njen osobni ufur. Stoga ne mozemo to sto krscani nesto rade uzeti kao krscansku stvar ako ona nije definirana formalno tom religijom. Zbog takvih stvari treba imati konkretne podatke i argumente jer se inaca lako desi da covjek skoci sam sebi u usta

astrologija nikad nije nestala i danas je prilicno trazena, cujem da cak i institucije poput svjetske banke koriste astrologiju (kao segment u procjeni trzista i investicija..). A nije da je religija kao takva jako empirijska stvar ionako... no opet vidi se i teznja crkve da se uvijek prilagodjava (uglavnom u 5 do 12 doduse) mejnstrimu pa je vrlo moguce da je racionalizam koji je u jedno vrijeme bio in (cak i vise nego danas) na to utjecao bez obzira na sve. No opet ne znam nista konkretno o tom odnosu astrologije i crkve pa samo nagadjamo odokativno, a volio bih to izbjec.

ali zašto i kome su bitni službeni stavovi u par ureda u Vatikanu i pratećim sektaškim sveučilištima?? (To koliko znam nije nikakva i ničija religija niti je ikada bila... )

svim katolicima.
Kolko znam to je jos uvijek najveca pojedinacna vjerska skupina u svijetu. To bi bilo kao da kazes kome su bitni sluzbeni zakoni hrvatskog sabora. Pa svim stanbovnicima hrvatske koje oni obvezuju. Tako i crkveni propisi i dogme obvezuju sve clanove crkve, to sto ih je vecina tradicijskih vikend vjernika pa se puno ni ne zamaraju istima je drugi par rukava Ali mi ovdje govorimo o formalnoj religioznosti, a ne individualnim varijacijama jer onda ne bi imali o cemu pricat uopce s obzirom da je tema o odredjenoj vjerskoj skupini, a koju definiraju odredjena teoloska uvjerenja, a ne o nekoj fizickoj skupini na trenu, nekom selu ili kakvoj drugij socialnoj skupini pa da promatramo njihovu prakticnu religioznost koja moze biti i dosta razlicita od one koju crkva propisuje... no time oni ne bi definirali krscanstvo kao sto niti moja stara ne devinira ateizam...

Vjerničkom narodu nisu.

katolickom jesu i te kako.

Drugim religijama nisu.

o njima ovdje nije rijec.

gle tema je o odnosu krscanskih sakramenata i magije.
Da bi o tome mogli govoriti prvo moramo definirati sto su te dvije stvari. Krscanstvo nije definirano onime sto radi svaki pojedini krscanin, kao sto nije ateizam definiran onime sto radi svaki pojedini ateist. Krscanstvo kao i ateizam su apstraktni pojmovi i skup ideja kojima se neka osoba pridruzuje, cesto ne u cistoj formi.
E sada ako govorimo o krscanstvu na nasim podrucjima govorimo prije svega o RKC, stoga je teologija kako je definirana tom institucijom ono sto definira krscanstvo i stoga ne da to nije nebitno nego je u samoj srzi nase teme ovdje. Jer tema je o sakramentima,dakle centralnim i prihvacenim obredima crkve kao institucije i kako ih ona definira, a ne puckim vjerovanjima. Moze se naravno i o tome razgovarati, mozda na nekoj drugoj temi

[akont-ciko]

Kad se već govori o značenju i shvaćanju sakramenata za katolike treba se prisjetiti jedne važne stvari: oni nisu samo kraj nekog procesa, nego početak novog stanja.
Katolička Crkva uči da svaki sakrament daje i milost i poslanje.
Npr. Krštenje je najlakše promatrati pod tim vidom, jer za osobu koja je krštena počinje novi odnos s Bogom, Crkvom i svijetom upravo zato jer je osoba krštena. S krštenjem tek stvari počinju.
I svaki ostali sakrament se promatra i shvaća pod tim vidom kao princip od kojeg se počinje.
Kad se to usporedi s magijom, onda se dobiva suprotna situacija: magijski čin u pravilu zaključije neki proces, rješava neki problem, ( energetski čisti prostor...).
Po potpunom katoličkom shvaćanju primljeni ( slavljeni) sakrament u sebi nosi i određenu obavezu za osobu koja ga je primjela: živjeti po milosti koja je dobivena. Kad se npr. skine urok ili dobije zapis protiv nečega, u samom činu nema nikakve moralne obaveze pridržavati se onoga što se načinilo.

[kor-im]

Brogan kaže:

e, da. racionalist ateist ni u ludom snu neće (ozbiljno) doživljavati nikakve mrtve okultne igrice.
Racionalnom ateistu pojam okultnoga je na razini predškolske djece i slikovnica

malo je blesavo tako sigurno kategorizirati vrlo široka područja raznih teorija i praksi jer eto mi smo ateisti a i racionalni ktome

uglavnom religija i magija su dvije različite stvari
jasno je šta neki ateist pokušava kada se svako toliko čuju ovakva uspoređivanja religije sa magijom
pošto "racionalist ateist" mora podrazumjevati da je to sve jedno debilnije od drugog onda je uspoređivanje istih manje više degradacija oba pojma i svođenje svega na idiotariju

samo što to nije točno, religija i magija se razlikuju po konkretnim stvarima i iako su po mnogočemu slične te razlike su dovoljne da ih se nemože poistovječivati, eventualno uspoređivati i doči do zaključka da nije isto

zašto nije isto možemo nabrajati, al svodi se na uzročno posljedično povezivanje
vjernik u biti ne očekuje ništa od čina vjere, moli za ovo ili ono, možda se i nada da če molitvu nešto čuti, ali znamo iz iskustva da to zapravo tako neide, ili če neko reči da su božji putevi malo kompliciraniji, a pravi vjernik če ti reči i da to uopče nije svrha molitve, što je usput i točno
podrazumjeva se da če sa djetetom sve biti ok i ništa se neče promjeniti sakramentom, sakrament neče djetetu dati ništa niti oduzeti ništa, realno
zamišlja se da sakrament udara pečat na dušu i simbolički uključuje djete u tjelo crkve itd itd... ali realno ne dešava se ništa, simbolički se dešava sve i svašta, ali to je druga priča

magijski čin se razumije večinom kao akcija, koja ima neku posljedicu, željenu ili neželjenu
magijski čin se obavlja upravo zbog te željene posljedice, koja se očekuje i u nju se vjeruje, i vjeruje se da se tako nešto konkretno mjenja, realno
i kada je čin simboličan, simbolika je tamo namjenski, kao sredstvo, crvena ili crna nisu naprosto različite boje koje simboliziraju ovo ili ono, one doslovce imaju različit učinak, zato jer simboliziraju ovo ili ono, u magiji simbolika znači povezanost sonim što simbolizira, povezanost radi konkretnog učinka na fizičku stvarnost, koja se magijom želi mjenjati ovako ili onako

naravno da, pogotovo kod katolika, postoji niz radnji, aktivnosti i vjerovanja koja se manje više ne razlikuju od magijskih, recimo štovanje moči svetaca, vjerovanje u stvarnu zaštitu koju pruža neki predmet ili slika itd... ali i tamo je stvar nešto različita, iako vrlo slična

baš kod sakramenata usporedba sa magijom ne stoji, jer onaj koji prima sakrament vjeruje da če nakon toga realno biti isto kao i sada, neče se desiti nikakva stvarna promjena, ali če on, simbolički, postati drukčiji, što če opet morati održavati dalje vlastitim realnim djelovanjem

magijski pristup bi bio taj da se sakrament daje radi stvarne promjene primatelja, po moči samog sakramenta i onoga što on znači, čina koji se obavlja, rječi, simbola itd itd... ili neke moči koja se zaziva, boga, anđela ovog, onog, rezultat čega je kvalitativno različit primatelj sakramenta, koji otada, nešto nije sposoban, ili je sposobniji, ili je primio neke informacije, ili se ovako ili onako transformirao

e sad ako vjernici zbilja vjeruju naprimjer, da sakrament transformira sam po sebi, ili po moči boga, onda jebiga to je magijsko vjerovanje

što je opet ok, šta fali, uključite i malo psihodelika u hostiju pa če vam i više ljudi dolazit

[Daniel.N]

Sakramenti imaju smisla jedino unutar sustava kršćanskog vjerovanja. Svima je jasno da su mnoge radnje prije svega simboličke. Ali zar kršćani vjeruju da krštenje nema nikakvog realnog učinka, da je tek simboličko? Ne bih rekao....

Sasvim drugi par rukava je da mnoge vjere i kulture imaju rituale kod rođenja, inicijalizacije u odrasle, vjenčanja i smrti. Tu očito ima nečeg.

(edit)

DON RASSINI kaže:

Postavljac teme kao da ima 8 godina.
Magiju ne mogu svi ciniti, dok se krstiti ipricestiti svi mogu, koji to prihvacaju.
Magija je iluzija, a cin pricesti je vjerski cin, kao i odlasci u Meku, obavljanje obrezivanja kod židova i muslimana.

Da, svi "se mogu pričestiti", ali prečešćivati i krstiti mogu samo upućeni -- svećenici. Izjednačavaš pasiv (primanje obreda) s aktivom (vršenje obreda). Što jedna mala riječ se napravi...

Magija je vjerski čin ako vjeruješ u ono što se zbiva, i ako onaj koji to vodi vjeruje. Skidanje uroka za nekog može biti vrlo stvarno, ako vjeruje da ima urok.

[danijel12]

Lastan kaže:

Ajd, lijepo da si shvatio prije još jednog kruga.

Ah, nije to ništa novo, a ni jako teško za shvatiti.

[Spot Perdita]

Beljki kaže:

ne bih se slozio. Jos je Eliade, a i kasniji istrazivaci, pokazao kako "primitivne" samanisticke prakse znaju imati vrlo suptilnu teologiju. Mozda je najveca razlika u pisanoj rijeci u odnosnu na usmenu objavu, a to ima i prednosti i mana sa obje strane u koje ovdje nemamo prostora ulaziti. Ali nit je istina da paganske religije nemaju objavu niti da nemaju teologiju, doduse gledatiti od slucaja do slucaja jer se to moze jako razlikovati. Druga je stvar sto krscanin nece priznati nesto van judeo-krscanske tradicije kao objavu, no tu opet dolazimo do ideologija i uvjerenja o kojima se i nema sto raspravljati..

Nisam govorila religiozno, vec po znanstvenim podjelama kakve su one meni poznate. I naravno da shamanizam, voodoo, hoodoo i helenski paganizam ima i teologiju i mozda cak nesto sto ima dodirne tocke s onim sto bi pripadnik abrahamisticke vjere nazvao objavom. To uopce nije sporno ali cinjenica ostaje da je 'hubris' kod starih Helena nesto sasvim deseto od blasfemije kod krscana.

[Spot Perdita]

Brogan kaže:

e, da. racionalist ateist ni u ludom snu neće (ozbiljno) doživljavati nikakve mrtve okultne igrice.
Racionalnom ateistu pojam okultnoga je na razini predškolske djece i slikovnica

Osoba koju poznajem vec dosta godina i koja se izrazito deklarira ateistom vjeruje u zagrobni zivot i reinkarnaciju. Buduce da nisam ateist, pojma nemam koje su i kakve (ako ikakve) podjele i to prepustam ateistima da medusobno rasciste.

[(Ne)stabilni]

Beljki kaže:

recimo ako izgovoris odredjenu formulu prema odobrenom obredu ima da rogatog nema kod opsjednuca. Il kazes drugi i poskropis coeka vodom na krstenju. Il pretvoris kruh u bozije tijelo. Il blagpslovis kucu. Il pomazanje... sve su to cinovi koji, kako je vec receno, antropoloski i psiholoski ne izlaze iz magijskih okvira...

Svaki obred ima red, dali zato jel ima red znači da je magijski? Ili ga magijskim čini nešto drugo?

[Spot Perdita]

Beljki kaže:

(...)

Dakle naravno da imaokultista koji su ovo ili ono,ali ima ih i koji su prilicno teisticki okrenuti sto znaci da okultizam kao pojava nije time nuzno definiran.

To je bila i moja poanta. Ako se vratis vidjeti ces da sam reagirala na tvoju izjavu u duhu kako vecina okultista vjeruje u odredeno bozanstvo i da zeli postici odredene rezultate. Zato sam i napisala da su neki okultisti ateisti jer sam htjela ukazati da je usporedba preprejednostavljena i prema tome netocna.

Ne znam sto ima bit povijesno neznanje. Moze se prihvatiti da su se stara mjesta obreda pretvorila u crkve iz prakticnih razloga, ali kad tome dodamo imena svetaca i funkcije svetaca koje se preklapaju sa odgovarajucim poganskim bozanstvima i papinu uputu da se takve "inkorporacije" trebaju ciniti radi obracenja bas i ne vidim sto se moze krivo intrepretirati. A ne samo da je u krscanstvu to prisutno,isto danas povjesnicari vide i u starom zidovskom razdoblju kad se kretalo od visebostva prema dominaciji monoteizma, nije to bilo bas tako cisto i jednostavno i jos manje nenasilno i duhovno cisto, tj odvojeno od politickih interesa... a nije bilo imuno na to niti kasnije..

Ovo zadnje je jednostavno teza koja ne drzi vodu: istina je da se krscanstvo prilagodilo narodima koji su prelazili na isto, medutim dok se ne dira u Evandelje i Nauk. Nekim ljudima - ne mislim sada na tebe - je izgleda vrlo tesko shvatiti tu distinkciju pa se pretjeraje do mjere da je rijec o nekoj science history.

A da je bilo politickih interesas uopce nije sporno, kao ni da ima sinkretistickih religija, to je jednostavno nuspojava.

[kor-im]

Daniel.N kaže:

Sakramenti imaju smisla jedino unutar sustava kršćanskog vjerovanja. Svima je jasno da su mnoge radnje prije svega simboličke. Ali zar kršćani vjeruju da krštenje nema nikakvog realnog učinka, da je tek simboličko? Ne bih rekao....

pa djelom je to točno, vjeruju da se nešto promjenilo, naprimjer skinut je istočni grjeh, djete uvedeno među katolike, itd... međutim najbitniji je upravo simbolički čin, značenje toga, sama iniciacija u neku grupaciju, tradicija itd... ne doslovni učinak

kod magijskog čina bitan je upravo učinak, po mogučnosti u što kračem roku, makar nevidljiv

[Nemruth Dagi]

kor-im kaže:

kod magijskog čina bitan je upravo učinak, po mogučnosti u što kračem roku, makar nevidljiv

kako misliš da to nema učinka???