Hoće li Kukuriku po dolasku na vlast povući tužbu protiv Srbije na međunarodnom sudu?

[australian]

Vojky kaže:

Ja i dalje mislim da bi jednostrano povlačenje bilo loše za Koaliciju.

Ono što treba naglasiti je da je Vesna Pusić to najavila pod uvjetom:

Hrvatska sa susjedima još ima niz otvorenih pitanja koja su posljedica raspada bivše zajedničke države i rata. Najavili ste mogućnost međusobnog povlačenja hrvatske i srpske tužbe za genocid pod uvjetom da države neriješena pitanja iz njih reguliraju sporazumom.

http://www.jutarnji.hr/vesna-pusic--...narodu/996792/

To bi značilo uvjetno povlačenje tužbe, ako bi se postigao odgovarajući međunarodni sporazum, u kojemu bi Srbija po meni trebala izričito priznati kršenja međunarodnog ratnog prava. Nisam siguran da će se to dogoditi. Moguće da je u pitanju i hrvatski manevar kako bi se problem nerješavanja otvorenih pitanja prebacio na Srbiju, nije baš Pusićna naivna oko međunarodnih odnosa. Istini za volju, tužba za genocid (ne za kršenje ratnog prava i postupanja prema zarobljenicima, već baš za genocid) teško da će proći, to je ako pravno gledamo uvelike politička tužba. Genocid je iznimno teška kvalifikacija koju je i teško dokazati, Wikipedia o tome vrlo precizno govori:

Da bi se neka radnja podvela pod pojam genocida, nije dovoljno utvrditi da se radnja (recimo ubojstvo, pa i masovno) dogodilo. Definicija genocida (kao i svakog drugog kaznenog djela) podrazumijeva dokazivanje namjere (mens rea) koja u slučaju genocida ima posebnu kvalifikaciju. Za genocid nije dovoljna namjera potrebna za počinjenje bilo kojeg od akata (namjera za ubijanje, nanošenje ozljeda, itd.) već ti akti moraju biti praćeni posebnom namjerom za uništenjem dijela ili cijele jedne od četiri zaštićene grupe: nacionalne, etničke, vjerske ili rasne skupine. S obzirom da je zaštićeni objekt genocida grupa, a ne pojedinac, ubojstvo pojedinaca samo po sebi ne podrazumijeva genocid.
Primjerice, u slučaju masovnog ubojstva stanovnika koji pripadaju nekoj skupini učinjenog s namjerom etničkog čišćenja (ali ne i uništenja grupe) radit će se pravno o "običnom" zločinu protiv čovječnosti, a ne o genocidu. Takav je slučaj bio npr. kada su njemački okupacijski režimi na zaposjednutim područjima za Drugog svjetskog rata strijeljali 50 ili 100 taoca kao odmazdu za jednog ubijenog njemačkog vojnika.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Genocid

Mi bismo trebali u biti dokazati da je Srbija imala jasne planove za neko "konačno rješenje" vezano za hrvatski narod, a što je iznimno teško dokazati. Tako da, ako se stave po stranu emocije, ta tužba nije pravno baš na jakim nogama. Naravno, ovo što govorim je iznimno nepopularno govoriti, teško je nekome kome je obitelj stradala i kuća uništena reći da u pitanju nije bio genocid, ali suci u Haagu neće suditi prema emotivnom stanju, već prema činjenicama. A činjenice su da Srbija ipak nije imala planove za sustavno uništenje Hrvata u smislu kako su to nacisti imali prema Židovima ili Romima.

Naglašavam da nisam ekspert iz međunarodnog kaznenog prava, volio bih čuti i druga mišljenja, ali ono što sam ja čitao - baš genocid (ne dakle ubijanja civila, držanje ratnih zatvorenika u zatvoru mjesto u zarobljeničkom logoru sukladno konvencijama i drugo što su sve radili) je iznimno teško dokazati. Genocid pravno nije ono što se u općem govoru pod istim podrazumijeva. U pitanju je najteža kvalifikacija koju poznaje međunarodno pravo.

jako teško,jako teško.
Genocid po definiciji Konvencije iz 1948.godine bi bila realizacija sistematskog plana o fizičkome uništenju jedne nacionalne skupine ,u ovome slučaju Hrvata.
Čak ni BIH nije uspjela s svojom tužbom već ja konstantiran tek "lokalni genocid" u Srebrenici.
No,ne bih se kladi da će CRO povući,tužbu,a to ni Pusićka nije rekla.
Ona je kazala da bi se to desilo pod uvjetom da Srbija i RH sklope bilateralni sporazum kojim bi riješile otvorena pitanja takve vrste,a za međunarodni to jest međudržavni sporazum je potrebno dvoje.
Dakle odbacivanje tužbe tek kad bi Srbi pristali na određene uvjete,a pregovori o takvim stvarima su vrlo.
A samu presudu treba očekivati tek za dvije-tri godine,BIH je svoju tužbu podnijela 1993.godine,a presuda je donesena 2007.godine.
Stoga mislim da se mnogi lože bezveze jer je povlačenje tužbe stvar kondicionala i vrlo je lako moguće da se uopće neće dogoditi,jer iako to međunarodnopravno možda i ne bi štetilo milanoviću bi donijelo samo nepotrebni politički uteg.

[br-oz]

Vojky kaže:

Ja i dalje mislim da bi jednostrano povlačenje bilo loše za Koaliciju.
To bi značilo uvjetno povlačenje tužbe, ako bi se postigao odgovarajući međunarodni sporazum, u kojemu bi Srbija po meni trebala izričito priznati kršenja međunarodnog ratnog prava. Nisam siguran da će se to dogoditi. Moguće da je u pitanju i hrvatski manevar kako bi se problem nerješavanja otvorenih pitanja prebacio na Srbiju, nije baš Pusićna naivna oko međunarodnih odnosa.

Upravo o tome se radi. Ovo je briljantan, dubokoumni potez Pusić/Josipović, samo što se o prikrivenom značenju istog na govori javno.
Loptica je prebačena Srbiji, koja naravno ni u snu ne pomišlja pristati. Vjerojatno će pristati na neki dijalog, tek da ne odbiju i da se stvar beskonačno oteže.
Druga loptica je servirana hrvatskoj desnici, koja može naivno popušiti spin, organizirati neke prosvjede ili čak samo medijski pritisak i u slučaju gubitka na sudu ( a izgubit ćemo), vlada sa sebe skida svaki pokušaj prigovora o nepovlačenju tužbe, odnosno inzistiranja na njoj.
O trećem se uopće ne govori ! Srpskoj tužbi protiv nas. Ja ne bi samo tako odmahivao rukom. Posebno ako haaške presude Gotovini i Markaču budu nepovoljne. A bit će. Ako to bude sudski presedan relevantan za srpsku tužbu, mogli bismo loše proći. Srbija neće propustiti priliku poentirati na tome glede svoje tužbe protiv RH i sabotirati zahtjeve iz naše tužbe u smislu "evo osuđeni ste u Haagu, što biste htjeli?" Naša diplomacija mora se pripremati i za takav scenarij. Stvari uopće nisu crno/bijele !
Molim govoriti jezikom prava, ne emocijama !

[Martian7]

the edge kaže:

Ništa što već ne govori mjesecima. Da će tužba biti povučena ako postane bespredmetna, odnosno ako se pregovorima dobije ono što se iz nje traži na sudu.

A optimizam da će se pregovorima sa Srbijom od nje išta dobiti se temelji na čemu točno?!?

[the edge]

Martian7 kaže:

A optimizam da će se pregovorima sa Srbijom od nje išta dobiti se temelji na čemu točno?!?

Vjerojatno na temelju toga što bi Srbiji itekako odgovaralo povlačenje tužbe.

[Martian7]

the edge kaže:

Vjerojatno na temelju toga što bi Srbiji itekako odgovaralo povlačenje tužbe.

Naravno da bi im odgovaralo. A još bi im puno više odgovaralo da mi "iz civilizacijskih razloga" tužbu protiv njih povučemo, a ništa od njih ne tražimo zauzvrat, pa će tako najvjerojatnije i biti.

[OttoRino]

Revenger20 kaže:

Vesnica ponosno najavila povlačenje tužbe. Ode nam svaka povjesna prilika za dokazivanjem agresije na Hrvatsku. U prijevodu za 20-tak godina će u knjigama pisati ono što i Srbi tvrde - u Hrvatskoj se vodio građanski rat. Snage doktora Pravde i Zokija će nas uvesti u eru nove ljubavi sa Srbijom. Užas, užas i užas. Što je sljedeće? Prestanak slavljenja Oluje?

to već sada piše u ovim dokumentima koje smo potpisali za ulazak u EU.
tamo se nigdje ne spominje domovinski obrambeni rat.
To su naši morali potpisati

[Cuka]

OttoRino kaže:

to već sada piše u ovim dokumentima koje smo potpisali za ulazak u EU.
tamo se nigdje ne spominje domovinski obrambeni rat.
To su naši morali potpisati

Ništa se ne mora ali eto potpisali su uz ako se sjećam nekakvo objašnjenje da su potpisali jer neki drugi izraz ili naziv za DR u EU ne postoji.

[OttoRino]

Cuka kaže:

Ništa se ne mora ali eto potpisali su uz ako se sjećam nekakvo objašnjenje da su potpisali jer neki drugi izraz ili naziv za DR u EU ne postoji.

da, tako je.
i to će morati potpisati i srbi i BIH, i kosovo i makedonija.
tako da će na Balkan učiti povjest koja se piše u Briselu

[the edge]

OttoRino kaže:

tamo se nigdje ne spominje domovinski obrambeni rat.

Domovinski rat nije dio europske pravne stečevine.

[OttoRino]

the edge kaže:

Domovinski rat nije dio europske pravne stečevine.

ne znam kako će to sve završiti kada se gleda dugoročno.
možda se opet inficiramo s frustracijama koje će opet za 50 god. explodirati

[Vojky]

br-oz kaže:

Molim govoriti jezikom prava, ne emocijama !

To i jest u hrvatskim prilikama problem. U pitanju je iznimno složeno pravno pitanje o kojem istini za volju argumentirano može pričati možda 20-tak ljudi u Hrvatskoj. A kako Hrvati po defaultu ne vole priznati da o nečemu ne znaju, ili ne znaju dovoljno - onda se pokreću emotivne priče. A emotivnim pričama možeš dobiti Oscara za strani film, no ne i pobijediti u pravnom sporu.

Mene bi recimo zanimalo zašto smo se uhvatili tužbe za ono što je najteže dokazati - genocid, a ne za druga kršenja međunarodnog ratnog prava koja bi bilo lakše dokazati.

[Lucius C]

OttoRino kaže:

ne znam kako će to sve završiti kada se gleda dugoročno.
možda se opet inficiramo s frustracijama koje će opet za 50 god. explodirati

Tako će vjerojatno i biti kako smo krenuli, možda ne za 50 godina ali ...
Tako je to, tko ne uči iz povijesti osuđen je da istu ponavlja.

Vojky kaže:

Mene bi recimo zanimalo zašto smo se uhvatili tužbe za ono što je najteže dokazati - genocid, a ne za druga kršenja međunarodnog ratnog prava koja bi bilo lakše dokazati.

To bi bilo zanimljivo pitanje za one koji su optužnicu pisali. Nije li Josipović jedan od tih ?

[australian]

Lucius C kaže:

Tako će vjerojatno i biti kako smo krenuli, možda ne za 50 godina ali ...
Tako je to, tko ne uči iz povijesti osuđen je da istu ponavlja.


To bi bilo zanimljivo pitanje za one koji su optužnicu pisali. Nije li Josipović jedan od tih ?

Trošite tipkovnicu bezveze.
nema ništa od povlačenja tužbe.
To je običan ljepak da bi se potpirivale emocije ljudi i skretala pozornost s drugih tema.

[divizija]

br-oz kaže:

Upravo o tome se radi. Ovo je briljantan, dubokoumni potez Pusić/Josipović, samo što se o prikrivenom značenju istog na govori javno.
Loptica je prebačena Srbiji, koja naravno ni u snu ne pomišlja pristati. Vjerojatno će pristati na neki dijalog, tek da ne odbiju i da se stvar beskonačno oteže.
Druga loptica je servirana hrvatskoj desnici, koja može naivno popušiti spin, organizirati neke prosvjede ili čak samo medijski pritisak i u slučaju gubitka na sudu ( a izgubit ćemo), vlada sa sebe skida svaki pokušaj prigovora o nepovlačenju tužbe, odnosno inzistiranja na njoj.
O trećem se uopće ne govori ! Srpskoj tužbi protiv nas. Ja ne bi samo tako odmahivao rukom. Posebno ako haaške presude Gotovini i Markaču budu nepovoljne. A bit će. Ako to bude sudski presedan relevantan za srpsku tužbu, mogli bismo loše proći. Srbija neće propustiti priliku poentirati na tome glede svoje tužbe protiv RH i sabotirati zahtjeve iz naše tužbe u smislu "evo osuđeni ste u Haagu, što biste htjeli?" Naša diplomacija mora se pripremati i za takav scenarij. Stvari uopće nisu crno/bijele !
Molim govoriti jezikom prava, ne emocijama !

presuda martiću je teža od presude gotovini i markaču.
a hadžić će tek biti presuđen.

dakle, loptica prava je na našoj strani.
hrvatska će teško dokazat genocid, ali će LAKO dokazat odgovornost srbije za rat.

ako vlada povuće tužbu, to je naprosto ulizivanje srbiji i NIŠTA VIŠE. ko nas bre zavadi i mir/mir nitko nije kriv politika. relativizacija krivnje!!

[Cuka]

divizija kaže:

presuda martiću je teža od presude gotovini i markaču.
a hadžić će tek biti presuđen.

dakle, loptica prava je na našoj strani.
hrvatska će teško dokazat genocid, ali će LAKO dokazat odgovornost srbije za rat.

ako vlada povuće tužbu, to je naprosto ulizivanje srbiji i NIŠTA VIŠE. ko nas bre zavadi i mir/mir nitko nije kriv politika. relativizacija krivnje!!

I to bi nam trebala bit utjeha???

Ja još nigdje nisam pročitao da će se tužba povući bez ikakvih uvjeta pa dok se to ne utvrdi sa sigurnošću neznam koliko ima smisla uopće pisat o toj možebitnoj hipotetskoj situaciji.

[despot]

Cuka kaže:

I to bi nam trebala bit utjeha???

Ja još nigdje nisam pročitao da će se tužba povući bez ikakvih uvjeta pa dok se to ne utvrdi sa sigurnošću neznam koliko ima smisla uopće pisat o toj možebitnoj hipotetskoj situaciji.

Pa tužba se po toj logici jedino može povući ako Srbija prizna sve ono za što je u optužnici tužimo, i ako dobijemo sve ono što u optužnici tražimo, sve ostalo onda je čista politička odluka koja nema veze ni sa kakvim uvjetima u odnosu na optužnicu. Nadalje, ako naša optužnica nema nikakve šanse da prođe, onda ona nije ni faktor u eventualnim dogovorima jer Srbija nema razloga da se nju osvrće. Također, dodatno je u tom slučaju potrebno utvrditi i gdje su pogreške u sastavljanju same optužnice i odgovarajućim vezanim radnjama.

Mislim da se svjesno s uma smeće kako je za RH važna karakterizacija uloge Srbije u ratu koja nadilazi povratak otuđenog, kako je važna i moralna satisfakcija žrtava i njihovh bližnjih te definiranje povijesnog konteksta koji nadilazi povratak raznih dobara i par eventualnih individualnih presuda.

[Cuka]

despot kaže:

Pa tužba se po toj logici jedino može povući ako Srbija prizna sve ono za što je u optužnici tužimo, i ako dobijemo sve ono što u optužnici tražimo, sve ostalo onda je čista politička odluka koja nema veze ni sa kakvim uvjetima u odnosu na optužnicu. Nadalje, ako naša optužnica nema nikakve šanse da prođe, onda ona nije ni faktor u eventualnim dogovorima jer Srbija nema razloga da se nju osvrće. Također, dodatno je u tom slučaju potrebno utvrditi i gdje su pogreške u sastavljanju same optužnice i odgovarajućim vezanim radnjama.

Mislim da se svjesno s uma smeće kako je za RH važna karakterizacija uloge Srbije u ratu koja nadilazi povratak otuđenog, kako je važna i moralna satisfakcija žrtava i njihovh bližnjih te definiranje povijesnog konteksta koji nadilazi povratak raznih dobara i par eventualnih individualnih presuda.

Upotrebit ću rećenicu kolega:

Domovinski rat nije dio europske pravne stečevine. i u tom svjetlu treba gledat sve buduće poteze iako karakterizacija Srbije u DR je jako važna.

Moja replika je više bila upućena na "usporedbe" optužbi.

[Revenger20]

Nisam pravnik, ali ovako laički rečeno naša tužba je loše koncipirana. Da tužba protiv Srbije mora biti, ali ne ovakva kakva je. Mislim kako je ipak termin genocida preteška optužba i u našem slučaju teško dokaziva. Postoje deseci drugih primjera koji se prije mogu okaraktirizirati kao genocid: Vijetnamski rat (masakr u My Laiju), raznorazni ratovi u Africi (Etiopija, Kongo, Sijera Leone, Somalija, Čad, Sudan - Darfur, Nigerija), Kambodža, prljavi rat u Argentini...

Koliko je meni poznato zadnja suđenja za genocid su bila u slučaju Darfura i Ruande gdje su zaista postojali planovi istrebljenja jednog naroda, u ovom slučaju plemena. U genocidu u Ruandi je u TRI MJESECA ubijeno između pola milijuna do 800 tisuća Tutsija. U TRI MJESECA! To je pravi genocid. Znam da kod mnogih rade osjećaji i shvaćam zašto. Ali, Hrvatska jako teško može dokazati namjeru Srbije za provedbom genocida u Hrvatskoj. Da bi to dokazala mora dokazati isključivi plan o sustavnom istrebljenju hrvatskog naroda. Ako je BIH, koja je imala puno veće šanse od nas, izgubila ovaj spor onda zaista neznam što bi se to trebalo dogoditi da dobijemo ovaj spor. Srebrenica se jedino može okarakterizirati kao genocid.
No, ono čega je bilo u Hrvatskoj su:
- etničko čišćenje ''SAO Krajine'' od nesrpskog stanovništva (Hrvatskog stanovništva)
- kulturocid (primjer Eltz)
- umješanost SR Jugoslavije u rat (financiranje rata, Crvene Beretke, Arkanovci, logori po Srbiji)
- manipuliranje terminom građanski rat, jer on nije ovdje ni postojao. Postojao je rat između međunarodno priznate Republike Hrvatske i odmetnika (separatista) tv. Republike Srpske Krajine koju su priznale samo dvije države - SR Jugoslavija i Republika Srpska
- postojanje međunarodno nepriznate paradržave na teritoriju međunarodno priznate i suverene Republike Hrvatske
- postojanje velikosrpske propagande protiv hrvatske države u srpskim medijima (RTS)

Sve ovo se može dokazati. I iskreno mi nije jasno što se želi postići optužnicom za genocid. Nemojmo se zavaravati, genocid je preteška klasifikacija pa makar i za omraženu Srbiju.
Tužbu treba povući i to obostrano, ako i samo ako:
- Republika Srbija prizna umješanost u rat u RH
- Postojanje logora na teritoriju Srbije
- Prizna financiranje srpskih paravojnih formacija na teritoriju RH
- Plati ratne reparacije u iznosu od nekoliko desetaka milijardi dolara
- Osudi SANU i Memorandum
- Prizna legitimnost Oluje i prestane ju proglašavati zločinom
- Prestane uspoređivati NDH i Republiku Hrvatsku
itd.

Kako gore navedeno gotovo sigurno Srbije NEĆE priznati i prihvatiti, te kako će i dalje ustrajati na tezi kako se u Hrvatskoj vodio građanski rat, Hrvatska mora i dalje inzistirati na tužbi kakva god ona bila. Izvansudsko rješenje je nemoguće jer Srbija nikada neće priznati odgovornost za događanja 1991-1995. Dovoljno je vidjeti kako peru ruke od Vukovara, Škabrnje, Srebrenice itd.
Ono što je smješno sa srpske strane je njihova protutužba koja se temelji na NDH. Ono što je opasno po nas, a vjerujem da to i Josipović kao pravnik, ali i Pusićka znaju je srpski pokušaj dokazivanja kako je Republika Hrvatska nasljednik NDH, a ne SR Hrvatske. Da im to uspije, Hrvatska bi propala u zemlju. Zato mislim da Josipović, koliko god ga ne volili, zna u što se opušta ako bi išao na neku politiku ''konglomerata loših politika''.

No, ajmo vidjeti što će se dogodoiti ukoliko tužba padne. Srbija će pobijediti sa svojom tezom o građanskom ratu. A vjerujem da kakav bi to odjek imalo u javnosti, ali što bi to za nas značilo. Time bi doslovno bilo dokazano kako je Oluja zločin i kako je Hrvatska ''poterala svoje građane''. Time bi uspio srpski cilj - dokazati da je Hrvatska ''genocidna'' država. Još moram nadodati kako su sljedeće godine izbori u Srbiji gdje najvjerojatnije dolaze ''naprednjaci'' na vlast. Opasno se poigravaju naši.

[Lucius C]

Revenger20 kaže:

Ono što je smješno sa srpske strane je njihova protutužba koja se temelji na NDH. Ono što je opasno po nas, a vjerujem da to i Josipović kao pravnik, ali i Pusićka znaju je srpski pokušaj dokazivanja kako je Republika Hrvatska nasljednik NDH, a ne SR Hrvatske. Da im to uspije, Hrvatska bi propala u zemlju. Zato mislim da Josipović, koliko god ga ne volili, zna u što se opušta ako bi išao na neku politiku ''konglomerata loših politika''.

Nije li on to rekao za događaje od 90 do 95 ? To jest izjednačio Tuđmana i Miloševića, relativizirao krivnju ?

[Tuli_Kupferberg]

despot kaže:

Mislim da se svjesno s uma smeće kako je za RH važna karakterizacija uloge Srbije u ratu koja nadilazi povratak otuđenog, kako je važna i moralna satisfakcija žrtava i njihovh bližnjih te definiranje povijesnog konteksta koji nadilazi povratak raznih dobara i par eventualnih individualnih presuda.

Ovo je dakako i više nego prihvatljiv stav. No, kako je ovdje o optužnici za konkretno kazneno djelo, sud će isključivo odlučivati o tome je li RS to odgovorna ili ne. Ljudi su u nas dosta emotivni, pa imam dojam da mnogi gledaju na to da će se ovdje utvrđivati odgovornost za rat. Nisam pravni stručnjak, ali s obzirom na definiciiju genocida, čini mi se malo izglednim da će Srbija biti osuđena za genocid. Sad možda je nekima stvar ponosa da se od suda ne odustaje, možda neki drže da Srbiju treba tužiti zbog svih žrtava agresije (koje nisu nužno žrtve genocida)... treba dobro razmisliti koja je korist, a koja šteta od ustrajanja da se ide na sud. Naprosto stvari treba staviti na papir. Nažalost, i sadašnja i prošla vlast, posve razumljivo, ovo je gledala prvenstveno kao na političko pitanje. Ne bi bilo zgorega, barem u nekakvoj raspravi, da se utvrdi pravna održivost ovoga pothvata.

Što se tiče neke moralne satisfakcija, ja sam tu malodušan. Mislim da je Hrvati u onom obliku kakvu je očekuju tipa isprika i otšteta, neće dobiti nikada, osim ako na neki način ne ucijenimo Srbiju. Jedino gdje ih možemo pričepiti je pristup Srbije EU. Sad, kako je EU daleko važnije pitanje Kosova nego moralna satisfakcija Hrvatske za agresiju, u tom slučaju moramo biti spremni na posljedice takve politike i potencijalni debakl takve politike, nakon čega bi Srbija mogla izaći kao moralni pobjednik.

Pitanje optužnice je, na koncu, možda dovoljno veliko za referendum.