Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 13.09.2005., 20:17   #461
...

Imotski,

Da li je toćno da se taj prvi navodni spomen Glamoča iz 1078. bilježi kao Dlanoce? U kom kontekstu se bilježi i kako se vidi da je po srijedi laž.
Sasha_R is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.09.2005., 20:17   #462
...

No, cilj mi je zadrzati diskutante, iako mi je tek sada postalo jasno da nitko od diskutanata koje sam imao prilike ovdje vidjeti nije upoznat za izvornim tekstom odluka splitskog crkvenog sabora niti ispravama hrvatskih vladara. Gospodo, o cemu vi diskutirate? Prakticki se sve zupe Srbije prvi puta javljaju u 14 stoljecu, nekoliko vec u 13., tek izuzetak u 12. Sve hrvatske zupanije nalaze jugozapadno i juzno od planinskog masiva koji cine vrhovi Pljesevice, Dinare i Cincara, o cemu govori veci broj izuzetno dragocjenih hrvatskih isprava. Andelka i demona ne treba okrivljivati za neznanje, jer jednostavno nisu imali odakle da nauce povijest. Njihovi su ih slagali. Sisic je slagao za Pset, slagao za Tropolje, Vego je slagao za Glamoc itd... To im je krem. Cinjenicu se slijedece. O granicama hrvatske u desetomu stoljecu saznajemo iz DAI. Tu se u unutarnjosti na granici sa Srbijom pominju Cetina i Livno. Ovomu treba dodati da LPD u Srbiji pominje Luku, Pljevu i Uskoplje. Povelje hrvatskih vladara identicne su sadrzine. Radi se o vecemu broju izuzetno dragocjenih isprava u kojima se kao nasjeverne pominju zupanije Knin i Livno. Takvo stanje zaticu Madjari krajem 11 stoljeca. Madjari nisu uzeli samo onaj dio Srbije kori Grci zovu Bosna a Ugri Rama, vec i Hrvatsku, kao i Slavoniju. Vjestini madjarske teritorijalne organizacije se pripisuju kasnije formacije. Isprava je u Slavoniji formirana biskupija sa sjedistem u Zagrebu, identicna ranijoj knezevii na Savi. Nada Klaic je identificirala njene juzne granice na pravcu Bela Krajina Zrinj. Kasnije su Madjari u pokusaju da razbiju cvrsci etnici identitet i stvore bezlicnu slavensku masu (Slavonija), ovu biskupiju stavili pod uticaj jednog madjarskog arhidjakonata i jednog srpskog u 14. stoljecu. Pozdrav stovanomu publikumu. Ne napustajte nas. Dok god necemu sluzite necemo vam nista. Ima za to i jedan naziv o kojem necemo sada.
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.09.2005., 20:20   #463
...

Sasha, samo je jedno vazno da znas. Cakje i Vego to priznao. XII (XI?).

;-)
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.09.2005., 20:21   #464
...

Ekstremista Gunjaca je rasturio ostale ekstremiste po nekim drugim pitanjima.
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.09.2005., 20:24   #465
...

Hrvatska historiografija je potpuno neupoznata sa srpskom, stojemanji problem, dok je srpska istoriografija veoma slabo upoznata sa hrvatskom,sto je nedopustivo. Nisam mogao povirovati neke stavari, ali o tomu cemo kasnije.
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.09.2005., 20:27   #466
...

I'm all ears.

Po čemu se vidi da je spomen Glamoča (Dlanoce) iz 1078. u stvari laž. Što je navelo Vega da prizna da se radi o laži?
Sasha_R is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.09.2005., 20:28   #467
...

Odgovori se, kao i uvijek,nalaze u knjigama starostavnim.

Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.09.2005., 20:29   #468
...

Da li bi nam Andelko znao reci?

Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.09.2005., 20:37   #469
...

Ako ne želite dijeliti znanje iz knjiga starostavnih, makar u općim crtama, onda na žalost moram konstatirati kako niste opovrgnuli laž koja mi je servirana u školi. No dobro... Preživjet ću i bez toga.

PS
Andelko pojma nema, a i da zna, ne bi išao protivno svojih prethodnih navoda.
Sasha_R is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.09.2005., 20:39   #470
...

Nema problema. Nedomice koje vas licno muce ce biti otklonjene od strane Andelka,dok su akademskom dijelu publike (sto iskljucuje sve diskutantekoje ovdje srecem) radovi dostupni i vise nego poznati.
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.09.2005., 20:44   #471
...

Sumnjam da akademska javnost može imati u vidu svaki stav povjesnićara kakav je Vego. Ukoliko ne želite dokazati da je Andelko iznio krivu tvrdnju glede Glamoča, to je vaše pravo. Opaske o tome se zanemaruju.
Sasha_R is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2005., 01:35   #472
...

Kazivanje Popa Dukljanina o ranom formiranju dukljanske nadbiskupije, na spornom saboru u Dalmi, usvajali su, kao što je rečeno, neki autori, kao što je J. Coleti, pa su smatrali da je ta nadbiskupija trajala oko pola stoljeća, u kome vremenu su bila četiri nadbiskupa.

Komentarišući spis Popa Dukljanina u kome se govori o osnivanjute prve dukljanske nadbiskupije, E. Peričić misli da se ta Dukljaninova tvrdnja ne može odbaciti, već da je taj čin bio u sklopu težnje da se stvori snažna država. On ostavlja otvoreno pitanje kada se to ostvarilo i pokušalo ostvariti, ali kaže da je nakon pokrštavanja doseljenih Slovena u Duklji i formiranja njihove države, papa mogao ustanoviti i zasebnu dukljansku nadbiskupiju, čime se suprostavio težnjama carigadskih patrijarha da proširi svoju jurisdikciju i na to područje. Pošto je Duklja bila, do Samuilovog osvajanja, velika država, mogla je dobiti i svoju crkvenu organizaciju. Međutim, i dukljanska država i crkva su tom prilikom pretrpjele razaranje.

O ranom postojanju dukljanske nadbiskupije, kako je već rečeno, govori pop Dukljanin u svome Kraljevstvu Slavena, kao i bule pape Klementa III i Kaliksta II. U prvim decenijama X stoljeca se prevalitanski biskupi ne navode kao drački sufragani. U spisima splitskog sabora (924) nema o njima spomena.

Za dukljanskog prelata Ivana s kraja X vijeka, piše D.Farlati da se sklonio u Dubrovnik kada je car Samuilo napao Duklju, 988. godine. Dubrovčani su, navodno, umolili Ivana da ostane među njima, pa je on uspio izboriti kod pape priznanje dubrovačke nadbiskupije. Te podatke bilježi J. Lukarević (Luccari) u svojoj povijesti Dubrovnika, 1605. godine. Za ime nadbiskupa Ivana vezuje se svojatanje prava nad dukljanskim biskupijama od strane dubrovačke crkve.

M. Barada misli da je papa priznao nadbiskupski stepen dubrovačkoj biskupiji 999. godine, dovodeći taj čin u vezu sa Samuilovim osvajanjem Drača (989), crkvenog centra kome su pripadale biskupije u Duklji. D. Mandić meće taj događaj u 997. ili 998, vezujući ga za papu Grgura V. Iz sačuvane bule pape Bendikta VIII može se vidjeti da je dubrovačku nadbiskupiju osnovao pomenuti Grgur V (996-999) koji je okrunio makedonskog cara Samuila i potvrdio ohridsku metropoliju.

Uspostavljanje barske nadbiskupije je obavljeno po usponu države kralja (potom i cara) Konstantina Bodina, cime se otvara spor sa Dubrovnikom oko naslijedstva Crkve Gornje Dalmacije. Raška je snagom cara Bazilija II izopćena iz ovog diobenog spora i priključena Ohridskoj metropoliji. Spor se vodio oko Bosne, Travunije, Zahumlja i Neretve. Splitska metropolija tu nije imala nikakva prava, niti je realno mogla imati neke pretenzije (imali su problema da kao naslijednici Salonitske crkve odu cak i u Poljice, pa su zato falsificirali povelje).

Jedini spor se svodio na to da li je uništenjem prve dukljanske stolice, pravo metropolita preneseno na Dubrovnik i da li je legitimna odluka o prenošenju naslijednog prava Dukljanske crkve u Bar. O tome se već zvanični Vatikan izjasnio, imajući u vidu niz argumenata i povijesnih vrela. Slučaj je zapečaćen 1255. i znamo da je spor dobila Barska metropolija.


------

Prosto ne vidim čemu potezanje ove teme, kada ovdje imamo zadatu sasvim drugu temu: "Hrvatske županije po DAI".

Pa da se vratim temi:
Porfirogenitove navode možemo samo uzeti u cijelosti, onakve kakvi su. U 30. poglavlju se kaže da Hrvatska (čija je jedna županija Imota, kojom odvaja Srbiju od Paganije i graniči se sa Zahumljem) postaje susjed Srbiji kod Cetine i Livna. Kada mapiramo sve ovo, dođemo do situacije u kojoj Srbija izbija na Dinaru. Time je definirana prirodna granica duž dinarskog masiva. Možda zbog te jasnoće navoda ili zbog splitskog podrijetla Porfirogenitova vrela, mi nemamo poseban spomen Knina kao granične župe, ali to uopće ne negira jasan navod o ostatku granice na Dinari. Krbava pak nije spomenuta kao granicna oblast Hrvatske od strane Porfirogenitova informatora - jer ona ne spada u Hrvatsku. Podsjetimo se: jedino su srpske zemlje spomenute u 30. poglavlju kao susjedi te Hrvatske na strani planina, a nema govora da su Pset i Pliva granične županije, kada se ionako jasno kaže da su to Cetina i Livno.

Zadnje uređivanje Sasha_R : 14.09.2005. at 05:20.
Sasha_R is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2005., 05:47   #473
Re: ...

Quote:
Sasha_R kaže:
Sumnjam da akademska javnost može imati u vidu svaki stav povjesnićara kakav je Vego. Ukoliko ne želite dokazati da je Andelko iznio krivu tvrdnju glede Glamoča, to je vaše pravo. Opaske o tome se zanemaruju.
Tek bih Vam predložio da pitate Andelka o mehanizmu na koji Vas je slagao.
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2005., 07:57   #474
...

Mehanizam google search-a. Ali i da nije tako, taj je podatak uzet 1978. kao 900-ta obljetnica grada Glamoča. No što je sporno u spomenu Dlanoce? Ne mogu da se sjetim.

Kao što rekoh, šteta što niste opovrgnuli tu uvriježenu tvrdnju, koja je stigla i do Andelka.
Sasha_R is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2005., 09:20   #475
...

Kome je do opovrgavanja, neka opovrgava. Ja nemam što opovrgavati.

Za dokumente se pobrinite sami. Ionako niste još ništa sami pronašli, nego sve moljakate od mene i onda uključujete u onu svoju radnjicu.

Glamoč nije nikada spadao u bosansku biskupiju. Uvijek je pripadao i crkveno i politički u livanjsku županiju.
Kad je taj dio Hrvatske uključen u Bosnu, onda se je zvao Završje i nije bio smatran Bosnom.

Quote:
Prakticki se sve zupe Srbije prvi puta javljaju u 14 stoljecu, nekoliko vec u 13., tek izuzetak u 12.
Ha ha ha. Pa naravno da nemate nikakve dokaze o prostiranju Srbije zapadno od Vrbasa.
Koje su to i gdje imaš bilo kakvu referencu da su one srpske?

Quote:
Ovomu treba dodati da LPD u Srbiji pominje Luku, Pljevu i Uskoplje.
Pa gdje si to pročitao? Nigdje ništa takvoga ne piše o Luki, Plivi i Uskoplju.

Sinod održan 1185. navodi za splitsku nadbiskupiju:
Definivimus itaque pari voto et communi voluntate eorumdem suffraganeorum ut archiepiscopus spalatensis has habeat parochias: Clissam, Scale, Sminam, Cettinam, totam Cleunam, totum Massaron, et totam Pol usque ad Vrullam.

'Totam Cleunam' odnosi se na čitavu livanjsku županiju, što znači i Glamoč.

Inače sinod iz 1185 ovako dijeli biskupije koje su tada bile u sastavu splitske nadbiskupije:

Kninska biskupija: Knin, Polje, Vrlika i Pset
Trogirska: Trogir, Drid, Šibenik i Zagorje
Skradinska: Skradin, Bribir, Biograd sa čitavom Sidragom
Ninska: Nin, čitava Luka i Primorje do Senja
Senjska: Senj, Vinodol, Gacka i Bužani
Krbavska: Krbava, Lika, Novigrad, Drežnik, Plaški i Modruš
direktno pod Splitom: Klis, Skale, Smina, Cetina, čitavo Livno, čitav Mosor i čitava Poljica sve do Vrulje.

Ovo je područje koje spominje DAI s izuzetkom Plive koja je još u 11. stoljeću pripala bosanskoj biskupiju prigodom osnutka te biskupije. Ne spominje se ni područje Imotskog koje je tada spadalo čini mi se pod makarsku biskupiju.
Iz popisa se može vidjeti da su se skoro sve županije rascijepile na više manjih, ali se jasno naziru skoro sve županije spomenute u 30. poglavlju DAI (boldano).

Što se tiče dubrovačke nadbiskupije, ona je zaista postojala početkom 11. stoljeća, ali je opet od sredine 11. stoljeća bila uključena u splitsku nadbiskupiju u vrijeme crkvenih sabora u Splitu. Čak je i Bar zbog spora sa dračkom nadbiskupijom pripadao jedno vrijeme Splitu, sve dok nije isposlovao nadbiskupiju krajem 11. stoljeća zbog političkog pritiska dukljanskog kraljevstva koje je zahtijevalo nadbiskupiju na svom teritoriju.
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2005., 10:22   #476
...

Andelko,

moraš biti malo pažljiviji ukoliko ne želiš da te ne samelju zlonamjerni oponenti.

Naime, kažeš kako LjPD ništa ne kaže za Luku, Plivu i Uskoplje. Zar je mogućno da si opet izgubio iz vida kako LjPD definira Hrvatsku i Srbiju, unutar Budimirove cjeline koja se protezala do Vinodola. Pop Dukljanin kaže da:
- Hrvatskoj pripadaju rijeke jadranskog sliva
- Srbiji (Zagorju) pripadaju rijeke dunavskog sliva.
Pogledaj malo kartu i vidi kojem slivu pripadaju Pliva i Vrbas (sa Uskopljem). Pa čak da se napravimo ludi i da kažemo: "što će Donjoj Dalmaciji njeno Zagorje" i čak da Plivu, Luku i Uskoplje smjestimo u Japan, samo da ne budu u Srbiji gdje ih LjPD smješta - te oblasti prema Dukljaninu nikako ne mogu pripasti Hrvatskoj.

Druga nesmotrenost je slijedeće:
Quote:
'Totam Cleunam' odnosi se na čitavu livanjsku županiju, što znači i Glamoč.
A dokaz kolega? Makar nešto iz perioda do 12. stoljeća? Jedan dokaz za tu gornju tvrdnju? Please...

Quote:
Što se tiče dubrovačke nadbiskupije, ona je zaista postojala početkom 11. stoljeća, ali je opet od sredine 11. stoljeća bila uključena u splitsku nadbiskupiju u vrijeme crkvenih sabora u Splitu. Čak je i Bar zbog spora sa dračkom nadbiskupijom pripadao jedno vrijeme Splitu, sve dok nije isposlovao nadbiskupiju krajem 11. stoljeća zbog političkog pritiska dukljanskog kraljevstva koje je zahtijevalo nadbiskupiju na svom teritoriju.
Ponavljate ono što sam napisao, no dajete nepotpune informacije. Pročitajte još jednom moj zadnji post. Spominjao sam i privremena uključivanja u salonitansku nadbiskupiju. Ključni navodi su mu i dalje netaknuti, jer sam se pozivao na niz papskih bula koje su i pomogle da se spor oko Gornje Dalmacije i Bosne vodi između Bara i Dubrovnika, a da se Split izuzme iz svega toga. Stvarno ne vidim razlog za potezanje ove teme, izuzev eventualnog pokušaja sabotiranja priče o DAI. Vatikan je o ovome već presudio, imajući pred sobom bolje očuvana dokumenta tog doba i bolje poznavanje situacije. Split (kao naslijednik Salonitanske Crkve) nikada nije ni razmatran u tom sporu, niti je imao ikakve pretenzije na Bosnu ili srpske sklavinije iz DAI (bili su preokupirani Poljicama kraj Omiša :-))

PS
Pset nije spomenut kod Porfirogenita. Ne znam otkud vam to. Spomenuta je Pesenta - i ne, ona nije granična županija kako ste je predstavili i ne obuhvaća prekovelebitske i prekodinarske krajeve koji na žalost ne spadaju u Hrvatsku.

PPS
Lijepo od vas što ste podebljali Luku, koja nije spomenuta u DAI, ali se tu doista može raditi o Pasinatumu.
Sasha_R is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2005., 10:33   #477
...

Quote:
totam Cleunam, totum Massaron, et totam Pol usque ad Vrullam.

čitavo Livno, čitav Mosor i čitava Poljica sve do Vrulje.
"Budući da su Poljica zapremala iznimno važan geografski položaj, za mosorskim prostorom posezali su sve do dolaska Turaka velikaši iz zaleđa, bosanski vladari, Neretvani i Kačiči, splitski kaptol i komuna. Svi su oni težili da se teritorijalno prošire na poljičko područje. Borba za teritorijalnim proširenjem ubrzat če stvaranje knežije, koja se pokušala autonomnom organizacijom oduprijeti feudalnim pretenzijama sa strane.

Iz navedenih dokumenata vidi se da je splitska Crkva bila veoma zainteresirana da svoj relativno maleni teritorij proširi u Poljicima, da bi dobila više obradive zemlje i pašnjaka. Zato su i splitska nadbiskupija i komuna lažnim ili izvornim poveljama hrvatskih i ugarskih vladara pokušavale ostvariti taj cilj. Na kakav su otpor nailazili najbolje svjedoči kamenovanje nadbiskupa Arnerija."

Božo Mimica


LOL!

Mislim da je danas potrebnije no ikad da se vratimo običaju kamenovanja falsifikatora. No, u tom slučaju bih ostao bez sugovornika.

:-)
Sasha_R is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2005., 10:38   #478
...

Ha ha ha. Znao sam da čekaš na moj odgovor.

Quote:
Naime, kažeš kako LjPD ništa ne kaže za Luku, Plivu i Uskoplje. Zar je mogućno da si opet izgubio iz vida kako LjPD definira Hrvatsku i Srbiju, unutar Budimirove cjeline koja se protezala do Vinodola. Pop Dukljanin kaže da: - Hrvatskoj pripadaju rijeke jadranskog sliva - Srbiji (Zagorju) pripadaju rijeke dunavskog sliva. Pogledaj malo kartu i vidi kojem slivu pripadaju Pliva i Vrbas (sa Uskopljem). Pa čak da se napravimo ludi i da kažemo: "što će Donjoj Dalmaciji njeno Zagorje" i čak da Plivu, Luku i Uskoplje smjestimo u Japan, samo da ne budu u Srbiji gdje ih LjPD smješta - te oblasti prema Dukljaninu nikako ne mogu pripasti Hrvatskoj.
Ti si zaboravio da je Bosna na zapadu samo do 'mons Pini' i da ne obuhvaća sve rijeke dunavskog sliva. One rijeke što su zapadno od 'mons Pini' ne spadaju u Bosnu. DAI 30. poglavlje mi je dokaz da Pliva i Pset ne spadaju u Srbiju. LjPD spominje Plivu, Luku i Uskoplje kao granične župe prema Bosni. U vrijeme pisanja LjPD u 12. stoljeću one su zaista bile u sastavu bosanske biskupije. Pop Dukljanin nema pojma kakva je bila situacija u 10. stoljeću.

Quote:
A dokaz kolega? Makar nešto iz perioda do 12. stoljeća? Jedan dokaz za tu gornju tvrdnju? Please...
A što predstavljaju oni pleteri iz Glamoča? Iz kojeg su vremena po tebi? A što je s Dlanoce iz 1078. godine?

Quote:
Pset nije spomenut kod Porfirogenita. Ne znam otkud vam to. Spomenuta je Pesenta - i ne, ona nije granična županija kako ste je predstavili i ne obuhvaća prekovelebitske i prekodinarske krajeve koji na žalost ne spadaju u Hrvatsku.
Pesenta je regularni oblik slavenskog Pset sa nazalom. Nemaš pojma o lingvistici pa ti je bolje da se ne sramotiš.
Pset je sjeverni dio kninske biskupije koja se prostirala dolinom Une sve do Cazina. Tu je taj Pset, kako ste i vi već više puta priznali. Pesenta je isto što i Pset. Žalim te baš.


Quote:
Lijepo od vas što ste podebljali Luku, koja nije spomenuta u DAI, ali se tu doista može raditi o Pasinatumu.
Luka je po meni Parathalassia. Pesenta je Pset, dio kninske biskupije. Nemoguće je da su Luka i Pset isto područje, jer jedna pripada ninskoj, a druga kninskoj biskupiji.

Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2005., 10:42   #479
...

"Iz pogibije nadbiskupa Amerija vidi se da u to doba Poljicima vladaju Kačići, jer kamenovanju prisustvuje Nikola (Kačić) s braćom i rođacima kao voda otpora Poljičana protiv nadbiskupa. Priznavanje vrhovništva gospodara Omiša dokazuje da Poljica tada još nisu organizirana kao samostalna knežija, ali ne znači da nisu imali neke elemente samouprave. Što se tiče splitske nadbiskupije, valja napomenuti da sve darovnice i svi sporovi potvrđuju da je ona "kao nasljednica solinske, posezala upravo za onim zemljištem koje je nekada bilo uključeno u prigradsko zemljište Salone, u ager solonitanus, a to su: upravo sela Podstrana, Srinjin i dio Mosora koji će se i spominjati u darovnicama Zvonimira, Kolomana, Gejze II". Prema tome, splitska je nadbiskupija, kao nasljednica salonitanske, smatrala da ima pravo na vlasništvo nekadašnjih posjeda koji su pripadali Salonitanskoj crkvi. Vjerojatno je to bio i glavni razlog krivotvorenja spomenute darovnice."

Prema narodnoj tradiciji, za izdvajanje Poljica iz kliške župe zaslužni su plemeniti didići, koji su se razlikovali od drugih poljičkih stanovnika - slobodnih pučana i zavisnih kmetića, a kasnije i vlašića.

Što me navodi na slijedeću pomisao. Pazi zemljopisnu sekvencu: Sminam, Cettinam, totam Cleunam, totum Massaron, et totam Pol usque ad Vrullam.

Smina, Cetina, Cleuna, Mosor, Poljica, Vrulje... Ako je Cleuna bio Klis - e onda ovo ima dodatna smisla.
Sasha_R is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2005., 10:46   #480
...

Quote:
Što me navodi na slijedeću pomisao. Pazi zemljopisnu sekvencu: Sminam, Cettinam, totam Cleunam, totum Massaron, et totam Pol usque ad Vrullam. Smina, Cetina, Cleuna, Mosor, Poljica, Vrulje... Ako je Cleuna bio Klis - e onda ovo ima dodatna smisla.
Ha ha ha.
Koji bolesnik!

Ti si već skrenuo s pameti.

Definivimus itaque pari voto et communi voluntate eorumdem suffraganeorum ut archiepiscopus spalatensis has habeat parochias: Clissam, Scale, Sminam, Cettinam, totam Cleunam, totum Massaron, et totam Pol usque ad Vrullam.

Klis je Clissam, a Cleuna je Hlevno tj. Livno. H se u latinskim poveljama često pisalo kao C.
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:04.