Srpska vojna industrija

[Bahuss]

@električni_zec

Patria, kakva god jest, ima proizvedenih stotine komada, Lazara ukupno???

Upoređuješ Patriu koja se serijski proizvodi od 2003 i Lazara koji je tek počeo da se radi ove godine? U svakom slučaju do sada je proizvedeno 12 serijskih Lazara 3. Patria je počela da radi na AMV još 1996 a iza nje je stajala država koja je dala TT zahteve na osnovi kojih je 2003 počela prva serija za finsku armiju.
Yugoimport nema tu sreću da ima sigurnog kupca već je osluškujući tržište počeo da radi na MRAP konceptu sa jačim naoružanjem od dotadašnjih postojećih vozila, glavni cilj je bio Irak koji je imao veliku potrebu za takvim vozilima, međutim kasno se krenulo u taj posao i uleteli su Ukrajinci. Posle toga se okrenulo konceptu „jeftine Patrie” i danas imamo tu verziju Lazara. Gledajući unazad od 2008 i onog sklepanog nesrećnog Lazara 1 do ovog danas koji izgleda kao jedan dobar industrijski proizvod je prošlo manje od 10 godina a toliko je bilo potrebo i Patriji da razvije i proizvdede svoj AMV iako je imala veliko iskustvo sa takvim oklopnjacima poput Pasi (Patria XA-180). Prvi prototip Lazara se izrađivao u radionici na poligonu u Nikincima da bi danas ekipa iz YI imala novu fabriku sa vrlo savremenim mašinama i montažnom linijom što je vrlo bitno za kvalitet i cenu gotovog proizvoda.
Meni je bitnije od svega da na ovakvim projektima stasavaju mlade generacije inženjera, jer se na fakultetima ma koliko oni bili kvalitetni ne može stvoriti dobar i gotov stručnjak. Iskustvo sa Lazara je preneto na BOV M16 Miloš koji je za manje od 2 godine od prvog pixela na Catia-i došlo do prototipa koji već u ovoj fazi izgleda kao dobar proizvod.

Poređenje Patrie i Lazara je nepotrebno, prosto ko želi dva Lazara sa topom od 30mm za cenu jedne Patrie sa mitraljezom 12,7mm uzeće Lazu a onaj ko ima para i želi brendiran oklopnjak kupuje Patriju...a o kupolama sa topom će da razmišlja neki drugi put.

To je samo primjer Lazara, ako se krene na onu Palancu Negru, nikad realizirane remonte i upgrade tenkova... pa i nije vam vojna industrija neka perjanica gospodarstva.

To je privatan projekat srpske privatne firme za račun privatne kompanije koja radi za privatnu vojsku Angole, tako da VS i Srbija nemaju sa tim ništa! Glede remonta tenkova i ostalog to nema veze sa vojnom industrijom već za našom nesposobnom i nezainteresovanom političkom scenom koja ni dinar ne bi dala za VS kada bi se samo oni pitali.

[električni_zec]

Bahuss kaže:

@električni_zec

Upoređuješ Patriu koja se serijski proizvodi od 2003 i Lazara koji je tek počeo da se radi ove godine? U svakom slučaju do sada je proizvedeno 12 serijskih Lazara 3. Patria je počela da radi na AMV još 1996 a iza nje je stajala država koja je dala TT zahteve na osnovi kojih je 2003 počela prva serija za finsku armiju.

Ne uspoređujem samo ja, nego i vi sami. Također, vrlo jasno sam tu usporedbu naveo u kategoriji konkurentnosti na tržištu, odnosno referenci, jer je izglednije prodati vozilo koje drugi već koriste, u odnosu na ono koje još nitko nije kupio.

Yugoimport nema tu sreću da ima sigurnog kupca već je osluškujući tržište počeo da radi na MRAP konceptu sa jačim naoružanjem od dotadašnjih postojećih vozila, glavni cilj je bio Irak koji je imao veliku potrebu za takvim vozilima, međutim kasno se krenulo u taj posao i uleteli su Ukrajinci. Posle toga se okrenulo konceptu „jeftine Patrie” i danas imamo tu verziju Lazara. Gledajući unazad od 2008 i onog sklepanog nesrećnog Lazara 1 do ovog danas koji izgleda kao jedan dobar industrijski proizvod je prošlo manje od 10 godina a toliko je bilo potrebo i Patriji da razvije i proizvdede svoj AMV iako je imala veliko iskustvo sa takvim oklopnjacima poput Pasi (Patria XA-180).

Dakle, potvrđuješ da ni sam projektant/proizvođač nije baš načistu što je to uopće proizveo: MRAP, AMV, ... ni gdje bi zapravo htio...

Prvi prototip Lazara se izrađivao u radionici na poligonu u Nikincima da bi danas ekipa iz YI imala novu fabriku sa vrlo savremenim mašinama i montažnom linijom što je vrlo bitno za kvalitet i cenu gotovog proizvoda.

Dakle, redom: radionička igrarija je skupa, a moderno opremljeni proizvodni pogon producira jeftine proizvode? Ništa amortizacija, fiksni troškovi, varijabilni, tko jebe ekonomiju, mi ćemo varit?

U decidiranoj okolini kvalitet bi trebao biti neupitan. U stvari, mogao bi ovisiti uglavnom o kvaliteti rada.
Malo sam gledao dojmove s Partnera 2017, hrpa primjedbi na slampavost, materijale i konstrukcijske "grijehe". Po slikama, moderno opremljeni pogon nema niti jednu brusilicu, izgleda k'o da su varovi zajedno sa šljakom obojeni.

Meni je bitnije od svega da na ovakvim projektima stasavaju mlade generacije inženjera, jer se na fakultetima ma koliko oni bili kvalitetni ne može stvoriti dobar i gotov stručnjak. Iskustvo sa Lazara je preneto na BOV M16 Miloš koji je za manje od 2 godine od prvog pixela na Catia-i došlo do prototipa koji već u ovoj fazi izgleda kao dobar proizvod.

OK, produkcijska okolina sigurno jest poticajnija za mlade stručnjake nego učionica, to je problem još od socijalističkog "knjiškog" studiranja, a ja bih najradije gađao neki fini balans između dobro teorijski potkovanog stručnjaka jugo-tipa i nekog usko specijaliziranog amer-praktičara...ne naginjem ni na jednu od tih strana, svaka ima mana.
Diskutabilno jest da potpuno novi projekt, s kojim nitko nema iskustva, predstavljaš kao idealan za mlade i neiskusne. Opet, i to je OK, ako imaš viška novca.

Idejne skice Miloša su kolale još u vrijeme kad se nije znalo ni kako Lazar 1 izgleda...

Poređenje Patrie i Lazara je nepotrebno, prosto ko želi dva Lazara sa topom od 30mm za cenu jedne Patrie sa mitraljezom 12,7mm uzeće Lazu a onaj ko ima para i želi brendiran oklopnjak kupuje Patriju...a o kupolama sa topom će da razmišlja neki drugi put.

Dakle, usporedba je nepotrebna, a već u nastavku te složene rečenice nudiš Lazara kao upola jeftiniju opciju Patriji?
Nešto tipa: "kome treba kombi, neka uzme Renault Master, a može upola jeftinije proći s nekim tamićem"?
Koje točno kupole 30mm? Vidre, s kojima ni vi niste zadovoljni, ruske?
A to "upola jeftinije" okači mačku o rep, već sam elaborirao, ako uzimaš usporedive komponente po tržišnim cijenama, nema šanse da ti produkt bude upola jeftiniji od konkurencije...

To je privatan projekat srpske privatne firme za račun privatne kompanije koja radi za privatnu vojsku Angole, tako da VS i Srbija nemaju sa tim ništa! Glede remonta tenkova i ostalog to nema veze sa vojnom industrijom već za našom nesposobnom i nezainteresovanom političkom scenom koja ni dinar ne bi dala za VS kada bi se samo oni pitali.

VS nema ništa ni s Lazaram, u bilo kojoj verziji. Koliko znam, oni uopće nisu zadovoljni s njime, imaju primjedbi, a stvar ide dalje istim smjerom, dakle, očekuje se da država uzme nešto za žandarmeriju, pa da se privoli i vojska na njih, šuška se i o Lazaru Mk.4.
E sad, koji će kurac žandarmeriji top 30mm i POVRS, vojsci puškarnice, vojsci generalno oklopni točkaš kada toga ima gomilu od JNA, još kupuje od rusa...
Bit će da je nešto tipa: "vidi, Hrvati uzeli PzH, mi moramo parirati s našim samovoznim topništvom. Pa oni uzeli Patrie, mi moramo sklopit Lazara..."

Mi moramo kupiti aposlutno sve, jer nemamo ništa, a vi ste sebi uvrtili u glavu da morate odmah imati nekakav pandan tome, ali ste pri tome uvjereni da ste u stanju sve to proizvest u vlastitoj režiji... pa šta košta...
Ja nemam problem s time, samo naprijed. Nemam problem ni s time što smatrate da je vaš produkt uvijek bolji od naše nabavke, samo naprijed.
Vaš rizik, vaš benefit... ili vaš flop.

[Bahuss]

Jedno se mora priznati: Srbija ima more raznovrsnih projekata iz mora raznovrsnih područja, i svaki je koliko-toliko živ i nešto se radi. Mi, na žalost, toga nemamo, ali ne treba zaboraviti "startne pozicije": Srbija ima praktično kompletnu JNA ostavštinu u svom monopolu, i praktično svaki takav projekt ima korijene, ili se direktno nastavlja na nešto čemu je u razvoj ulupano hrpu "saveznih" dinara...

Savezne pare su ulupane i u Brodarski institut, ĐĐ, Kraljevicu, Loru, poligone na moru, Brodospit BSO, PCE, Jugoturbinu, Končar... pa zašto niste iskoristili sve to i nastavili SFRJ projekte tipa podmornica klase UNA iliti Velebita, pa nastavili proizvoditi tenkove, korvete, PVO Strela10... sve vam je ostalo na izvolte. Takvu osnovu i početnu bazu ni SFRJ nije imala a vi ste sve to sjebali da bi danas slušali kako stavljaju katanac na BI koji je bio isto ono što i VTI u Beogradu kada su pomorske tehnologije u pitanju.

Naše „startne pozicije” su bile:
- 1992 pobeglo sa VTI-ja sve što je vredelo zbog sankcija i to mahom u
Kanadu(Bombardier), USA(Boeing, Lockheed...), ili u Evropu(Airbus)...
- 1992-2000 Sankcije koje su onemogućile bilo kakav uvoz opreme, mašina i
izvoz bilo kog proizvoda iz Srbije
- 1999 u bombardovanju zalivađeno većina fabrika namenske industrije tako
da je samo PPU prošao bez oštećenja dok su totalno devastirani Krušik,
Sloboda, Utva, Prva Iskra, MB Lučani, 14. oktobar...
- do 2008 godine bile sankcije na izvoz naoružanja i vojne opreme zbog afere
„Orao”
- 2011 Ministar ekonomije (expert Mlađa) imao plan zatvaranja svih fabrika
namenske osim PPU-a po službenoj dužnosti.

...izem ti takve „startne pozicije”.

A ekonomiju je teško zajebat, nije potrebno biti brilijantan matematičar jer se barata s osnovnim računskim operacijama, a jedan od postulata je: prag rentabilnosti je xy proizvedenih i plasiranih komada...a prag rentabilnosti je ješ uvijek nula od rezultata.

Osnovna računarska operacija kaže sledećeda je 2012. godine izvoz iznosio 153 miliona dolara a 2016. godine 483 miliona dolara. Danas su za razliku od pre 5 godina sve državne kompanije profitabilne i sa dobrim izgledom da povećavaju izvoz i dobit, koliko će to potrajati ne znam ali za sada je sve to na dobrom putu.

[mr nice]

Bahuss kaže:

Osnovna računarska operacija kaže sledećeda je 2012. godine izvoz iznosio 153 miliona dolara a 2016. godine 483 miliona dolara. Danas su za razliku od pre 5 godina sve državne kompanije profitabilne i sa dobrim izgledom da povećavaju izvoz i dobit, koliko će to potrajati ne znam ali za sada je sve to na dobrom putu.

izvoz u 2016 vam je bio 280 miliona dolara

Потпуном реализацијом инвестиција Републике Србије и сопствених улагања привредних друштава очекује се раст годишње продајне способности са садашњих 280 на 500 милиона долара, рекао је Милорадовић

link

[pp5d6]

Da pitaš ove u BiH ,oni izvoze najviše.
Hebe ih broj odobrenih izvoznih dozvola i ukupna realizacija istih.
Po tom" mjerilu" Hrvatska je na 780 m EURa.

[nixolino]

Bahuss kaže:

...
Meni je bitnije od svega da na ovakvim projektima stasavaju mlade generacije inženjera, jer se na fakultetima ma koliko oni bili kvalitetni ne može stvoriti dobar i gotov stručnjak. Iskustvo sa Lazara je preneto na BOV M16 Miloš koji je za manje od 2 godine od prvog pixela na Catia-i došlo do prototipa koji već u ovoj fazi izgleda kao dobar proizvod.

...

Nije od životne važnosti ali čisto znanja i istine radi...
"Pixeli" praktički nemaju veze sa Catia-om (u osnovi ne koristi bit-map grafiku nego vektorsku, da pojednostavim, zapravo tek na kraju, kod renderiranja idu "pixeli" ali ne bitno) - ono zbog čega je Catia revolucionarna je uporaba Bézierovih krivulja za (matematički) opis linija, površina a onda i volumena. Frajer je bio inžinjer i 60-ih je za Renault (ili PSA nesjećam se više) osmislio njihovu uporabu (kroz Catiu) za design autiju. Poslije je poslužilo i za avione itd...

[falkone]

@elektricni zec...odlicno i "kratko" opisano kako im stvari funkcioniraju. Jako je tesko protiv zaludjenosti i neznanja. To u stvari ne ide.
Koliko ne znaju, ti govori podatak da oni kad nemaju ama bas nikakav argument, e onda on izvuce onako ponosno iz bunara, argumenet "placa". ameri, zapad, palac..itd imaju 5 puta vece place, zato smo mi jeftiniji...itd. a blage veze nema koliki je udio placa u cijelom projektu...ali jezi ga, inteligentno zvuci..i uvjerljivo..naravno, onome koji nema blage veze ni o osnovama matematike, a kamoli neke ekonomije

Niti oni kuze amortizaciju, ni troskove, ni razvoj nit ovo ni ono...kod njih je jos Juga u glavama...kada je novac uvijek dolazio u firmu, a nitko nije pitao od kuda. Samo znamo da je tamo i da je placa na vrijeme. Oni ne kuze da oni nemaju sanse dobit cijene koje dobivaju norvezani. Oni mogu dobit svu uvoznu opremu jedino duplo skuplje. Sve ostalo su price za malu djecu.

Sto se tice razvoja...zapad ulaze milijarde...a njima u glavi to izgleda kao svi sjede na poslu, "ove budale odozgo ulazu, a mi uzimamo pare za nerad, i onda se pojavi neki lumeni klinjo iz srbije koji napravi doma od sperploce najbolji tenk ikad proizveden u vasionu, a glupi zapad ulaze milijarde"

To je jos uvijek taj zaostali nacin razmisljanja gdje kaos, nered i neorganizacija, triumfiraju nad svime sto zapad moze izmislit u organizaciji i planiranju.
I dok on ne ode u svijet i ne vidi kako funkcionira je Fuji Heavy Industries ili jedna Toyota koja je osmislila JIT da imaju minimalno dijelova na skladistu...on ce uvijek na kraju reci da mi mrzimo srbe. Nesto slicno kao sto crnci u americi kazu kada bilo sto kazes sto ne skaklja njihovo uho. Rasizam je odgovor na sve i hrvatska mrznja prema srbima je njihovo odgovor na sve u cemu se sa njima ne slazemo da su genijalni i jedini u vasionu. U njihovim ponosnim glavama, a takve politicare i biraju..znaci da su i sami takvi...ne moze hrvatska biti u nicemu ispred njih. Oni ce radije izvrsit kolektivno samoubojstvo. Oni su najveci narod na balkanu, i automatski najbolji...od sporta na dalje...lideri. mi drugo eventualmo neke mrvice sto njima padnu sa stola

Vidis da ispada da je nama ostalo vise od JNA nego sto su nam pokrali. Vrhunac gluposti...ali protiv neznanja se ne moze..

[električni_zec]

Bahuss kaže:

Savezne pare su ulupane i u Brodarski institut, ĐĐ, Kraljevicu, Loru, poligone na moru, Brodospit BSO, PCE, Jugoturbinu, Končar... pa zašto niste iskoristili sve to i nastavili SFRJ projekte tipa podmornica klase UNA iliti Velebita, pa nastavili proizvoditi tenkove, korvete, PVO Strela10... sve vam je ostalo na izvolte. Takvu osnovu i početnu bazu ni SFRJ nije imala a vi ste sve to sjebali da bi danas slušali kako stavljaju katanac na BI koji je bio isto ono što i VTI u Beogradu kada su pomorske tehnologije u pitanju.

Naše „startne pozicije” su bile:
- 1992 pobeglo sa VTI-ja sve što je vredelo zbog sankcija i to mahom u
Kanadu(Bombardier), USA(Boeing, Lockheed...), ili u Evropu(Airbus)...
- 1992-2000 Sankcije koje su onemogućile bilo kakav uvoz opreme, mašina i
izvoz bilo kog proizvoda iz Srbije
- 1999 u bombardovanju zalivađeno većina fabrika namenske industrije tako
da je samo PPU prošao bez oštećenja dok su totalno devastirani Krušik,
Sloboda, Utva, Prva Iskra, MB Lučani, 14. oktobar...
- do 2008 godine bile sankcije na izvoz naoružanja i vojne opreme zbog afere
„Orao”
- 2011 Ministar ekonomije (expert Mlađa) imao plan zatvaranja svih fabrika
namenske osim PPU-a po službenoj dužnosti.

...izem ti takve „startne pozicije”.

Možemo se mi ovako verbalno "mačevati" koliko hoćemo, ali bih volio da barem pričamo o istoj stvari, onda bi konverzacija imala smisla...
Istina, i mi smo naslijedili dio gospodarstva SFRJ, ali, kako si nabrojao, uglavnom su to bili civilni gospodarski subjekti.

Ovu bisernu akrobaciju pisane forme "Takvu osnovu i početnu bazu ni SFRJ nije imala a vi ste sve to sjebali..." ne znam treba li uopće komentirati, ali ovaj put samo za tebe: Jedino je u "balkanskoj" matematici dio cjeline veći od cjeline same.
Tehnološki najnaprednija bila je generalno Slovenija, a vojnom industrijom je Srbija tradicionalno prednjačila, plus se skoncentriralo masu stvari tamo po principu centralizacije, BiH je imala najveće gospodarske subjekte vezane za vojnu proizvodnju čisto radi središnjeg geografskog položaja, pa tek onda Hrvatska...

Kako god bilo, tema je vojna industrija, a ja sam se referirao na početne pozicije koje je Srbija imala s osnove da je praktično odvukla cjelokupan inventar SFRJ sebi, i time si dan-dans uštedila mnoge izdatke za vojsku. Nija mala stvar kupovati sve od puške do zrakoplova, ili imati sve to, i ohoho viška, po skladištima.
Dalje, JNA je odvukla praktično i kompletnu dokumentaciju što se tiče vojne proizvodnje.

Vaša "tragedija" s odljevom stručnog kadra za vrijeme DR-a je komična u usporedbi s devastiranom zemljom i žrtvama u DR-u, stalnim sankcijama, a uspoređivat zemlju u kojoj je trebalo ponovo izgraditi i vrtiće i bolnice, s onim kojoj su jednokratno bombardirani vojni ciljevi,

Brzo on:
Da, imali smo nekakav potencijal, koji je mogao osigurati izvjesan kontinuitet vojne industrije. Nije realiziran iz raznoraznih razloga, jedan od njih je da masu tih projekata nije bilo perspektivno, niti isplativo pokretati.
Druga stvar je što su, prelaskom na tržišnu ekonomiju (što kod vas dan-danas nije slučaj) ulaganja u razvoj postala vrlo mjerljiva kategorija, i tu se pita kapital.

Osnovna računarska operacija kaže sledećeda je 2012. godine izvoz iznosio 153 miliona dolara a 2016. godine 483 miliona dolara. Danas su za razliku od pre 5 godina sve državne kompanije profitabilne i sa dobrim izgledom da povećavaju izvoz i dobit, koliko će to potrajati ne znam ali za sada je sve to na dobrom putu.

Dakle, da ponovimo, to su državne kompanije. Dakle nešto "neuobičajeno" u tržišnoj ekonomiji. U državnoj kompaniji imaš luksuz da prelijevaš iz šupljeg u prazno, Bog zna koliko si novaca u što ulupao, niti postoji netko tko to može popratiti.
A osnove ekonomije kažu da je kompanija, koja nije dugo bila profitabilna, u tom razdoblju kumulirala gubitke, koji su računovostveno egzaktno iskazani.
Ako je prethodno imala dobre "zalihe", ili je država upumpala novac, onda takva kompanija nekim čudom i može izbječi stećaj. Nakon tog perioda treba slijediti period profitabilnosti, gdje dobit nije slobodan novac, nego pokriva kumulirane gubitke do potpunog pokrića, ili propada hrpa vezanih subjekata.
Trendovi se ne ostvaruju na jednoj-dvije godine, baš zato da bi se izbjegao varljivi efekt pojedinog unosnog posla.
Također primjeti da su bruto prihod, prihod i dobit potpuno različite kategorije, i nisu obezno povezane: možeš imati strahovit rast prihoda, a ostvariti gubitak.

Kako bilo, vratimo se na temu "Srpska vojna industrija", o našoj imamo odvojenu temu...

[Bahuss]

@električni_zec

Mnogo toga rečeno i u globalu se slažem sa tvojim viđenjem ali konstano ne znam iz kog razloga preskočiš činjenice koje su evidentne.

Idemo redom

radionička igrarija je skupa, a moderno opremljeni proizvodni pogon producira jeftine proizvode? Ništa amortizacija, fiksni troškovi, varijabilni, tko jebe ekonomiju, mi ćemo varit?

Daaaa, to je osnova ekonomije!!! da se radi sa najproduktivnijom opremom zahvaljujući kojoj se smanjuje vreme izrade i cena gotovog proizvoda a istovremeno podiže i ujednačava kvalitet. To je postulat u ekonomiji oko koga je uopšte glupo i raspravljati. Na ostatak stvarno nemam komentar, jel ti misliš da ovde u Srbiji rade debili pa ne znaju za amortizaciju i da ne znaju da urade kalkulaciju troškova?

Idejne skice Miloša su kolale još u vrijeme kad se nije znalo ni kako Lazar 1 izgleda...

To nema veze sa Milošem, to je bio neki laki terenac koji nije došao ni do prototipa iz one radionice u Nikincima. Miloš deli veliki deo komponenti sa Lazarom 3 kao što je vešanje, svetlosne grupe, zadnja rampa, točkovi... što je potvrda da je nastao posle Lazara 3 i da se razmišljalo pri projektovanju i o logistici koja je veoma bitna za svaku vojsku.

A to "upola jeftinije" okači mačku o rep, već sam elaborirao, ako uzimaš usporedive komponente po tržišnim cijenama, nema šanse da ti produkt bude upola jeftiniji od konkurencije...

Ti si iznosio pretpostavke a to nije elaborat... Ti si pošao od pretpostavke da Patria prodaje po fabričkoj ceni svoj AMV a to ti je najveća greška u tvom „elaboratu”. Nije cilj finske kompanije da HV dobije jeftin a kvalitetan BOV već da ošiša ovce koliko god može ma makar i podmićivao političare i Vlade drugih država. Ukoliko je Patria najbolji AMV za te pare čemu podmazivanja zar ne bi onda na tenderu dobili pošteno? Vidiš, u tom grmu leži zec jer oni valjaju taj oklopnjak kao da je od suvog zlata a plus sva dodatna oprema i ozbiljnije naoružanje na kraju dođe kao da si kupio Ambramsa a ne BOV. Zato domaća proizvodnja makar i sa uvoznim komponentama kao što su komercijalni motor i transmisija daju ti mogućnost da nabaviš po manjoj ceni kvalitetnu opremu koju možes još i da prodaš u inostranstvu bez da tražiš odobrenje nekog finca. Bonus iz cele te priče je ranije pominjano upošljavanje domaće inženjerske struke.

VS nema ništa ni s Lazaram, u bilo kojoj verziji. Koliko znam, oni uopće nisu zadovoljni s njime, imaju primjedbi...

Kada se setim da je VS 2008 planirala kupovinu 200 kom. BTR90 dođe mi drago što se neki iz te VS sve manje pitaju o nabavci nove opreme. Lazar XY za vojsku treba da ima amfibijske mogućnosti tako da dok se to ne završi nema njega u VS.

E sad, koji će kurac žandarmeriji top 30mm i POVRS, vojsci puškarnice, vojsci generalno oklopni točkaš kada toga ima gomilu od JNA, još kupuje od rusa...

Skorašnji primer iz MK te je demantovao ako se setiš koliko policajaca je izginulo zato što nisu imali neko oklopno vozilo već su kao glineni golubovi išli na dobro utvrđene položaje terorista. Žandarmerija upravo ima zadatak da na otvorenom i gradskom području deluje protiv većih i organizovanih ter. grupa tako da par komada 30mm za podršku neće biti na odmet ostala imaju 12,7 RCW. JNA nije imala 8x8 oklopnjake tako da je potreba za tim postojala svakako.

Bit će da je nešto tipa: "vidi, Hrvati uzeli PzH, mi moramo parirati s našim samovoznim topništvom. Pa oni uzeli Patrie, mi moramo sklopit Lazara..."

Hrvati nisu ni u vlažnim snovima imali PzH2000 kada se Nora izvozila u Burmu 2008 godine. Stvarno bi bilo sramota da tri strane države imaju Nore a zemlja proizvođač da ih nema. Tako da ako tražiš neku logiku onda bi smislenije bilo da je razlog za kupovinu pokušaj da se pospeši prodaja u inostranstvu jer drugačije se gleda ako je domaća vojska uvela to sredstvo u svoje jedinice.

[električni_zec]

Bahuss kaže:

@električni_zec

Mnogo toga rečeno i u globalu se slažem sa tvojim viđenjem ali konstano ne znam iz kog razloga preskočiš činjenice koje su evidentne.

Idemo redom

Daaaa, to je osnova ekonomije!!! da se radi sa najproduktivnijom opremom zahvaljujući kojoj se smanjuje vreme izrade i cena gotovog proizvoda a istovremeno podiže i ujednačava kvalitet. To je postulat u ekonomiji oko koga je uopšte glupo i raspravljati. Na ostatak stvarno nemam komentar, jel ti misliš da ovde u Srbiji rade debili pa ne znaju za amortizaciju i da ne znaju da urade kalkulaciju troškova?

Dakle, veči trošak je kad se radi u radionici s amortiziranom opremom i pogonom, nego, u novoj, milijunski vrijednoj tvornici. Ono što se s Lazarom 1 radilo, moglo je komotno ostat u radionici.
Modernim pogonom se podiže i ujednačava kvalitet (kako rekoh, on se baš nije vidio na izložbi), a najveći efekt ima na povećanju produktivnosti: broj komada u jedinici vremena.
Mi ovdje ne vodimo raspravu o proizvodnji lonaca, radi se o praktično o čistom primjeru komadne proizvodnje ("serije" od par desetaka bilo kakvih vozila nisu serijska proizvodnja), uz minimalnu tehnološku pripremu (dolaze gotovi sklopovi i integriraju se)... ima toga još.
Bit je da na ovom primjeru produktivnost nije odlučujuća značajka, nemaš aposlutno nikakve koristi od toga ako naštancaš 100 komada mjesec prije ili kasnije, a onda godinama vrtiš plačeve do naredne narudžbe.
Kao bilo, današnji "integratori" su daleko od soc-realističke slike "radnika u fabrikama, garava lica".

Imam dovoljno godina u guzici da znam kako se troškovima barata u državnim firmama u odnosu na privatne.

To nema veze sa Milošem, to je bio neki laki terenac koji nije došao ni do prototipa iz one radionice u Nikincima. Miloš deli veliki deo komponenti sa Lazarom 3 kao što je vešanje, svetlosne grupe, zadnja rampa, točkovi... što je potvrda da je nastao posle Lazara 3 i da se razmišljalo pri projektovanju i o logistici koja je veoma bitna za svaku vojsku.

Upravo zato jest, jer je trebao biti low-cost terenac, koji dijeli poznate komponente, koje već proizvodite, s Lazarom. S obzirom da je i prvi Lazar bio tako sklopljen, direktna korelacija itekako postoji.
I stoji ovo što kažeš, danas dijeli komponente s Lazarom zadnje inkarnacije (sasvim logično u proizvodnom smislu), a to potvrđuje da je taj Miloš evoluirao upravo paralelno s Lazarom.

Ti si iznosio pretpostavke a to nije elaborat... Ti si pošao od pretpostavke da Patria prodaje po fabričkoj ceni svoj AMV a to ti je najveća greška u tvom „elaboratu”. Nije cilj finske kompanije da HV dobije jeftin a kvalitetan BOV već da ošiša ovce koliko god može ma makar i podmićivao političare i Vlade drugih država. Ukoliko je Patria najbolji AMV za te pare čemu podmazivanja zar ne bi onda na tenderu dobili pošteno? Vidiš, u tom grmu leži zec jer oni valjaju taj oklopnjak kao da je od suvog zlata a plus sva dodatna oprema i ozbiljnije naoružanje na kraju dođe kao da si kupio Ambramsa a ne BOV. Zato domaća proizvodnja makar i sa uvoznim komponentama kao što su komercijalni motor i transmisija daju ti mogućnost da nabaviš po manjoj ceni kvalitetnu opremu koju možes još i da prodaš u inostranstvu bez da tražiš odobrenje nekog finca. Bonus iz cele te priče je ranije pominjano upošljavanje domaće inženjerske struke.

Naravno da nije elaborat, to je bila više pisana stilska figura (dakle, od sada moram ovjeriti svaku izjavu kod bilježnika?).
Čuj, kako već rekoh, dovoljno sam star da još uvijek dobro vladam razlikovnim rječnikom hrvatskog jezika i srpskog jezika, pa znam da je fabrička cijena = tvornička cijena, a tržišna cijena je nešto sasvim drugo. Ja sam stalno navodio tržišnu cijenu, a općepoznato je da se cijena vojne opreme rijetko kad detaljno navodi po medijima.
Hrvatska je Patriu platila upravo onoliko koliko su finci smatrali da je dobra zarada na toliki broj komada + ujam (tako mi lokalno zovemo ono ispod stola, jel'), i to je sigurno više nego li su poljaci plaćali svoje. I nema tu puno veze s "poštenjem", lobiranje je uobičajeno u takvim poslovima.
BTW i šveđani kupuju Patrie, a nije baš da su nacija nevična turpiji i pili, imaju i strojarstva i svega drugoga.

Ja bih volio vidjeti jednu neutralnu računicu cijene proizvodnje Lazara, jer troškovi licence su tu pretočeni u troškove razvoja, komponenta ima istaknutu cijenu, i ušteda može biti na standardu radnika (visini plaće) i eventualnom offsetu (što smo mi nesposobni realizirati).

Kada se setim da je VS 2008 planirala kupovinu 200 kom. BTR90 dođe mi drago što se neki iz te VS sve manje pitaju o nabavci nove opreme. Lazar XY za vojsku treba da ima amfibijske mogućnosti tako da dok se to ne završi nema njega u VS.

Dakle, kako rekoh prije, i Lazar ima status pokušaja bez prave reference u domicilnoj vojsci, dakle pravno potpuno jednak Palanci Negri. To da ga radi državna/privatna firma, potpuno je nebitno...

Skorašnji primer iz MK te je demantovao ako se setiš koliko policajaca je izginulo zato što nisu imali neko oklopno vozilo već su kao glineni golubovi išli na dobro utvrđene položaje terorista. Žandarmerija upravo ima zadatak da na otvorenom i gradskom području deluje protiv većih i organizovanih ter. grupa tako da par komada 30mm za podršku neće biti na odmet ostala imaju 12,7 RCW. JNA nije imala 8x8 oklopnjake tako da je potreba za tim postojala svakako.

Da, pratio sam taj događaj, a sad mi objasni kako je policija trebala postupiti s oklopnjakom s 30mm u gusto naseljenom, divlje izgrađenom mjestu?
Prvo su ušetali bez ikakve obavještajne prosudbe, onda su se taljigali svim i svačim, najbolje da su odmah došli tenkom.
Uporaba 30mm je isključena, osim ako nećeš masakr nad civilnim stanovništvom (bez obzira kome je naklonjeno!), Lazar bi bio opet oklopni autobus, a stvar bi završili prašinari. Policija je jednostavno potcijenila protivnika, a imala je sve naznake što ih čeka, i nikakvu taktiku, sve da je imala armiju iza sebe.
JNA, odnosno VS dan-danas ima viškova oklopne tehnike "posuđene" od drugih republika, toliko da je od njih radila "nove proizvode" i izvozila ih...
Za čisto policijske potrebe, MRAP tipa Lazara 1 je sasvim dovoljan, dok za vojsku valja vidjeti doktrinu.

Hrvati nisu ni u vlažnim snovima imali PzH2000 kada se Nora izvozila u Burmu 2008 godine. Stvarno bi bilo sramota da tri strane države imaju Nore a zemlja proizvođač da ih nema. Tako da ako tražiš neku logiku onda bi smislenije bilo da je razlog za kupovinu pokušaj da se pospeši prodaja u inostranstvu jer drugačije se gleda ako je domaća vojska uvela to sredstvo u svoje jedinice.

E, sad me jebeš s tim nazivima, Noru, haubicu, ima i HV. Noru B-52, dakle, onu samohodnu, koja se izrađena u Srbiji (u stvari dovršenu, izvorno je zamišljena još predstvaljanjem vučene Nora-e), ste radili za izvoz.
Sad, ne znam točno na koju inačicu misliš: jel' to ona na FAP-u, s "kioskom" od lima oko haubice, koji se napuše od tlakova nastalih ispaljivanjem?
Kako bilo, tu inačicu bolje da se zavaljali nekome drugome.

Kako legenda kaže "radi se o prvom rješenju u svjetskim razmjerima u otvorenoj ugradnji top-haubice na točkaša. Time je ostvaren značajan zaokret u odnosu na do tada uobičejnu kupolnu ugradnju".
Opet ste uspjeli bit prvi, svaka čast.
Osim što je notorna laž (vidi Archer), pokazali ste da su Rheinmetall i ekipa skupina luzera koja kurca ne razumije. To se samo natovari na kamionče i vozi Miško.
Još samo par sitnica tipa stabilizacija cijevi (da ne mlatara još pola sata nakon opaljenja), proizvodnju cijevi ste pretpostavljam usvojili, kao i ruski kamion (Kamaz ili koji je već), i kompletno je domaće proizvodnje.


Da se razumijemo, nisam protiv domaće proizvodnje bilo čega, naprotiv. Ali smanji ribu, ili ću ja povećati zeca. Fali malo mjere, realnosti, što se može, kako, što ima smisla, što ne. Krenuti od manje složenog, pa kad suvereno vladaš time, ideš ka kompleksnijem. To je premali izazov za vaše mlade stručnjake?
Još kemijate po kalašu, a svaki je gora izvedenica izvornog M70. Treba zrakoplov, nema problema, hoćeš klipni, mlazni..?? Hočeš raketu, nema frke, imamo jedan motor, paše na sve rakete od zolje do intergalaktičke...

[Bahuss]

@električni_zec

Istina, i mi smo naslijedili dio gospodarstva SFRJ, ali, kako si nabrojao, uglavnom su to bili civilni gospodarski subjekti.

Kraljevica, ĐĐ, BI, Brodosplit BSO su bile vojne ustanove finansirane od JNA a kada sam rekao da ste imali podlogu mislio sam na sektor pomorske tehnike gde ste od razvojno-istrazivackog instituta sa vrhunskim projektantima, preko fabrika komponenata (Koncar, Jugoturbina, PCE...) pa do samih brodogradilista bili pokriveni i samostalni. To nije imala SFRJ na svom početku

Tehnoloski najnaprednija bila je generalno Slovenija, a vojnom industrijom je Srbija tradicionalno prednjacila, plus se skoncentriralo masu stvari tamo po principu centralizacije, BiH je imala najvece gospodarske subjekte vezane za vojnu proizvodnju cisto radi sredisnjeg geografskog polozaja, pa tek onda Hrvatska...

Slovenci su radili za sebe i sve sto su mogli oni su grabili da rade kod njih. Bosna je najvise profitirala od te i takve SFRJ jer do 1945 tamo gotovo da nisu imali i jedan ozbiljan industrijski objekat a o skolstvu i fakultetima da ne pričamo. Posle su dobili iz Srbije kompletnu vazduhoplovnu industriju, u N.Travniku su im preseljeni pogoni za artiljerijski program iz Kragujevca, radionica za servis avionskih motora iz Pančeva preseljena u Rajlovac(VZ Orao), radionica optičkih sprava iz KG takođe završila u Sarajevu(Zrak) pa izgrađen u Banja Luci „jugoslovenski Boš” Rudi Čajavec i tako dalje... naravno za sve to ima dobar izgovor. Malo ljudi zna da je tadašnji VTZ iz KG a današnja Zastava imala pre 1941 oko 12.000 radnika i sopstveno razvojno odeljenje i da nije Tito doneo automobilsku industriju u Srbiju već da su se od 1939 tamo pravili automobili. Takođe malo se zna da je prvi jugoslovenski tenk napravljen u Mladenovcu a posle je sve prebačeno u BiH i kasnije u S.Brod.

Dalje, JNA je odvukla praktično i kompletnu dokumentaciju što se tiče vojne proizvodnje.

Odakle je odvukla? VTI je vazda bio u Beogradu a dokumentacija po fabrikama je ostala poput one o tenku M-84 u ĐĐ. Takođe i BI nije pipnut i sve je ostalo na svom mestu jedino je izvučen VZ Zmaj i fabrika Soko iz Mostara ali za njega važi ono da se samo vratio svojoj kući.

Druga stvar je što su, prelaskom na tržišnu ekonomiju (što kod vas dan-danas nije slučaj) ulaganja u razvoj postala vrlo mjerljiva kategorija, i tu se pita kapital.

Ovde si me stvarno nasmejao, ti misliš da je kod nas sistem Severne Koreje ...koje ispiranje mozgova. Kako je onda kod nas na zatvoreno jugokomunističko tržište bez problema došla Idea(Konzum) a na vaše slobodno tržište zbog monopola i raznih podmetačina postoji zabrana ulaska srpskih kompanija, evo ovih dana i nekim vancarinskim metodama se služite da zaštitite vašu slobodnu jaku tržišnu ekonomiju. Nemoj o tome please...

Dakle, da ponovimo, to su državne kompanije. Dakle nešto "neuobičajeno" u tržišnoj ekonomiji...

Dakle to „neuobičajeno” postoji u Francuskoj, Italiji, Nemačkoj... Hoćeš primere pa evo za početak:
Dojč telekom je vlasništvo Nemačke države
Telenor je vlasništvo Norveške države
Total, Renault... je vlasništvo Francuske države

Iz domena vojne tehnologije imamo:

FN Herstal
„Fabrique Nationale d'Herstal is a leading firearms manufacturer located in Herstal, Belgium, and is owned by the holding company Herstal Group which is owned by the regional government of Wallonia.[1] It is currently the largest exporter of military small arms in Europe.”
https://en.wikipedia.org/wiki/FN_Herstal

Dassault Aviation SA
„French government's strong position in Dassault, with 45 percent of shares and a possible majority in voting rights...”
http://www.referenceforbusiness.com/...iation-SA.html

Aérospatiale
„Aerospatiale, was a French state-owned aerospace manufacturer that built both civilian and military aircraft, rockets and satellites. It was originally known as Société nationale industrielle aérospatiale (SNIAS).”
https://en.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rospatiale

CASA
„Starting in 1943, the Spanish government began investing in CASA, first obtaining a 33 per cent share of the company, by 1992 this had increased to a controlling 99.2 per cent.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Constr...C3%A1uticas_SA

Finmeccanica S.p.A.
„The company is partially owned by the Italian government through the Ministry of Economy and Finance, which holds 30.2% of the company's shares and is its largest shareholder.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Leonardo_S.p.A.

Thales Group
„The company changed its name to Thales from Thomson-CSF in December 2000 shortly after the £1.3 billion acquisition of Racal Electronics plc, a UK defence electronics group. It is partially state-owned by the French government.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Thales_Group

I tako dalje i tako dalje... ovde se vidi da Vlada Italije kotroliše kompanije AgustaWestland, Alenia Aermacchi, Selex ES, Oto Melara i WASS sve preko krovne kompanije Leonardo S.p.A.

Kada pogledaš vlaništvo ostalih kompanija dođeš do zaključka da na primer MBDA missiles je pod apsolutnom kontrolom Vlada država Francuske, Engleske, Italije, Španije i Nemačke.

Zato bajke da može neki privatnik samostalno i bez pomoći države da pravi raketne sisteme, laserski navođene bombe, POVR ili nešto slično su to samo bajke za malu decu. Takođe, trgovina oružjem je sve osim borbe na slobodnom tržištu, svako zna da je u prodaji NVO politika na prvom mestu pa pobogu ne prodaješ Ciciban cipele. Zato je bitno da iza ozbiljne industrije naoružanja MORA stajati država ma kolika ona bila velika ili mala.

[TauraDendarii]

Nekoliko tvrtki na tom popisu su u vecinskom privatnom vlasništvu (Dassault, Thales, Finmeccannica, ...), vjerujem i neke druge koje si naveo.

No čak i da to zanemarimo, i recimo da su u 100% državnom vlasništvu. Uspoređivati vlasništvo i upravljanje Njemačke, Francuske ili Belgije sa nekakvom bivšom socijalističkom mafijaškom državom na Balkanu (HR uključena) je suluda. Takve firme u tim državama zapada funkcioniraju na tržišnim principima i ne žive od novčanih injekcijama države kako je to kod nas.

[električni_zec]

Bahuss kaže:

...

Očito se nas obojica držimo one polovice informacija koje se tiču svake strane ponaosob, i ne popušta drugome.

Nabrojani gospodarsku subjekti poput Končara, ĐĐ, BIS-a, danas imaju malo ili nikakve veze s vojnom industrijom. Za vrijeme rata se nešto i improviziralo po tim pogonima, ali to su bili početni mjeseci, kad se od kamiona radilo nekakve oklopnjake, malo što složenije.
BSO je samo jedan navoz u škveru, i taj jest radio za vojsku, ali je u stvari radio bilo što složenije, ĐĐ je grupa u kojoj praktično samo jedna firma ima dodir s vojskom...

Što se tiče odvoženja JNA, pa na svoje oči sam gledao kako odvoze i jebene vojničke krevete iz vojarni. Ponešto jest ostalo, ali to nije bio čin dobre volje.

Carinske i necarinske barijere su naprosto nužne za opstanak hrvatske poljoprivrede. S obzirom da smo skinuli gaće prema EU, preostaje nam da se branimo tamo gdje možemo, izgleda da ni to nje najsretnije rješenje...
Imam jako dobar uvid u razlike u poslovanju s EU i trećim zemljama, to naprosto moraš živjeti da bi vidio razliku. U početku je jako privlačno da ti je sve dostupno pod istim uvjetima kao vani, ubrzo shvatiš da je mali individualni benefit maska za nacionalne interese i gospodarstvo, naprosto nismo bili spremni za to. To je katarza koju vi tek trebate proći.

Privatno/državno naravno postoji i vani, ali na malo drugačijim temeljima nego što se u tranzicijskim zemljama naviklo. Slučajno znam da se ni u Sloveniji (koja je slovila kao nekakav uzor post-SFRJ zemljama) nije provela privatizacija nad masom gospodarskih subjekata koji nisu od vitalnog državnog interesa, dakle neko "generalno" gospodarstvo, i mahom su propali, iako je ostalo "slavno" ime. Problem je doživljaja "državnog" na ovim prostorima, jer mi pojam "društveno" prevodimo ne kao svačije, nego kao "ničije", i slobodno za malverzacije.

[mr nice]

Bahuss kaže:

@električni_zec





Slovenci su radili za sebe i sve sto su mogli oni su grabili da rade kod njih. Bosna je najvise profitirala od te i takve SFRJ jer do 1945 tamo gotovo da nisu imali i jedan ozbiljan industrijski objekat a o skolstvu i fakultetima da ne pričamo. Posle su dobili iz Srbije kompletnu vazduhoplovnu industriju, u N.Travniku su im preseljeni pogoni za artiljerijski program iz Kragujevca, radionica za servis avionskih motora iz Pančeva preseljena u Rajlovac(VZ Orao), radionica optičkih sprava iz KG takođe završila u Sarajevu(Zrak) pa izgrađen u Banja Luci „jugoslovenski Boš” Rudi Čajavec i tako dalje... naravno za sve to ima dobar izgovor. Malo ljudi zna da je tadašnji VTZ iz KG a današnja Zastava imala pre 1941 oko 12.000 radnika i sopstveno razvojno odeljenje i da nije Tito doneo automobilsku industriju u Srbiju već da su se od 1939 tamo pravili automobili. Takođe malo se zna da je prvi jugoslovenski tenk napravljen u Mladenovcu a posle je sve prebačeno u BiH i kasnije u S.Brod.

.

e jeste bosna profitirala sa jugoslavijom u pm

nekakve podrumske radionice iz kragujevca prebacene u bosnu jbt...pa prebacene su zato sto je u bosni bilo strucnih kadrova kojih nije bilo u zabitima srbije
btw te radionice u kragujevcu su opljackane od njemaca poslije prvog svjetskog rata

niste vi ukrali samo fabriku soko u mostaru...vi ste pokrali sve sto ste mogli natovariti na kamion, a sto niste zapalili ste

[bg011]

mr nice kaže:

e jeste bosna profitirala sa jugoslavijom u pm

nekakve podrumske radionice iz kragujevca prebacene u bosnu jbt...pa prebacene su zato sto je u bosni bilo strucnih kadrova kojih nije bilo u zabitima srbije
btw te radionice u kragujevcu su opljackane od njemaca poslije prvog svjetskog rata

niste vi ukrali samo fabriku soko u mostaru...vi ste pokrali sve sto ste mogli natovariti na kamion, a sto niste zapalili ste

Kako to misliš ukrali!?? Ko je ukrao !??
Savezna vlada i JNA!?? I kakve to veze ima sa Srbijom !??

A ko je komandovao sa JNA u tim vremenima!?? Evo za početak, komadant vazduhoplovstva Hrvat Zvonko Jurjević, pa grupacijama JNA na Vukovaru, Hrvat Andija Silić.
Glavnokomandujući Veljko Kadijević. Ima li i on hrvatskih korena !??

Hrvati komanduju sa Srbi krivi !??

Ili izvaljuješ još veće bisere, kao Srbija opljačkala neke radionice po Nemačkoj posle Prvog svetskog rata. Postaješ neozbiljan.

U Celovcu (Austrija) i danas stoji spomenik-obeležje iz tog vremena, tekstom na nemačkom- Dovde stigla srpska konjica i ni koraka dalje.Dakle Srbi nisu stigli do Nemačke da je "popljkačkaju

[Miki Pirs]

@ mr nice

Hoces da mi objasnis ko je radio po tim fabrikama u Srbiji dok nisu prebacene u Bosnu? I to decenijama...Marsovci?

[mr nice]

Miki Pirs kaže:

@ mr nice

Hoces da mi objasnis ko je radio po tim fabrikama u Srbiji dok nisu prebacene u Bosnu? I to decenijama...Marsovci?

to nije uopste ni bila ozbiljna fabricka serijska proizvodnja nego mala radionica...manufaktura

bolje opremljena mehanicarska radnja danas vise vrijedi od tih radionica iz kragujevca koje ste sklepali nakon pljacke njemaca u prvom svjetskom ratu


neko ko je imao mozga je procjenio gdje treba izvrsiti koncetraciju znanja i kapitala i zapoceti ozbiljnu pricu ispocetka
u bosni je postojala ozbiljna serijska proizvodnja ciji se outp mjerio u milijardama dolara

ali razumijem da se savjest mora nekako umirivati...nije lako kad ti neko nabija na nos da si mu nesto ukrao

[mr nice]

bg011 kaže:

Kako to misliš ukrali!?? Ko je ukrao !??
Savezna vlada i JNA!?? I kakve to veze ima sa Srbijom !??

A ko je komandovao sa JNA u tim vremenima!?? Evo za početak, komadant vazduhoplovstva Hrvat Zvonko Jurjević, pa grupacijama JNA na Vukovaru, Hrvat Andija Silić.
Glavnokomandujući Veljko Kadijević. Ima li i on hrvatskih korena !??

Hrvati komanduju sa Srbi krivi !??

Ili izvaljuješ još veće bisere, kao Srbija opljačkala neke radionice po Nemačkoj posle Prvog svetskog rata. Postaješ neozbiljan.

U Celovcu (Austrija) i danas stoji spomenik-obeležje iz tog vremena, tekstom na nemačkom- Dovde stigla srpska konjica i ni koraka dalje.Dakle Srbi nisu stigli do Nemačke da je "popljkačkaju

kad ste okupirali vojvodinu i jel znas sastav stanovnistva vojvodine 1914
niste samo njemacke nego i mađarske fabrike

[bg011]

mr nice kaže:

kad ste okupirali vojvodinu i jel znas sastav stanovnistva vojvodine 1914
niste samo njemacke nego i mađarske fabrike

Prijatelju, zaboravljaš da su Srbija i Italija na ovim prostorima, sile pobednice u Prvom svetskom ratu. Da nije bilo Srbije, ti bi danas govorio talijanski umesto hrvatskog.

[Rhasta]

bg011 kaže:

Prijatelju, zaboravljaš da su Srbija i Italija na ovim prostorima, sile pobednice u Prvom svetskom ratu. Da nije bilo Srbije, ti bi danas govorio talijanski umesto hrvatskog.

Klasicna mitomanija, pricali smo hrvatski od 7. stoljeca najbolje da bi nakon jednog rata pricali talijanski...ne pricaj pizdarije.

Sent from my SM-G955F using Tapatalk