Najcesca prezimena u Hrvatskoj su SRPSKA?

[Velmoza]

Liudewitus kaže:

Oni su možda kao ljudi nerelevantni, ali kao predstavnici određene institucije jedini su mjerodavni da tumače njenu doktrinu. Uzalud se nadati da je njihova definicija prije 500 ili 800 godina bila imalo drugačija nego što je danas.

No u međuvremenu je srpstvo dobilo nova značenja pa nam ta današnja značenja zamagljuju pogled u prošlost i otežavaju razumjevanje. Prije 500 godina nije bilo ni srpske nacije ni srpske države već samo srpska crkva, njeno svećenstvo, njen umjetni jezik i njeni vjernici - Srbi. Nikakvog etničkog, lingvističkog i inog srpstva izvan tog okvira nije bilo.

Oni su relevantni u vezi religije, ali ne u vezi istorije. Srbija je država koja ima školovane istoričare. U Beogradu inače postoji Filozofski fakultet...

A što se tiče srpskog jezika, etnikuma, nacije itd. oni su postojali i pre turske okupacije...

[Liudewitus]

Velmoza kaže:

Oni su relevantni u vezi religije, ali ne u vezi istorije. Srbija je država koja ima školovane istoričare. U Beogradu inače postoji Filozofski fakultet...

Eh da, samo što Srbe nisu stvorili školovani srpski istoričari s Filozofskog fakulteta već likovi poput onih koje sam citirao ...

Velmoza kaže:

A što se tiče srpskog jezika, etnikuma, nacije itd. oni su postojali i pre turske okupacije...

Nacija tada sigurno nije postojala, a etnikum i jezik - možda. Evo što o tome kaže izvor iz doba Samuila:

It can be seen that there are various languages on earth. Of them, there are five Orthodox languages: Bulgarian, Greek, Syrian, Iberian (Georgian) and Russian. Three of these have Orthodox alphabets: Greek, Bulgarian and Iberian. There are twelve languages of half-believers: Alamanians, Franks, Magyars (Hungarians), Indians, Jacobites, Armenians, Saxons, Lechs (Poles), Arbanasi (Albanians), Croatians, Hizi, Germans.

[Extract from: Radoslav Grujic: Legenda iz vremena Cara Samuila o poreklu naroda. in: Glasnik skopskog naucnog drustva, Skopje, 13 (1934), p. 198 200. Translated from the Old Church Slavonic by Robert Elsie. First published in R. Elsie: Early Albania, a Reader of Historical Texts, 11th - 17th Centuries, Wiesbaden 2003, p. 3.]

Srba nema...

[Velmoza]

Liudewitus kaže:

Eh da, samo što Srbe nisu stvorili školovani srpski istoričari s Filozofskog fakulteta već likovi poput onih koje sam citirao ...

Srbi su stariji od pojave pravoslavlja.

Nacija tada sigurno nije postojala, a etnikum i jezik - možda. Evo što o tome kaže izvor iz doba Samuila:



Srba nema...

I tebi je sad to dokaz da Srbi nisu postojali a pregršt povelja i drugih srednjoevekjocnih zapisa kako srpskih tako i stranih o Srbima se ne računaju?

[Liudewitus]

Velmoza kaže:

Srbi su stariji od pojave pravoslavlja.

Pojam nije imao isto značenje prije i nakon odvajanja srpske crkve.

Velmoza kaže:

I tebi je sad to dokaz da Srbi nisu postojali a pregršt povelja i drugih srednjoevekjocnih zapisa kako srpskih tako i stranih o Srbima se ne računaju?

Očito da se iza Srba nije krio poseban narod već prije da se radilo o dijelu neke veće skupine. Ostaje nam spekulirati radi li se o Bugarima, Arbanasima, Hrvatima ili njihovoj mješavini. Zadnja opcija mi se čini najvjerojatnijom s obzirom na to da je prvotna Srbija izrasla točno na tromeđi ta tri naroda.

[bubica74]

Liudewitus kaže:

Eh da, samo što Srbe nisu stvorili školovani srpski istoričari s Filozofskog fakulteta već likovi poput onih koje sam citirao ...




Nacija tada sigurno nije postojala, a etnikum i jezik - možda. Evo što o tome kaže izvor iz doba Samuila:



Srba nema...

Jao koje gluposti. Prvo vadiš zaključke iz narodne legende a ne izvora, a drugo idući istom logikom da Ajnhard ne spominje u Analima Hrvate, onda zaključujemo da Hrvata nema.

[Liudewitus]

bubica74 kaže:

Jao koje gluposti. Prvo vadiš zaključke iz narodne legende a ne izvora, a drugo idući istom logikom da Ajnhard ne spominje u Analima Hrvate, onda zaključujemo da Hrvata nema.:b onk::b onk::bo nk:

To nije isto.

Ta "legenda", koja to očito nije, začuđujuće je točan, i iscrpan popis naroda, jezika i pisama onog vremena. Nije li čudno da netko tko sjedi u Ohridu i piše knjige za Srbe, te iste Srbe ne vidi iako su mu "pod nosom", a s druge strane vidi Albance, Hrvate, Armence, Poljake,... pa čak i Indijce (!). Ako neki dokument ima svrhu dati popis "svih naroda na Zemlji" onda izostanak nekog imena ima svoju težinu.

S druge strane spiminješ Einharda koji ne samo da nema pojma piše li o plemenima ili o narodima (Timočani su narod ), već mu to i nije cilj, pa njegovo eventualno spominjanje i li ne spominjanje nekoga ili nečega ne može biti mjerodavno za takve zaključke.

[Djuro hipster]

Liudewitus kaže:

To nije isto.

Ta "legenda", koja to očito nije, začuđujuće je točan, i iscrpan popis naroda, jezika i pisama onog vremena. Nije li čudno da netko tko sjedi u Ohridu i piše knjige za Srbe, te iste Srbe ne vidi iako su mu "pod nosom", a s druge strane vidi Albance, Hrvate, Armence, Poljake,... pa čak i Indijce (!). Ako neki dokument ima svrhu dati popis "svih naroda na Zemlji" onda izostanak nekog imena ima svoju težinu.

U tom istom rukopisu, par rečenica dalje, Srbin se spominje kao vuk, kao i "mesto Sv. Jovana stol' sr'bski". Otvori "Paleobulgaricu" iz 1986. godine, točnije rad Anisave Miltenove.

Igor može uvijek nešto da doda, ako uhvati vremena, molim lijepo...

http://i.imgur.com/dQ7hgkf.jpg

Kao što vidimo sada crno na bijelo, u tom rukopisu se spominju Srbi.

[Liudewitus]

Djuro hipster kaže:

U tom istom rukopisu, par rečenica dalje, Srbin se spominje kao vuk, kao i "mjesto Sv. Jovana stol srpski". Otvori "Paleobulgaricu" iz 1986, točnije rad Anisave Miltenove.

Dakle, autor je znao za Srbe, ali ih svejedno nije uvrstio u listu naroda ...

Nije li to samo dodatna potvrda teze da je srpski etnomim mogao značiti nešto drugo?

[Djuro hipster]

Liudewitus kaže:

Dakle, autor je znao za Srbe, ali ih svejedno nije uvrstio u listu naroda ...

Nije li to samo dodatna potvrda teze da je srpski etnomim mogao značiti nešto drugo?

Ne radi se o tome. Ta verzija rukopisa na koju se pozivaš je iz 17. stoljeća. Ima još jedna takva s kraja 16.

U najstarijoj sačuvanoj verziji s kraja 14. stoljeća, a čuva se u Biblioteci Patrijaršije u Beogradu, među nabrojanim narodima poluvjercima nema Hrvata niti Albanaca.

Spominje se opet Srbin kao Vuk i Arbanasin kao dabar, ako se dobro sjećam. Pardon, Hrvat se spominje као zmija. Sada sam pogledao rukopis.

[Liudewitus]

Djuro hipster kaže:

http://i.imgur.com/dQ7hgkf.jpg

Na žalost, slika se ne može otvoriti.

[Liudewitus]

Djuro hipster kaže:

Ne radi se o tome. Ta verzija rukopisa na koju se pozivaš je iz 17. stoljeća. Ima još jedna takva s kraja 16.

U najstarijoj sačuvanoj verziji s kraja 14. stoljeća, a čuva se u Biblioteci Patrijaršije u Beogradu, među nabrojanim narodima poluvjercima nema Hrvata niti Albanaca.

Još kada bi netko povjerovao u to.

[Djuro hipster]

Liudewitus kaže:

Još kada bi netko povjerovao u to.

Pogledao sam sada rukopis. Među poluvjernim narodima nema Hrvata i Arbanasa, ali se oba naroda spominju kao životinje, kao i Srbin.

http://i.imgur.com/sw9i1qq.jpg

http://i.imgur.com/s1WYv3E.jpg

Znači, u tom najstarijem rukopisu se isto spominje Srbin.

[Liudewitus]

Slike se ne mogu otvoriti.

[noliđ]

mogu, upri samo Reload

[Liudewitus]

Hvala @noliđ!

Na žalost nisu mi dostupne knjige pa ne mogu sam provjeriti, ali vjerujem @Đuri Hipsteru da je korektno prenio informaciju.

Prepisivači su očito mijenjali izvorni tekst iz nekog razloga. Ostaje i dalje pitanje koja inačica je bliža izvorniku.

Zanimljivo je da i hrvatski i srpski etnonim u tekstu imaju nastavak -in (Srb-in, Hrvat-in). Postoji li srednjovjekovni južnoslavenski izvor gdje je srpski etnonim napisan u obliku "Srb"?

[bubica74]

Liudewitus kaže:

S druge strane spiminješ Einharda koji ne samo da nema pojma piše li o plemenima ili o narodima (Timočani su narod ), već mu to i nije cilj, pa njegovo eventualno spominjanje i li ne spominjanje nekoga ili nečega ne može biti mjerodavno za takve zaključke.

ZA veliku većinu ljudi je bitno šta Ajnhard kaže, jedan od najučenijih ljudi onog vremena, a tvoje bajke ranga Evlije Čelebije su poznate .

[Liudewitus]

bubica74 kaže:

ZA veliku većinu ljudi je bitno šta Ajnhard kaže, jedan od najučenijih ljudi onog vremena, a tvoje bajke ranga Evlije Čelebije su poznate .

Da je Ćelebija vidio Srbe sve i svuda onda bi i on postao "jedan od najučenijih ljudi onog vremena". U to nemam nikakve sumnje. Hvataš se tog Einharda kao da je Sorabe u kamen uklesao, a zapravo se u tekstu sam ograđuje od te vijesti. No kad već spominjemo Einharda i Sorabe podsjetio bih te da je upravo on taj koji ih je "izmislio" u Lužici.

[Zrakomlatski]

MoroHr kaže:

Nema rasprave na zagovarani način i zaključno očekivanje. To nije moguće. To je revizionizam zbog negiranja realnosti. To što pojedine porodice imaju isto prezime minimum 200 godina (znači i dalje se radi o 19. stoljeću ), ma one mogu činiti i 10-20% srpskih prezimena, ali i dalje ne čine prosjek ili većinu. Pojedinačni slučajevi ili izuzetak ili manjina ne mogu nešto pobiti, zapravo mogu, ali to više nije razina racionalnog ili logičnog razmišljanja.

Postavljao sam linkove "popisa" ili bolje receno spiskova srpskog stanovnistva po Vojvodini iz sredine 18 veka.......vecina porodica ima prezimena.......ja sam takodje iz Vojvodine...

To je sada logicno i racionalno razmisljanje,ne?....

[Zrakomlatski]

Liudewitus kaže:

Upravo taj post i komentiram (odrezao sam višak da se na ponavlja).

Ne. To nisu sinonimi već proces gdje zapadnjaci koriste svoju terminologiju (Rascia) koja je širi pojam i odnosi se na sve koji dolaze iz te zemlje, a pravoslavni predstavnici u pregovorima nameću svoju, Serviani, što je ime za nebeski narod.

Stoga se navode oba imena kako bi se izbjegli nesporazumi.

Nije to nikakav proces nego sininimi..kaze se Srbi ILI Rasani.....(slobodan prevod)

Ti opet izvlacis neke revolucionarne istorijske zakljucke na osnovu jednog ili nijednog izvora,a kada ti neko postavi gomilu izvora iz kojih se vidi da nisi u pravu,ti i dalje "guras" svoje.........jesi nekada razmisljao da se bavis politikom?

Mada,dobro,svako ima pravo na svoje misljenje,ali izvori su izvori...