Hrvatske županije po DAI - analiza

[Zavelim]

Za Bizant granice jesu bile blizu ušća rijeka, no ne tako precizno kako ti misliš. Nemoguće da neko drži jednu stranu Cetine na ušću u Omišu, a drugu nije. Neš ti Cetine i ušća, pogotovo za one kojima je pomorstvo glavna privredna grana. Jednostavno drži cijelo ušće s jednom tvrđavom i jednom lukom. Dakle ili cilo ušće Pagansko ili Hrvatsko. Prava brana je na Dubcima iznad Vrulja di se litica s priko 300 metara strmo spušta u more. Neretvani drže Brač zato što je južna strana Brača puno bliža kopnu nego sjeverna i lako je do nje doći. Slično je i za Neretvu mada je njeno ušće nešto šire. No sve je to reda desetak kilometara tako da je moguće i da Zahumlje prijeđe Neretvu (ili čak obrnuto u korist Hrvatske na području Prenja što je nacrtala Nada Klaić) na par kilometara kod Mokrog mada sumnjam. Najviše zato što tamo još nitko nije iskopao srednjovjekovni grad, čak ni selo. Postoj samo kasnoantička bazilika i nekakav rimski logor za desetak vojnika. U ranom srednjem vijeku za sad muk. Na par kilometara da, ali da se granica crta praktično uza sam grad Imotski to nema nikakva smisla.

Pri restauracji imotske tvrđava pronađeni su tropleti iz 9 st, a slično i u Gorici kod Gruda što govori u prilog tome da su tu morale biti i crkve na kojima se taj troplet nalazio. Po zadnjim kopanjima nađena je i slavensko-hrvatska keramika iz 8.st što je za sad najstariji dokaz prisustva doseljenog slavenskog vala na prostoru Imotskog polja.

prof arheolog. Snježana Tonković:

Pogledajte, ovo je keramička posuda visoka 10 cm koja predstavlja kultnu grobnu posudu i dio je grobnog inventara. Služila je za poputbinu pokojniku, hranu ili piće što se stavljalo u grob. Izrađena je od gline s primjesom kalcita, na lončarskom kolu i dobro pečena. Ima horizontalni ukras dvostruke valovite linije. Posuda može datirati u 8.- 9. stoljeće za koje imamo vrlo malo materijalnih ostataka. Ova posuda vraća prisutnost Hrvata u Imotskoj krajini u rani srednji vijek, odnosno stotinjak godina ranije nego se do danas smatralo.

Inače je Paganija od najstarijh zapisa čakavska zemlja, tako da bi bio red da "braća" napokon kažu imaju li to nakon vaskoliki štokavaca pretenziju i na čakavce.

[Andelko]

No sve je to reda desetak kilometara tako da je moguće i da Zahumlje prijeđe Neretvu (ili čak obrnuto u korist Hrvatske na području Prenja što je nacrtala Nada Klaić) na par kilometara kod Mokrog mada sumnjam. Najviše zato što tamo još nitko nije iskopao srednjovjekovni grad, čak ni selo. Postoj samo kasnoantička bazilika i nekakav rimski logor za desetak vojnika. U ranom srednjem vijeku za sad muk.

Kako nije ništa pronađeno:

Nedavno su otkrivene dvije srednjovjekovne crkve ispod grada Mokroga kod Širokoga Brijega. U svom djelu "O upravi carstvom" taj grad spominje car K. Porfirogenet g. 948/52 pod imenom Mokriskik, što je prof. Skok rastumačio kao Mokr'ski k(astron), Mokarski grad. U mokarskoj Podgradini našli su prof. M. Vego i D. Sergejevski ostatke starih crkava, od kojih potječe prva iz 5 - 8-st., a druga iz 10-st. Kameni dijelovi ove zadnje crkve nose starohrvatske urese.

[Sasha_R]

Po mom jedino Omiš nije bio pod Paganijom u početku već je pripadao hrvatskom plemenu Kačića (koji su dugo imali i neke zemlje u okolici Benkovca di su se održavali sabori plemeniti Hrvata), da bi kasnije Kačići dobili pod svoje i cijelu Neretvansku oblast.

Ovdje se radi o naknadnom proširenju iz jezgra Hrvatske u Ravnim Kotarima (oblast koja se još dugo zove Hrvati), prema novoosvojenim oblastima. Odatle su i Lapčani odselili prema gornjoj Uni.

[demon]

Učenik i učitelj pišu pizdarije pa ih treba ignorirati.


Anđelko, Parathalasija nije isto što i Luka. Luka bi prije bila otcijepljeni dio, ako ne i čitava Nina.

Nina je obuhvaćala sredinu Ravnih Kotara i širila se prema Zrmanji, ako se ne varam postojao je i tamo neki stari rimski put, ali trebao bi provjeriti. Ono što je bitno je da je područje od Sv. Jurja do Starigrada Paklenice bilo de facto neprohodno i da je to podvelebitsko područje bilo orijentirano ili prema Lici, ili prema otocima i sjevernoj Dalmaciji,ali isto tako ono je bilo jako slabo naseljeno.

Područje oko Senje može biti ono koje je gravitiralo Gackoj, rimski i srednjovjekonvi put to potvrđuje, a oko Starigrada-Paklenice Noni.

Pojam Liburnije koji se vezivao uz Bornu možda označava pojas od Crikvenice do Labina, tzv. Tarsatička Liburnija koja se veže na područje Gudučana tj, Gačana, stoga bi bilo logičnije proširiti Gacku županiju na sjever, iako izgleda na prvi pogled nevjerovatno, ali ako gledamo Bornine titule kao Liburniju ograničenu na Tarsatičku, Gudučane, koji bi držali Liku i Dalmaciju koja bi počinjala ispod Velebita onda se stvari stubokom mijenjaju.


Znači, ubaciti Ninu od Kotara do Zrmanje, onaj krajnji jug tvoje Parathalasije. Sjever tvoje Parathalasije dati Gackoj, dio između Senja i Starigrada dati Lici, a tvoja Smina je Parathalasija.


Što se tiče ubikacije Pseta ona je jedina ispravna tim više što si u njega uključio i Petrovačko područje kasniju poljansku župu. Poznato je se od te velike psetske županije nastalo više manjih župa: Unac, Grahovo, Srb, Lapac, Nebljusi, Poljana, područje plemena Sudčani (Jezersko kod Bihaća), kao i veliki Pset, sa desne strane Une, i mali Pset, sa lijeve strane Une.



Drago mi ie što si u Plivu uključio Uskoplje i Luku, iako smatram da bi tu još trebao unijeti i Vrbanju kao mjesto sukoba Hrvata i Bugara i kao mjesto gdje počinju planine za koje Mađari znaju da su na njima i iza njih Hrvati.

[juanpablom]

Što DAI kaže o Bosni i koji dio tada ona zauzima?

[Andelko]

Demone,
Pa znam ja koji je službeni stav hrvatske historiografije.
Ovo je 'moja analiza' Porfirogenetovog navoda i ja sam svoje argumente iznio u prvom postu. Parathalssija se nigdje drugdje osim u DAI tako ne zove, a po logici i redoslijedu nabrajanja više paše u Primorje, nego u okolicu Splita, a također i Nina je po meni zapravo Smina.
Ja i dalje iza toga stojim.

juanpablom.
DAI kaže da je Bosna posebna zemljica u sklopu Srbije. Samo spominje dva naseljena grada u njoj, Desnik i Kateru, za koje se ne može sa sigurnošću utvrditi gdje su se zapravo nalazili.
Bosna je tada zauzimala samo područje gornjeg toka rijeke Bosne.

[juanpablom]

Ako se dobro sjećam u DAI-u piše da se Hrvati raseliše po svom Iliriku.Što bi to značio taj Ilirik?Koliko se to može uopće izeti kao pouzdano.Ako se ja dobro kužim taj Ilirik je bio dosta velik teritorij

[Andelko]

Pa DAI tvrdi da se od Hrvata naseljenih u Dalmaciju jedan dio odvojio i zauzeo Ilirik i Panoniju i da su oni isto imali svog zasebnog kneza koji je s dalmatinskim održavao prijateljske odnose preko svojih poslanika.
Povjesničari nisu na čistu što je pod Ilirikom Porfirogenet mislio.
Postoji više mogućnosti od kojih svaka ima neki nedostatak.
Ilirik je širok pojam i u različita vremena je imao različito značenje pa i takvo da su čitava Dalmacija i Panonija spadale pod Ilirik. Međutim u to vrijeme se pod Ilirikom obično mislilo na brdovito područje između Panonije i Dalmacije sve do sjevera Albanije.
Jedina kneževina za koju i iz drugih izvora znamo da je postojala i koja bi mogla odgovarati ovoj kneževini Ilirika i Panonije je posavska kneževina. To je kneževina kojom je vladao knez Ljudevit Posavski i drugi knezovi nakon njega (Ratimir, Mutimir?) sve do kneza Braslava početkom 10. stoljeća kada je izgleda bila uključena pod vlast dalmatinske Hrvatske. O tom području zapravo ne znamo ništa u razdoblju od početka X. pa sve do kraja XI stoljeća, osim da je crkveno spadalo pod splitsku nadbiskupiju i formalno sisačku biskupiju, koja je izgleda postojala samo na papiru, a stvarno pod vlašću hrvatskog dvorskog biskupa. Arheološki nalazi tog područja u tom vremenu pripadaju panonskoj kulturi koji se naziva bjelobrdska, makar ima i starohrvatskih nalaza, ali izgleda uglavnom iz IX. stoljeća.

[Zavelim]

O Mokrom sam iznio stav pov. i arheologa Petra Oreča iz jednog spisa iz 1992. On je osobno bio u Mokrom. Za to bih volio malo više detalja i ako netko zna za kakav stručniji rad.

[Sasha_R]

Anđelko je u pravu oko Bosne. Bosnu DAI spominje samo kao "horion" (oblast) prilikom nabrajanja srbijanskih naseljenih mjesta, u poglavlju 32. (koje se još zove "O Srbima i zemlji u kojoj sada stanjuju"). Ništa o njenoj tadašnjoj veličini nije kazano u tom tekstu. Može se naslutiti da je Bosna prvobitno bila samo župa (o njenom postojanju svjedoče desetci dokumenata), ali da je vremenom postala središtem oblasti. Pa kao što se po Rasu prozvala zemlja Raška, po Krakovu Krakovskaja zemlja, tako se po toj Bosni prozvala i Bosanska oblast.

Inače ne vrijedi uopće čitati laprdanja onih koji ignoriraju jasan navod DAI o granici Srbije i Hrvatske na planinskoj strani kod Cetine i Livna, kao i navod Ljetopisa Popa Dukljanina, koji granicu Srbije i Hrvatske vidi duž planinskih masiva koji dijele jadranski od dunavskog riječnog sliva. Poštivanjem ovih jasnih premisa bi se izbjegle gluposti i zalaženja u teritorij Srbije i korišćenje irelevantnih podataka u vezi Pesente.

[juanpablom]

[QUOTE]Inače ne vrijedi uopće čitati laprdanja onih koji ignoriraju jasan navod DAI o granici Srbije i Hrvatske na planinskoj strani kod Cetine i Livna, kao i navod Ljetopisa Popa Dukljanina, koji granicu Srbije i Hrvatske vidi duž planinskih masiva koji dijele jadranski od dunavskog riječnog sliva. Poštivanjem ovih jasnih premisa bi se izbjegle gluposti i zalaženja u teritorij Srbije i korišćenje irelevantnih podataka u vezi Pesente.

Sasha ili kako se već zoveš, ne vrijedi slušati tvoja laprdanja jer želiš dokazati veliku Srbiju koja nikad nije imala temelja osim u glavama velikosrba.Konstantin sam sebe demantira nekoliko puta u svom djelu tako da je pitanje koliko je ono uopće istinito.

[Sasha_R]

1) Ja ne pokušavam dokazati bilo što, nego samo striktno i konzervativno interpretiram riječi Porfirogenita.

2) Ako vam ne odgovara Porfirogenit - onda se nemojte baviti njime

3) Ako se već hoćete baviti njime i ucrtavati ono što je rekao, onda imajte ljudskosti da to i učinite. Ako čovjek kaže da je granica Srbije na planinskoj strani bila kod Cetine i Livna (što bi se složilo i sa LjPD), onda se i to mora ucrtati. U suprotnom, svatko od nas bi po svojoj želji mogao crtati što hoće - a to nema veze sa poviješću.

4) Ako je Porfirogenit sebe ikada demantirao kada je riječ o opisu političke situacije njegova doba, volio bih da iznesete taj detalj. U opisu aktualne situacije leži smisao njegova tajnog dokumenta. Ako ste pak aludirali na različitost korišćenih vrela glede zbivanja u dalekoj prošlosti- to je posve nebitno. Suvremeni povijesni metodi nisu bili dostupni Porfirogenitu , niti mu je povijest ekspertiza. Nas interesiraju njegove informacije o tadašnjem stanju u bliskoj zoni interesa njegova imperija.

[juanpablom]

Sasha, lijepo ti je Anđelko nabrojao hrvatske županije i onda prikazao na karti.Ako je Srbija na sjeveru od Hrvatske što ćemo onda sa Plivom. Što se tiče Cetine granica nije kako bi ti htio nego granicu sa Srbijom odnosno Paganijom (jer smatra da je Pagania Srbija, no o tom potom) vidi samo ušće Cetine jer kako bi inače objasnio Imotu. Eto ovdje je dva puta sam sebe demantirao.

[Sasha_R]

Polako.

Ne možeš prvo Andelkove izmišljotine uzimati kao istinite, pa onda na osnovu njih govoriti kako Porfirogenit demantira sebe.

Ako je Srbija na strani planina izbijala na Cetinu i Livno, svakako da se to mora ucrtati. To su okviri unutar kojih možemo tražiti hrvatske župe. Jedino tako vam se neće desiti Andelkova boljka da hrvatske župe tražite po susjednim zemljama.

Ne mogu dokučiti otkud vam to "da je Paganija Srbija", prema 30. poglavlju. Paganija je tu navedena kao samostalna zemlja koja čak ne graniči sa Srbijom (iako je nekoć bila pod njezinom vlašću, sve dok Hrvati nisu zauzeli Imotu, što 30. poglavlje uredno bilježi). Granica samostalne Paganije na ušću rijeke Cetine nema nikakve veze sa granicom Srbije na planinskoj strani prema teritorijima županija Cetine i Livna.

Ne znam odakle Andelko izvlaći da DAI spominje Plivu. Vjerojatno je pobrkao Dukljanina koji Pljevu u Srbiji spominje glede događaja s kraja šestoga desetljeća. U slućaju Konstantinovog toponima Πλέβα se slog »ple« u položaju pred suglasnikom bez problema izvodi iz ranijeg »pel« metatezom likvida, koja je izvršena u ranom srednjem vijeku kako u domaćim slavenskim rijećima, tako i u ranim pozajmljenicama, što ukazuje na grad Pelva imenovan u »Itinerarium Provinciarum Antonini Augusti« na 56-om kilometru puta od Salone ka Salviumu (radi se o župi Bistrica, između Cetine i Livna). Nije mi posve jasan ni komentar kolege Andelka o Psetu. Vjerojatno se radi o omašci moga kolege. »Prekovelebitske krajeve« Konstantin izdvaja kao posebnu upravnu jedinicu pod banom.

[Andelko]

Gle, pazi, probudio se Muhlo.
Još jedanput pogledaj kartu, pa onda davaj primjedbe.
Pset iz DAI je isti onaj Pset koji se spominje više puta od 12. stoljeća na dalje u porječju rijeke Une kao dio kninske biskupije koja je dopirala sve do Cazina. Kninski biskup je čak jedno vrijeme i stolovao u Cazinu.
Pleva je županija koju spominje LjPD kao granično područje Bosne i Hrvatske i koja se isto spominje više puta u poveljama bosanskih banova i čiji položaj je iz tih povelja sasvim jasan i nedvojben. Pliva i čitavo područje Donjih Kraja nije spadalo u pravu Bosnu i u bosanskim dokumentima se spominje uvijek odvojeno od Bosne u rangu Usore, Soli i Huma, što je jasan dokaz da je to područje naknadno pripojeno Bosni isto kao i Usora, Soli i Hum. Plemstvo iz Donjih Kraja se čak i zove Hrvatinići.
Vaši pamfleti nisu i ne mogu biti nikakav dokaz za bilo što.

[Zavelim]

Na Anđelkovoj karti Cetina graniči s Bosnom. Problem riješen osim da je Rama može biti i u Hrvatskoj ili Zahumlju jer po LPD spada u jadranski sliv. Po LPD-u granica Bosne je Borova planina, koja se i danas naziva Borje planina istočno od Vrbasa. Bosna je u stvari zemljica oko gornjeg toka Bosne do srednjeg toka Drine. Vrbas ne dodiruje. Kao izolirano područje upadala je čas pod srpski čas pod hrvatski politički okvir dok se nije osamostalila i raširila na uštrb uglavnom ranijih hrvatskih krajeva dok je područje Huma politički anektirala, ali mu nije promjenila ime (kasnije Hercegovina). Hum nije isto što i Zahumlje.

[Sasha_R]

Nema potrebe da ponovno gledam vašu kartu, jer se ništa na njoj nije promijenilo - a Porfirogenit je ostao isti, te vas i dalje demantira.

Ovoga puta strpljivo pročitajte što je problem sa vašim pokušajem:

- DAI jasno i nedvosmisleno kaže da je na planinskoj strani Srbija izbijala na Cetinu i Livno. Prekovelebitski krajevi spadaju u zasebnu upravnu jedinicu pod banom. To su jasni okviri unutar kojih možete tražiti hrvatske županije.

- I dalje mi nije jasan komentar kolege Andelka o Psetu. Slavonski Pset s kraja 12. stoljeća i mjesto stolovanja kninskog biskupa iz 16. stoljeća ne može ni hipotetički imati veze sa Porfirogenitovom Pesentom iz prve polovice 10. stoljeća. Kao što rekoh, »prekovelebitske krajeve« Konstantin izdvaja kao posebnu upravnu jedinicu pod banom, a preko Dinare se nalazi Srbija. Takvu nam sliku predočava i pop Dukljanin. Pesentu jedino možemo tražiti unutar Porfirogenitove Hrvatske, a tamo nalazimo kasnoantički "civitas Pasini" (Pasinium kraj Zrmanje, u Liburniji) koji bi mogao spadati u ono što se u XI stoljeću naziva župom Luka.

- Pliva je u LjPD spomenuta kao srbijanska oblast, u kontekstu zbivanja koja su se odvijala par desetljeća nakon pisanja DAI. DAI nam izričito spominje granicu na Cetini i Livnu sa strane planina, tako da ubiciranje hrvatske županije Πλέβα unutar susjedne Srbije ne dolazi u obzir. Kao što rekoh, U slućaju toponima Πλέβα se slog »ple« u položaju pred suglasnikom bez problema izvodi iz ranijeg »pel« metatezom likvida, koja je izvršena u ranom srednjem vijeku kako u domaćim slavenskim rijećima, tako i u ranim pozajmljenicama, što ukazuje na grad Pelva imenovan u »Itinerarium Provinciarum Antonini Augusti« na 56-om kilometru puta od Salone ka Salviumu (radi se o župi Bistrica, između Cetine i Livna).

- Glede Donjih Kraja (danas Bosanska Krajina). Oni se prvi put u povijesti pominju u 13. stoljecu kao "Donji Kraji bosanskog regnuma". Prema J. Turociju, ugarskom kroničaru iz 15. v., ugarski kralj Bela Slijepi 1133. godine uzeo je za ženu Jelenu, kćer srpskog velikog župana Uroša i sestru srpskog bana Bele I: „I tako je od svog tasta Uroša dobio u veno (vъno) [miraz] onaj dio Srbije koji Grci zovu Bosna, a Ugri Rama. Poslije ovog događaja ugarski kraljevi su uvek polagali pravo na Bosnu i zbog toga su vodili mnoge ratove sa Srbima.” Vec i prije prosirenja Bosne na ove krajeve, njene se tri zupe Uskoplje, Luka i Pljeva prvi put pominju u Barskom Rodoslovu u oblastima Srbije nakon smrti kneza Caslava. Toliko o tomu.

- Nadam se da se eventualni spomeni hrvanja neće dovoditi u vezu sa Hrvatima. Imenom nas krstjanin i veliki vojvoda i kasnije Herceg Hrvoje (titula popularizovana od strane Stjepana Vukčića Kosače -Hercega od Svetog Save, gospodara Humskog i Primorskog, Velikog Vojvode Kraljevstva Bosanskog) podsjeća na srpskog vlastelina Hrvoja, sina novobrdskog vojvode Aleksija iz doba Despotovine, inače porodice arbanaškog podrijetla:

"Span ili srpski Spanovići behu arbanačka porodica iz Drivosta. Još u XVI veku zvala su se brda više Drivosta „monti delli Spani" pored „monti delli Ducagini", južno od sjedinjenog Drima koji se, još i danas zovu Dukađin, po imenu ove stare arbanaske vlasteoske porodice. Peter Span Albanensis (koji se pominje od 1430—1456) bio je, 1441, u pratnji despota Đurđa u Dubrovniku, te je onde stavio u poklad svoje imanje. Njegov sin Aleksije (Lessa), filius Petri Span, bio je, 1454, despotov vojvoda u Novom Brdu. Posretstvom dubrovačkog vlastelina Simona Petrova Bunina, deponovao je u Dubrovniku Aleksije, 27 decembra iste godine, jedan deo svog novca u iznosu od 390 dukata. Tu je sumu Aleksa podigao tek 20 godina docnije (1474). Aleksijeva braća zvala su se Božidar (f pre 1474) i H r v o j e (Cheruoe). Između 1474 i 1477 pominju se još Božidareva udovica Gojsava s tri sina, najzad, 1478, Božidarev sin Hrvoje i Ljubisava, udovica njegova brata Petra."

Hrvoje je i prominentna ličnost srednjovjekovne srpske monografije Zahumlje. I sad se u nekim krajevima nekadasnje Jugoslavije kaže za drevni sport "hrvanje" - najstarija borilačka vještina u kojoj su se nadmetli i anticki Grci na svojim Olimpijadama.

U knjizi Jerke Pandžića, Hercegovačka imena i nazivlje, Zagreb 1999, na str. 76. čitamo:

«Ovdje bismo se mogli osvrnuti na jednu pojavu, čestu u srednjem vijeku, nedovoljno ispitanu. Naime, u Dubrovačkom arhivu nalaze se ova imena: Hrvatin iz Trebinja (1301.), Vukac i Hrvatin Pićević (1381.), braća Vojno i Hrvatin (1330.), Hrvatin Brajković iz Bišća (1380.), Hrvatin Tvrtković iz Plane (1395.), Obrad, sin Hrvatina Slavogostovića (1395.), Brajan sin Hrvatina Trkulića (1397.).»

Riječ je o stanovnicima srednje i istočne Hercegovine («Spisi dubrovačke kancelarije», izd. Čremošnik i Lučić, 1951.-1993.) i desetinama drugih srpskih vlastelina i vlastelinčića razasutih širom nedvosmisleno srpskog etničkog prostora od Like do Kosova. Vladimir Ćorović, Istorija srpskog naroda, Slovenska plemena i njihova kultura, ističe da je "Hrvatin i kod nas u Srednjem Veku često upotrebljavano kao lično ime.". Povelju Kralja Stefana Ostoje od Februara 5. 1399. ("Kralj Srbljem", "roditelji nasi gospoda srpska, raška i bosanska") potpisao je Hrъvatin dijakъ. Ne može se isključiti interbriding imenoslova ili migracije, u nekim slučajevima malo vjerovatne -te se kao konačni zaključak nameće da navedena imena u srednjem vijeku nemaju etničku konotaciju. U suprotnom bismo došli do besmislene tvrdnje o 'hrvatstvu' tako geografski udaljenih srpskih oblasti kao što su npr. Zahumlje i Kosovska oblast. Distancirajuci se od manipulacija koje su nastale s pojavom nacionalistickih društava krajem 19-tog i u 20-tom vijeku pod nazivima "Hrvoje", ovo je ime gotovo potpuno iščezlo u Srba -Zapadnih Srba osobito.

- Prvi spomen grada Drežnika, danas kod Slunja, u povijesti je u De administrando imperio kao jedan od gradova krštene Srbije. Toliko o Andelkovim željama. I ja bih volio da to nije tako ali se istini mora pogledati u oći. Papa Grgur XI šalje 3. 2. 1373. godine pismo u komu kaže da "u krajevima Bosne žive skoro sve šizmatici i jeretici, osim onih koji su milošću božijom preobraćeni", ali takođe i "na granicama Bosne prema Ugarskoj, kao i u mjestu zvanom Glaž i u mnogim drugim mjestima, pomiješano žive kako kršćani, tako jeretici i šizmatici". Pet godina kasnije daje franjevcima crkvu u Modrušu kod Ogulina koja je "blizu šizmatika i nevjernika". Ovim se hoće reći da se radi o šizmaticima.

[Sasha_R]

Zavelime, ne zanima me što je Andelko ispravljao na karti. Cetina je prvotno Andelku bila zagrađena od bilo kakve veze sa Srbijom.

Nemam namjeru gledati nova naklapanja osobe koja selektivno uzima navode koji mu odgovaraju, da bi zatim potpuno pobijao cijeli niz Porfirogenitovih opisa. To ne spada u bavljenje poviješću i svaka budala onda može crtati kako mu se digne (recimo ucrtati oblast Hrvati u Ravnim Kotarima i to lažno predstavljati kao Porfirogenitov opis cijele Hrvatske).

No ipak, pravilno primjećuješ da je po LjPD Rama dio Podgorja, odnosno to bi spadalo u Zahumlje (jer je hrvatska prvotno bila do Duvna prema LjPD). Nemamo razloga da pretpostavimo da se pri općem opadanju i gubljenju veze s Paganijom, Srbija proširivala na račun Zahumlja. Time pada u vodu pokušaj ispružanja Cetine i Livna u neprirodne pipke koji idu prema Rami. S druge strane, Porfirogenitov navod daje potpuno jasnu sliku stvarnih granica: Srbija izbija na planinskoj strani na županije Livno (Cincar) i Cetinu (Dinara), ovim se definira granica duž dinarskog masiva sve do Krbave, gdje prestaje Hrvatska i počinje zasebna oblast pod upravom bana.

Glede Mons Pini (Borove planine), imamo i Borovu glavu iznad Šuice. Dobar kandidat za eventualnu raniju vezu Srbije sa Paganijom preko Dalena (Duvna).

[Andelko]

Kojeg li bezumlja!
Sad će nas Muhlo još uvjeriti i u to da ime Hrvatin nema veze s Hrvatima.
Si ti možda skrenuo s pameti?
Pa ime Hrvatin se javlja na područjima za koja imamo i druge izvore koji ta područja povezuju s Hrvatima (bizantski kroničari, LjPD itd.). Hum nema veze sa Srbima sve do Nemanje isto kao i Duklja. Sve su to područja koja su u XI stoljeću crkveno spadala pod metropoliju Dalmacije i Hrvatske sa sjedištem u Splitu. Samo toliko da ne počnem sad razmatranje o hrvatskoj etnogenezi i Avarima.
Hrvoje Vukčić-Hrvatinić je dobio ime Hrvoje po svojem djedu knezu Hrvatinu. Hrvoje i Hrvatin su imena koja dolaze od hrvatskog etničkog naziva, a ne od hrvanja.

Drežnik kojeg spominje Porfirogenet je današnji Drežnik u Srbiji:

[Sasha_R]

Ah smajlići i galama u svrhu podizanja samopouzdanja. Kod tebe su jedino problemi objektivni:

- Imena ljudi nisu isto što i spomeni etnonima. Tokom cijelog srednjeg vijeka na prostoru Bosne nema izricaja hrvatskog narodnog imena. Osobna imena čiji su nastavci -boj, -voj ili prefiksi hrv-, bran- mogu da se odnose na slavenske riječi za borbu i ne dokazuju ama baš ništa u vezi narodnosti.

- Primjeri Hrvoja koje sam naveo dolaze iz srpske zemlje Travunije, koja je prvotno bila dio Srbije, pa je potom stekla samostalnost. Potom iz Zahumlja za koje Porfirogenit navodi da je naseljena Srbima i sa srednjovjekovnog Kosova.

- Već smo rekli kome je ta njihova zemlja pripadala prema izvorima od LjPD, DAI, pa sve do Chronice Hungarorum.

Uostalom, sve to nema nikakve veze sa našom temom, a ona je: politička situacija u prvoj polovici X stoljeća.


PS
Da li taj Drežnik ima srednjovjekovne nalaze ili lupaš kao i obično?