Povijest Hrvata

[Shain]

Evo kaj znaš o kronici Josippon?

"Kronika Josipon" ("Sefer Yosippon") iz 953., dakle tek nešto mlađa od "De administrando imperio". U njoj se spominju Hrvati, Moravljani, Srbi i dr., a egzonimi su pisani bez samoglasnika i neobičnom transkripcijom suglasnika:

Chrwt – Hrvati
Mwr'w' – Moravljani
Bwjmjm – Bohemi
Ljkjn – Ljasi.

A sve ih zajedno zove Sqlbj – Slaveni. Čudim se da se ova kronika rijetko spominje.

[Dilberth]

"Yosippon" was much read and was highly respected as a historical source by the Jews of the Middle Ages. Scaliger in his "Elenchus Trihæresii Nicolai Serarii" was the first to doubt its worth; Jan Drusius (d. 1609) held it to be historically valueless on account of its many chronological mistakes; Zunz and Delitzsch have branded the author as an impostor. In fact, both the manuscripts and printed editions are full of historical errors, misconceptions of its sources, and extravagant outbursts of vanity on the part of the author...

Dakle skoro isto kao i DAI.

Razlika je da su Zidovi pametni i posteni da to priznaju.

[Liudewitus]

Podsjetimo se legendarne rečenice Tome Arhiđakona:

Toma Arhiđakon kaže:

From the Polish territories called Lingonia seven or eight tribal clans arrived under Totilo. When they saw that the Croatian land would be suitable for habitation because in it there were few Roman colonies, they sought and obtained for their duke...The people called Croats...Many call them Goths, and likewise Slavs, according to the particular name of those who arrived from Poland and Bohemia.

U jednom od postova doveo sam u vezu ovu Lingoniju s imenom plemena Lugii koje je prethodilo dolasku Slavena. Na području Šleske, uz češku granicu (tamo gdje Kosmas Pražský vidi Hrvate i druge Hrvate) nalazi se grad Legnica:

wikipedia kaže:

Legnica (archaic Polish: Lignica, German: Liegnitz, Czech: Lehnice, Latin: Lignitium) is a town in southwestern Poland, in Silesia, in the central part of Lower Silesia, on the plain of Legnica...

Legnica i obližni Glogow moguća su mjesta na kojima se nalazio grad Lugidunum, središte Keltskog plemena Lugii (Lygii):

wikipedia kaže:

A settlement of the Lusatian culture people existed in the 8th century B.C. Around the 5th century B.C. the area of Legnica was inhabited by Celtic tribes. Tacitus and Ptolemy recorded the Lugii (Lygii) in the area, and mentioned their town of Lugidunum, which has been attributed to both Legnica and Głogów.

Legnica je poslije bila sjedište jedne poljske kneževine:

wikipedia kaže:

The Duchy of Legnica (Polish: Księstwo Legnickie, Czech: Lehnické knížectví) or Duchy of Liegnitz (German: Herzogtum Liegnitz) was one of the Duchies of Silesia. Its capital was Legnica (Liegnitz) in Lower Silesia.

Gorespomenuti Glogow je jedan od najstarijih poljskih gradova:

wikipedia kaže:

Głogów (German: Glogau, rarely Groß-Glogau, Czech: Hlohov) is a town in southwestern Poland.

Grad je bio sjedište Kneževine Jawor (koja se 1274. izdvojila iz Legnice):

wikipedia kaže:

Duchy of Jawor (Polish: Księstwo Jaworskie) was one of the Duchies of Silesia established in 1274 as a subdivision of the Duchy of Legnica. It was ruled by the Silesian Piasts, with its capital at Jawor in Lower Silesia.

Grbovi obiju kneževina su u najmanju ruku zanimljivi ("slika govori više od tisuću riječi" ):

Jawor: https://en.wikipedia.org/wiki/File:P...orskie_COA.svg

Legnica: https://en.wikipedia.org/wiki/File:P...nickie_COA.svg

[Horovathos]

Liudewitus kaže:

Nordijci su tutnjali Balkanom dosta dugo. Neka plemena je Bizant planski naseljavao. Haplogrupu I1 imamo ne samo mi već i Grci, Srbi i drugi u sličnim postocima, tako da to nije neka hrvatska specifičnost. Mislim da su negdje na 5-10%.

I2a-Dinaric je dosta čudan, i čak ako je i došao iz Poljske, kako to Nortvedt tvrdi, čak i da je došao sa Slavenima, ponaša se drugačije od R1a. U doba velikih seoba bio je ekstremno malobrojan, a onda je u srednjem vijeku i nakon toga odjednom "eksplodirao". Ja ga povezujem s tzv. Vlasima, ali dopuštam da sam u krivu. (Ako jesam onda je to mogao biti samo Ljudevit ).

Postoje i novije zanimljive metode. Y-DNA je dobar indikator, ali ne daje cjelovitu sliku.

Više ćemo znati kada se uzorkuju arheološki ostaci iz antičke i srednjovjekovne Dalmacije.

Zar se Y-kromosom može vaditi iz kostura? Koliko znam samo iz živog tkiva,
a iz kostura može mtDNA , ispravite me ako griješim.

[MoroHr]

Horovathos kaže:

Zar se Y-kromosom može vaditi iz kostura? Koliko znam samo iz živog tkiva, a iz kostura može mtDNA , ispravite me ako griješim.

To je više pitanje za temu "Tumačenje povijesnih migracija pomoću populacijske genetike" nego li "Povijest Hrvata" pa sam tamo i odgovorio.

[mozak_free]

Horovathos kaže:

Zar se Y-kromosom može vaditi iz kostura? Koliko znam samo iz živog tkiva,
a iz kostura može mtDNA , ispravite me ako griješim.

Ne mora biti živo, nego, meko tkivo. No meko tkivo je jestivo za razne bakterije i ostala živa bića i naravno, uglavnom pojedeno tijekom minulih ljeta. Uz puno sreće se tu i tamo uspjeva nešto detektirati.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ötzi

[Freidenker]

Pitam se koji je genije ovo napisao:

Bilo kako bilo, suvremeni Hrvati ipak govore hrvatskim jezikom, koji je iz (južno)slavenske jezične grane, koja pak spada u indo-europsku, odnosno indo-perzijsku skupinu, što govori u prilog karpatskoj teoriji o slavenskom podrijetlu, po kojem ime nosi i Slavonija - nekadašnje ozemlje cjelokupne panonske Hrvatske.

Preneseno sa hrvatske Wikipedije, tog nedosegnutog izvora mudrosti i znanja. Uvijek cu se sjecati povijesnog dana kada sam saznao da hrvatski pripada skupini "indo-perzijskih" jezika. Hvala k***u.

[Rocketman]

Da li itko ima iole ista o mijenjanju granica istocne Slavonije naspram Madjarske kroz srednji vijek?

Gesta Hungarorum spominje da su Madjari morali osvajati pozesko podrucje kada su napali Slavoniju za vrijeme Ladislava, uz to, spominju se kroz razne izvore njihovi upadi u Srijem i podrucje Vukovara prije 12. stoljeca, dakle, istocna Slavonija je bila izvan Madjarske do odredjenog trenutka.

Madjari trpaju samo onu uobicajenu granicu sa Slavonijom zapadno od Pozege, dok sa nase strane nista nisam nasao.

Uz to, Historia Salonitana trpa Hrvatsku do Dunava valjda s razlogom, da li onda mozemo oduzimanje istocnih zupa Slavoniji datirati sa stvaranjem zasebnog banata 1225. godine ili jos kasnije?

[Wikiceha]

Mario rocketman kaže:

Da li itko ima iole ista o mijenjanju granica istocne Slavonije naspram Madjarske kroz srednji vijek?
Gesta Hungarorum spominje da su Madjari morali osvajati pozesko podrucje kada su napali Slavoniju za vrijeme Ladislava, uz to, spominju se kroz razne izvore njihovi upadi u Srijem i podrucje Vukovara prije 12. stoljeca, dakle, istocna Slavonija je bila izvan Madjarske do odredjenog trenutka.
Madjari trpaju samo onu uobicajenu granicu sa Slavonijom zapadno od Pozege, dok sa nase strane nista nisam nasao.
Uz to, Historia Salonitana trpa Hrvatsku do Dunava valjda s razlogom, da li onda mozemo oduzimanje istocnih zupa Slavoniji datirati sa stvaranjem zasebnog banata 1225. godine ili jos kasnije?

Mislim da je malo kasnije, s time da postoji priča da se sukob između "mladog kralja" Bele IV https://hr.wikipedia.org/wiki/Bela_IV. i kralja Andrije II vrtio oko promjene vlasti u istočnoj Hrvatskoj.
Granica kraljevine (a onda i herceštva Bele) je išla do Dunava, a vjerojatno je današnja (ne srednjovjekovna) Slavonija bila sporna.
S obzirom da od 6 županija koje će postati srednjovjekovna Slavonija (Zagrebačka, Varaždinska, Križevačka, te prekosavske i prekounske, Dubička, Vrbaška i Sanska), Križevačka ide skoro do Osijeka,
dvije županije između postaju kraljevski izravni posjed (Virovitička i Požeška, iako je požeška nekad i pod upravom banova Usore i Soli),
a jedna (Vukovska, na čijem se prostoru u Đakovu nalazi i izgnani bosanski biskup), kao i dijelovi druge (donjodravski dio Baranjske županije, od Osijeka do Erduta, ugrubo) nešto kao prostor koji se veže uz banovine Mačvu ili Usoru i Soli (ili gornji Srijem) to područje je poprilici zanimljivo.
Još pogotovo s obzirom na razdoblje, kojih 300ak godina (od Bele IV do Turaka)
Osobno mi se čini da se tamo u tom razdoblju stvara novi element, koji je možda formalno dio hr.kraljevstva, ali je realno poprilično nezavisan i izvan kontrole. Da su neke priče prošle, vjerojatno bi dobili novi Regnum, kao u Sclavonii, tako i u Syrmii (koji bi moguće obuhvaćao i sjevernu Bosnu), međutim kraljevi posjedi u Požegi i Virovitici su dobrim djelom sprečavali kontakt, a na području je, em dolazilo do smjene dinastija, em do rekombinacija (npr. Usora i Soli su krajem 13.st-a "otišli" iz Bosne, da bi joj se 40ak godina kasnije vratili...)
Tko zna kaj bi tu bilo da nije bilo Turaka.

[Liudewitus]

Glagoljica u Slavoniji:

It was believed that Glagolitsa in Croatia was present only in those areas. But, in 1992, the discovery of Glagolitic inscriptions in churches along the Orljava river in Slavonia, totally changed the picture (churches in Brodski Drenovac, Lovčić and some others), showing that use of Glagolitic alphabet was spread from Slavonia also.

http://www.croatianhistory.net/glagoljica/dren.html

[Zagorski Križar]

Mario rocketman kaže:

Da li itko ima iole ista o mijenjanju granica istocne Slavonije naspram Madjarske kroz srednji vijek?

Gesta Hungarorum spominje da su Madjari morali osvajati pozesko podrucje kada su napali Slavoniju za vrijeme Ladislava, uz to, spominju se kroz razne izvore njihovi upadi u Srijem i podrucje Vukovara prije 12. stoljeca, dakle, istocna Slavonija je bila izvan Madjarske do odredjenog trenutka.

Madjari trpaju samo onu uobicajenu granicu sa Slavonijom zapadno od Pozege, dok sa nase strane nista nisam nasao.

Uz to, Historia Salonitana trpa Hrvatsku do Dunava valjda s razlogom, da li onda mozemo oduzimanje istocnih zupa Slavoniji datirati sa stvaranjem zasebnog banata 1225. godine ili jos kasnije?

Srijem je bio u sklopu tog hercestva za vrijeme hercega Kolomana, ako se ne varam.

[Shain]

Liudewitus kaže:

Drugo, u bitci na Kupi, kad su Guduskani napustili Bornu, on je uspio pobjeći samo zahvaljujući osobnoj straži. Gdje su za to vrijeme bili vojnici iz drugih područja Liburnije i Dalmacije? Ili su Guduskani bili sve s čim je Borna raspolagao?

Zanimljivu interpretaciju o odnosu Guduščana i Hrvata u 9. st. daje Danijel Dzino:

"Prvo središte moći koje je uspostavilo regionalnu dominaciju početkom 9. st. bilo je smješteno iza planine Velebit, u Lici (Guduščani), sredinom 9. st. regionalna sila pojavila se na obalnom području između rijeka Zrmanje i Krke, koja je ujedinila ninske i kninske elite u jedan politički identitet.

Profitirajući iz saveza s karolinškim carstvom Borna, a vjerojatno i njegov prethodnik, pozicionirali su grupu pod nazivom Guduščani kao političke vođe tog područja, koja je obuhvaćala drevni Liburnia Tarsaticensis, gdje su Guduščani imali svoje snage, i zemlje između rijeka Krke i Cetine, potčinjavanjem organiziranih područja sa sjedištem u Ninu, Kninu, Klisu i Bijaćima, a vjerojatno i na području Livna.

Pad Borninih nasljednika, koji su bili u sklopu furlanske marke, zasigurno je bio u vezi s restrukturiranjem marke nakon franačkog poraza od Bugara 828. godine.

Ova politička promjena otvorila je vrata antiguduščanskom savezu elita od Ravnih Kotara do Cetine. S knezom Mislavom i njegovim nasljednicima preuzeli su moć i postupno olabavili veze s Karolinškim Carstvom. Njihova se elita definirala kao Hrvati i njihov vođa se tako predstavio kao hrvatski knez (dux Cruatorum).

Je li ta samoidentifikacija [kao Hrvata] postojala prije uspona Guduščana ili je konstruirana kao posljedica, zasad je nemoguće utvrditi. U isto vrijeme su ih izvana prepoznali kao vođe 'Slavena'."

(Becoming Slav, Becoming Croat, str. 216).

[Zoran Oštrić]

Tema je zaključana jer nema potrebe za jednom ovako općom temom, kad imamo puno posebnih.