Povijest Hrvata

[Scotsman]

Demon i Dilecto, smanjite doživljaje. Veliki je gušt čitati vašu raspravu, pratim je od početka. Ali počinjete prelaziti granicu.
Dilecto, tebi je dio posta prepravljen i vjerujem da ne moram objašnjavati zašto. Za takve stvari služe privatne poruke, stvarno ne spada u temu.

[banderas]

Upravo tako, sorry, Dilecto ali koliko god dobro znao povijest, ipak si branio tezu da Osmanlije u određeno doba ne ratuju s Ugarskom, a Demon je napisao dosta toga što vodi zaključku da su itekako ratovali. Tvoj odgovor je uglavnom vrijeđanje na osobnoj razini a koliko kod pisao argumente, još više pišeš uvrede bez ikakve potrebe, što si tako ozbiljan povijesni diskutant baš i ne bi trebao dopuštati.

[dilecto_filio]

sorry, temperamentan sam i normalno da reagiram na uvrede koje mi demon konstantno upućuje od prvih dana mog forumarenja ovdje... također i na ovoj temi - više ne zna što bi napisao i počne sa uvredama i ismijavanjem... i ako sam zbog reakcije na takve stvari zaslužio ban, onda mogu biti samo ponosan na to...

a ako sam ga uvrijedio, ispričavam mu se - no i dalje stojim iza svega što sam rekao...

p.s. slažem se sa prepravljanjem posta... to sam ionako mislio izbaciti....

[povjesnicar]

dilecto_filio kaže:

sorry, temperamentan sam i normalno da reagiram na uvrede koje mi demon konstantno upućuje od prvih dana mog forumarenja ovdje... također i na ovoj temi - više ne zna što bi napisao i počne sa uvredama i ismijavanjem... i ako sam zbog reakcije na takve stvari zaslužio ban, onda mogu biti samo ponosan na to...

a ako sam ga uvrijedio, ispričavam mu se - no i dalje stojim iza svega što sam rekao...

p.s. slažem se sa prepravljanjem posta... to sam ionako mislio izbaciti....

Preletio sam temu, pa se ispričavam ako je negdje već napisano, ali zanima me u kojim su to bitkama(na tlu Hrvatske, naravno) strani plaćenici bili brojniji od domaćih vojnika.(Ja se mogu sjetiti jedino pada Klisa kada su na kraju papini plaćenici, kojih je bilo duplo više od Turaka, dali petama vjetra jer su se uplašili.)

[dilecto_filio]

povjesnicar kaže:

Preletio sam temu, pa se ispričavam ako je negdje već napisano, ali zanima me u kojim su to bitkama(na tlu Hrvatske, naravno) strani plaćenici bili brojniji od domaćih vojnika.(Ja se mogu sjetiti jedino pada Klisa kada su na kraju papini plaćenici, kojih je bilo duplo više od Turaka, dali petama vjetra jer su se uplašili.)

sisak...

---------------------------------------------

aha... znači demon je prema banderasu dokazao svoje teze... dobro.. budući da su demon i banderas, barem prema njihovim postovima koje sam dosad pročitao, dovoljno potkovani ljudi... ne preostaje mi nego da prihvatim njihovo mišljenje...

nadalje, budući da se demonov način argumentiranja stvari čistom kronologijom i manje-više bez ikakve analize dubinskih procesa očigledno smatra boljim, smislenijim i kvalitetnijim - pa onda ja nemam više što trošiti svoje vrijeme na ovom forumu...

uživao sam u diskusijama, bili su temperamentne i pune žara, s dosta kvalitetnih podataka (ne mogu reći "kvalitetnih analiza" jer niti ber niti gospar niti demon to nisu pružili, žao mi je)... ali ovo je zbilja samo trošak vremena... a kad malo bolje promislim, ja si to ne mogu priuštiti...

sretno vam u nabadanjima povijesnih problema, ja se rađe vraćam svojim nebulozama...

dobro nam je jedan profesor rekao - "za koga mi vas školujemo"

[Scotsman]

dilecto_filio kaže:

sorry, temperamentan sam i normalno da reagiram na uvrede koje mi demon konstantno upućuje od prvih dana mog forumarenja ovdje... također i na ovoj temi - više ne zna što bi napisao i počne sa uvredama i ismijavanjem... i ako sam zbog reakcije na takve stvari zaslužio ban, onda mogu biti samo ponosan na to...

a ako sam ga uvrijedio, ispričavam mu se - no i dalje stojim iza svega što sam rekao...

p.s. slažem se sa prepravljanjem posta... to sam ionako mislio izbaciti....

U pravilu vas puštam da se pobijate argumentima. I znam da svaka rasprava može potegnuti onaj žar rasprave. I rekoh, pustit ću vas do jedne granice, shvatljivo je da se uživite. Ali negdje granica mora postojati. U to ne može spadati nisko udaranje, nekako ne priliči ni tebi ni njemu. Zato smirite malo strasti jer postaje nečitljivo. Ako me shvaćaš.
Ban nećeš dobiti a nije ti ni ponos vraćati nisko, nije u tome gušt. No, stvarno vas zadnji put upozoravam.

[banderas]

dilecto_filio kaže:

sisak...

---------------------------------------------

aha... znači demon je prema banderasu dokazao svoje teze... dobro.. budući da su demon i banderas, barem prema njihovim postovima koje sam dosad pročitao, dovoljno potkovani ljudi... ne preostaje mi nego da prihvatim njihovo mišljenje...

nadalje, budući da se demonov način argumentiranja stvari čistom kronologijom i manje-više bez ikakve analize dubinskih procesa očigledno smatra boljim, smislenijim i kvalitetnijim - pa onda ja nemam više što trošiti svoje vrijeme na ovom forumu...

uživao sam u diskusijama, bili su temperamentne i pune žara, s dosta kvalitetnih podataka (ne mogu reći "kvalitetnih analiza" jer niti ber niti gospar niti demon to nisu pružili, žao mi je)... ali ovo je zbilja samo trošak vremena... a kad malo bolje promislim, ja si to ne mogu priuštiti...

sretno vam u nabadanjima povijesnih problema, ja se rađe vraćam svojim nebulozama...

dobro nam je jedan profesor rekao - "za koga mi vas školujemo"

Još kad bi samo skužio da diskutiraš kao danas poslanici u srpskoj skupštini... Snaga prihvaćanja protuargumenata ti je zaista fantastična, otprilike kao i prepoznavanje sarkazma.

[povjesnicar]

dilecto_filio kaže:

sisak...

---------------------------------------------

Koliki je bio taj omjer?
Našao sam da je u samom Sisku bilo 800 branitelja(valjda Hrvati), a da su ostale trupe(5000 njih) bile predvođene Auerspergom, Eggenbergom i Erdodyem(glavni zapovjednik) i da su bile sastavljene od Nijemaca, Slovenaca i Hrvata.

[dilecto_filio]

e da, demon (i banderas):
1. moldavija - 1387. postaje vazalska kneževina poljsko-litvanskog kralja vladislava (živio 1351–1434)...
2. vlaška - radu I (1377 - 1383) i dan I (1383 - 1386) oslobađaju vlašku ugarskog patronstva i približavaju je poljskoj.... no sljedeći vladar dolazi pod utjecaj osmanlija: mircea I (1386–1418)... ali i on dalje privilegije poljskim i litvasnkim trgovcima, a ne ugarskim... već to puno govori...
3. bosna - od 1387. de facto ugarsko patronstvo ne postoji jer je bosna središte protudvorskog pokreta - hrvoje vukčić-hrvatinić, jelte... on sam dovodi osmanlije, a ne da oni upadaju u bosnu... oni iz tog područja već 1415. provaluju u smjeru dalmatinskih gradova...

toliko da si išta dokazao... "osmanlije im uzimaju vazale"... aha, sigurno...

@banderas - protuargumenti? ne vidim ih nigdje manje-više.... a i tako gdje ih ima - ništavni su... i pročitaj molim te čitavu raspravu, pa onda sudi o MOJIM argumentima i MOJEM ponašanju...

DOVIĐENJA, dragi stručnjaci...

[demon]

nače, nije niti furlanija niti kranjska... već štajerska... bili ste geografski bliže, o vaše demonsko visočanstvo

Zar ti stvarno misliš da ja nisam znao pohod Jakuba? Znaš ja sam ipak se malo pravio nevješt jer si ipak ti ovo napisao:

demon bi trebao znati da su obje bitke kod udbine bile reakcija na na pohode akindžija u smjeru furlanije...

A sad ti umjesto da se malo smiriš meni otpisuješ da se radilo Štajerskoj, a ne Kranjskoj... sad ga jebi di je Furlanija, a di Štajerska... no dobro bilo kako bilo nigdje ne vidjeh nikakva dokaza o bitkama protiv Turaka koji su se vraćali sa pohoda u Furlaniju, a kako znamo bilo ih je bar 6-7 velikih...


Što se tiče tvog grandioznog napada na moj dokaz o mađarskim vazalnim kneževinama ja mogu samo ponoviti:
1) Bosanski kralj prestaje plaćati danak Turcima jer se okreće Ugarskoj i vjeruje u pomoć iz Ugarske, a on to čini nakon 1456.,
2) Vlad Tepeš dolazi sa vojskom iz Ugarske i zbacuje turskog pulena iste godine kad je slomljena obrana Beograda, 1456., te odmah poduzima upade na turski teritorij jer očekuje skori kontranapad pod vodstvom svog protektora ugarskog kralja...
3) Srpska despotovina je obnovljena nakon prvobitnog kraha nakon što su Ugari prešli Dunav i izbacili Turke... napokon čak se i sam srpski despot Lazar Branković ponaša se kao da je jedan od mađarskih velikaša, bar mi se tako čini, iako nisam povjesničar...

Ma mislim čemu dalje...

Žao mi je ako sam mladog diskutanta, ne smijem reći kolegu, čim uvriejdio, ali jeb' ga sve bijaše u žaru rasprave.


No ipak bijaše mi zadovoljstvo piskarati.

[dilecto_filio]

demon kaže:

Što se tiče tvog grandioznog napada na moj dokaz o mađarskim vazalnim kneževinama ja mogu samo ponoviti:
1) Bosanski kralj prestaje plaćati danak Turcima jer se okreće Ugarskoj i vjeruje u pomoć iz Ugarske, a on to čini nakon 1456.,
2) Vlad Tepeš dolazi sa vojskom iz Ugarske i zbacuje turskog pulena iste godine kad je slomljena obrana Beograda, 1456., te odmah poduzima upade na turski teritorij jer očekuje skori kontranapad pod vodstvom svog protektora ugarskog kralja...
3) Srpska despotovina je obnovljena nakon prvobitnog kraha nakon što su Ugari prešli Dunav i izbacili Turke... napokon čak se i sam srpski despot Lazar Branković ponaša se kao da je jedan od mađarskih velikaša, bar mi se tako čini, iako nisam povjesničar...

ha, ha... koji kopernikantski preokret... čitavo vrijeme me uvjerava da OSMANLIJE vojno pokoravaju ugarske vazale, a sad odjednom dokazuje da zapravo UGARSKA pokorava svoje vazale jer oni baš i nemaju neki fidelitas prema dvoru u budimu... mislim, usitinu demon kojom logikom osmanlije napadaju ugarske vazale, a sam pišeš da ugarski vladar napada i vlašku i srbiju... kakvi su to čudni vazalski odnosi u tvojoj interpretaciji? zbilja nelogično i kontradiktorno, moram reći...


uostalom ako su ugarskoj ti vazali tako snažan oslonac, zašto se sigismund sporazumom u tati, a nakon njega i korvin, odlučuju utvrđivati na liniji sava-dunav... da li je ugarska svoje vazale IZGUBILA ili ih je ipak OSTAVILA, kao što možemo vidjeti na primjeru bosne?

i zanimljivo je to hvatanje za vlada tepeša, prvog i jedinog vlaškog vladara od 1387. koji u ugarskoj vidi saveznika... a znaš što radi mircea I, najveći i najsposobniji vlaški vladar, a koji je vladao prije dvojice dracula - odbacuje ugarsku i stavlja se pod osmansku zaštitu uz plaćanje godišnjeg danka od 3 000 dukata... zanimljivo, pola tuceta vlaških vladara priznaje sultana kao nadređenog, i nađe se jedan koji se priklanja ugarskoj (valjda zato jer je proveo nekoliko godina na sultanovom dvoru i nije mu se možda svidjelo tamo - hrana možda, piće, žene... tko zna... naime, tepeš i sin su bili taoci na osmanskom dvoru) i na kraju je demonu taj JEDAN vladar dokaz da OSMANLIJE KRADU ugarskoj vazala, a zapravo je suprotno!!!

molim moderatore da me BANaju, čisto za moje dobro.... jer ja ne mogu odoljeti demonovim slatkorječivim (cenzurirano)...

demon kaže:

Zar ti stvarno misliš da ja nisam znao pohod Jakuba? Znaš ja sam ipak se malo pravio nevješt jer si ipak ti ovo napisao:

lako je biti general nakon bitke... trebalo je biti mudrac odmah i reći: "dilecto, limaču jedan, totalno si fulao, radiolo se o štajerskoj"...

demon kaže:

A sad ti umjesto da se malo smiriš meni otpisuješ da se radilo Štajerskoj, a ne Kranjskoj...

bar priznajem vlastitu pogrešku, i ne pravim se englez... za razliku od (cenzurirano)... evo što ti kolega ber kaže...

Ber kaže:

Krajem ljeta 1493. godine Jakub-paša je provalio sa svojim akindžijama, oko 8 tisuća, preko rijeka Une i Kupe u Štajersku i opustošio Celje i Ptuj. Prilikom povratka iz Slovenije, Turci su opustošili i Hrvatsko Zagorje, spalili i opljačkali bogati gradić kneza Frankopana, Modrušu, u kojem je bila i smještena biskupija, s ciljem povratka u Bosnu, pri čemu nije poznato kojim pravcem su se vraćali. Prema podacima jednog turskog ljetopisca, Jakub-paša je sa svojim snagama naišao na hrvatske feudalne snage na jednoj planini (vjeruje se Mala Kapela), koje su mu prepriječile put. Kako je bio ugrožen s leđa od štajerskog grofa, Jakub-paša je ponudio banu Derenčinu novac ukoliko bi ga ovaj pustio da nastavi put prema Bosni. Ban Derenčin, uvjeren u premoć svojih snaga nad izmorenim turskim snagama, uvjetuje i oslobađanje čitavog roblja i predaju cijelog plijena, što Jakub-paša ne prihvaća. Dok su još trajali pregovori oko otkupa, Jakub-paša je uputio turske snage preko Krbave kao bi iskoristio priliku i izvukao se iz, za njega, teškog položaja.

ali fućkaš to, više me zanimaju ti ugarski vazali koji su ugarskoj toliko podređeni da ih ugarska mora vojno pokoravati

a i slobodno se osvrneš na pitanja koja taaaako voliš zaobilaziti: koja je logika ratova tog doba (preciznije, 16. st)? kakvu ulogu imaju odlučujuće bitke? iz kojih izvora vladari financiraju svoje ratove? možemo li govoriti o ratovima država na prostoru europe? i zašto francuzi ratuju protiv karla V., molim lijepo... možda se bojiš odgovoriti jer se odgovori ne mogu pronaći u starim brojevima hrvatskog vojnika... još ako odgovoriš u nekoliko odlomaka, a ne u jednom retku (kao za magreb) - usrećit ćeš me ko nitko na svijetu.... pliiiiiiiiiiiz?

također, isprika za eventualne zajedljivosti, bezobrazluke i uvrede u ovom postu... ipak sam ja neotesani limački mladac-student - zalomi mi se...

[demon]

ha, ha... koji kopernikantski preokret... čitavo vrijeme me uvjerava da OSMANLIJE vojno pokoravaju ugarske vazale, a sad odjednom dokazuje da zapravo UGARSKA pokorava svoje vazale jer oni baš i nemaju neki fidelitas prema dvoru u budimu... mislim, usitinu demon kojom logikom osmanlije napadaju ugarske vazale, a sam pišeš da ugarski vladar napada i vlašku i srbiju... kakvi su to čudni vazalski odnosi u tvojoj interpretaciji? zbilja nelogično i kontradiktorno, moram reći...

Upravo netočno. Naime ja napisah da male državice između Ugarske i Turske nakon Beograda i 1456. fino okreću se isključivo Ugarskoj i odbijaju plaćati danak Turskoj, bar što se tiče Vlaške i Bosne, a za Srbiju znamo da je praktično obnovljena akcijom ugarske vojske... što je tu čudno?

uostalom ako su ugarskoj ti vazali tako snažan oslonac, zašto se sigismund sporazumom u tati, a nakon njega i korvin, odlučuju utvrđivati na liniji sava-dunav... da li je ugarska svoje vazale IZGUBILA ili ih je ipak OSTAVILA, kao što možemo vidjeti na primjeru bosne?

Zar ne vidite da je turska te neposlušne državice stavila pod kontrolu u tridesetak godina iza 1456. Srbija je praktično nestala, a i Bosna... Vlaška je stvaljena čvršće nego prije pod nadzor, a na kraju će sito zadestiti i Moldaviju. Zar to nije očito?

i zanimljivo je to hvatanje za vlada tepeša, prvog i jedinog vlaškog vladara od 1387. koji u ugarskoj vidi saveznika... a znaš što radi mircea I, najveći i najsposobniji vlaški vladar, a koji je vladao prije dvojice dracula - odbacuje ugarsku i stavlja se pod osmansku zaštitu uz plaćanje godišnjeg danka od 3 000 dukata... zanimljivo, pola tuceta vlaških vladara priznaje sultana kao nadređenog, i nađe se jedan koji se priklanja ugarskoj (valjda zato jer je proveo nekoliko godina na sultanovom dvoru i nije mu se možda svidjelo tamo - hrana možda, piće, žene... tko zna... naime, tepeš i sin su bili taoci na osmanskom dvoru) i na kraju je demonu taj JEDAN vladar dokaz da OSMANLIJE KRADU ugarskoj vazala, a zapravo je suprotno!!!

Ono što je zanimljivo je da se Vlad Tepeš vraća sa ugarskom vojskom i da u vrijeme dok se lomi opsada Beograda naš Vlad izbacuje turskog pulena sa prijestolja Vlaške, i ne samo to nego odmah počinje haračiti turskim zemljama i očekuje kršćanski napad na Turke, normalno do njega ne dolazi... Odnosno da ponovim iza 1456. Osmalnije gube Vlašku u korist Ugarske i praktično na vlast dfolazi njihov čovjek, i to čovjek koji šalje izvještaje ugarskom kralju o tome kako ratuje s Turcima, čini mi se da čak i piše koliko ih je pobio.

a i slobodno se osvrneš na pitanja koja taaaako voliš zaobilaziti: koja je logika ratova tog doba (preciznije, 16. st)? kakvu ulogu imaju odlučujuće bitke? iz kojih izvora vladari financiraju svoje ratove? možemo li govoriti o ratovima država na prostoru europe? i zašto francuzi ratuju protiv karla V., molim lijepo... možda se bojiš odgovoriti jer se odgovori ne mogu pronaći u starim brojevima hrvatskog vojnika... još ako odgovoriš u nekoliko odlomaka, a ne u jednom retku (kao za magreb) - usrećit ćeš me ko nitko na svijetu.... pliiiiiiiiiiiz?

Oprosti, ali ja ovome uopće ne diskutiram. Ja sam samo želio reći da je Ugarska bitna Turskoj bar koliko i Venecija i prije Sulejmana, što ste vi negirali.

Napokon sjetite se vaše priče da je turski atak na Beograd 1456. bio u biti pokušaj kontrole Dunava, a ne udar na Ugarsku jerbo je, po mom skromnom sudu, tadašnji Beograd ključ ulaska u Panoniju. Mislin i sami znate da Turci drže obje stane Dunava nizvodno od Đerdapa, bar prije 1456.. Isto tako je plovidba kroz Đerdap, bar kroz klisure Kazan bila jako teška praktično nemoguća i tek će radovi u 19. st. otvoriti Đerdap plovidbi.


Mala digrasija:

Nisam siguran, ali čini mi se da je i sam Dunav imao dva imena, jedno od Đerdapa do mora, a drugo od Đerdapa do izvora. Ister i Danubius, ali nisan 100% siguran.
Recimo Beograd će postati velegrad kad vie ne dube bio tvrđava ključna za obranu Ugarske od napada sa juga. Nakon turskog osvajanja on će brzo narasti na preko 100 000 stanovnika. Normalno tad će do izražaja doći Dunav kao prometna i trgovačka arterija srednje Europe uz Beograd kao pretovarnu luku i trgovište..

također, isprika za eventualne zajedljivosti, bezobrazluke i uvrede u ovom postu... ipak sam ja neotesani limački mladac-student - zalomi mi se...

Nisi, samo ti je ponos malo povrijeđen.

[dilecto_filio]

demon kaže:

Upravo netočno. Naime ja napisah da male državice između Ugarske i Turske nakon Beograda i 1456. fino okreću se isključivo Ugarskoj i odbijaju plaćati danak Turskoj, bar što se tiče Vlaške i Bosne, a za Srbiju znamo da je praktično obnovljena akcijom ugarske vojske... što je tu čudno?

da, a po sudbini srbije 1459. i bosne 1463. vidimo koliko se UGARSKA okrenula njima... nije niti mrdnula, a dotične također nisu pale nekim prejakim vojnim udarom... da li je sultan vodio vojske koje su išle na njih? jer po vama i vašim tvrdnjama je jedino sultan na čelu vojske jamac da se radi o ozbiljnom pohodu - bar ste mi tako tvrdili kad smo raspravljali u pravcima udara (gdje sam opet ja bio u pravu... ili ćete ispreskakati i antu nazora koji također podržava MOJU tezu, voditelja muzejsko-dokumentacijskog centra domovinskog rata i predavača na hrvatskom vojnom učilištu, kao što ste isprekakali profu na domovinskom odgoju... valjda ste čitali njegove radove i znate zašto mu rušite koncept... isprekakivaču moj)

demon kaže:

Zar ne vidite da je turska te neposlušne državice stavila pod kontrolu u tridesetak godina iza 1456. Srbija je praktično nestala, a i Bosna... Vlaška je stvaljena čvršće nego prije pod nadzor, a na kraju će sito zadestiti i Moldaviju. Zar to nije očito?

točno tako - NEPOSLUŠNE DRŽAVICE... znači, one lutaju u svojoj orijentaciji prema jedoj ili drugoj sili... poprilično je umišljeno od vas dokazivati i dalje da su to cijelo vrijeme isključivo ugarski vazali - tu tvrdnju smo vam uvjerljivo i argumentirano pobili... a koliko ja vidim iz vaših postova, puno je više agresivnih akcija prema tim državicama imala ugarska nego osmansko carstvo...

demon kaže:

Ono što je zanimljivo je da se Vlad Tepeš vraća sa ugarskom vojskom i da u vrijeme dok se lomi opsada Beograda naš Vlad izbacuje turskog pulena sa prijestolja Vlaške, i ne samo to nego odmah počinje haračiti turskim zemljama i očekuje kršćanski napad na Turke, normalno do njega ne dolazi... Odnosno da ponovim iza 1456. Osmalnije gube Vlašku u korist Ugarske i praktično na vlast dfolazi njihov čovjek, i to čovjek koji šalje izvještaje ugarskom kralju o tome kako ratuje s Turcima, čini mi se da čak i piše koliko ih je pobio.

ah, opet se hvatamo jednoga koji skreće s politike tuceta mu prethodnika koji su uspjeli očuvati neovisnost vlaške naspram tog straaaaaašnog osmanskog carstva... opet, što dokazujete ovim odlomkom - ja opet ne vidim kako to osmanlije izravnom vojnom akcijom otimaju ugarskoj vazala, već vi opet izvlačite ugarsku vojnu akciju...

demon kaže:

Oprosti, ali ja ovome uopće ne diskutiram. Ja sam samo želio reći da je Ugarska bitna Turskoj bar koliko i Venecija i prije Sulejmana, što ste vi negirali.

ha, ha... pa vi ste počeli ploviti cijelim mediteranom, spominjati razne rodose, magrebe i slično... u čemu je sad problem... dakle, odgovori na pitanja molim, jer se bez tih odgovora cijela ta euromediteranska priča koju ste VI započeli ne može razumjeti... ili se bojite da će neotesani mladac znati više od vas o ovim stvarima...

demon kaže:

Napokon sjetite se vaše priče da je turski atak na Beograd 1456. bio u biti pokušaj kontrole Dunava, a ne udar na Ugarsku jerbo je, po mom skromnom sudu, tadašnji Beograd ključ ulaska u Panoniju. Mislin i sami znate da Turci drže obje stane Dunava nizvodno od Đerdapa, bar prije 1456.. Isto tako je plovidba kroz Đerdap, bar kroz klisure Kazan bila jako teška praktično nemoguća i tek će radovi u 19. st. otvoriti Đerdap plovidbi.:

dragi, a zašto se prije beograda osmanlije trude zauzeti sve važnije utvrde na dunavu? i znate što je najbolje - mahom ih ne uzimaju vojnom silom, već novcem ili prelaženjem feudalaca na njihovu stranu... ilutracije radi... recite mi kako se razvila priča oko golubovca, jedne poprilično važne utvrde na toku dunava? iznimno bitna priča za razumijevanje odnosa ugarska-srbija-osmanlije.... također, kako se u tom trokutu ugarska-srbija-osmanlije postavlja srpska crkva, jer znamo da je crkva poprilično bitan faktor u tom vremenu?

također, vidim da ste upućeni u odnos ugarskog vladara i njegovih vazala... pa recite mi, koji status (funkciju, titulu) ima jedan ugarski knez-despot-kralj-princ vazal na budimskom dvoru?

molim, ovu su uistinu važna pitanja... posebno prva dva koja će vam lijepo ilustirati koliko vi zapravo nemate pojma o tom trokutu ugarska-vazali-osmanlije... bez uvrede...

[Magor]

demon kaže:

Vlad biži normalno svom nadređenom... Korvinu, a novi vlaški vojvoda sklapa deal sa Korvinom i Vlad završava u ugarskoj tamnici...

Za odmaranje jedan mali kviz za poštovane forumaše:
Gdje se nalazi „tamnica", mjesto ropstva Vlada Tepeša?

(Na ovo pitanje nije lako odgovoriti. Samo 2-3 % Mađara zna odgovor, ako sam optimist.)

[demon]

da, a po sudbini srbije 1459. i bosne 1463. vidimo koliko se UGARSKA okrenula njima... nije niti mrdnula, a dotične također nisu pale nekim prejakim vojnim udarom... da li je sultan vodio vojske koje su išle na njih? jer po vama i vašim tvrdnjama je jedino sultan na čelu vojske jamac da se radi o ozbiljnom pohodu - bar ste mi tako tvrdili kad smo raspravljali u pravcima udara (gdje sam opet ja bio u pravu... ili ćete ispreskakati i antu nazora koji također podržava MOJU tezu, voditelja muzejsko-dokumentacijskog centra domovinskog rata i predavača na hrvatskom vojnom učilištu, kao što ste isprekakali profu na domovinskom odgoju... valjda ste čitali njegove radove i znate zašto mu rušite koncept... isprekakivaču moj)

Dragi DF, ja sam savršeno konzistentan u svojim tvrdnjama. Napokon ja sam tvrdio i tvrdim da Turci imaju Ugarsku na umu stalno, a vi ste to negirali riječima da će se istom ozbiljno zabaviti tek za Sulejmana. Niste li? Vi ste se upravo ubili dokazivajući da Ugarskoj je Turska u drugom planu. Ja sam vam replicirao da je Ugarskoj Turska u drugom planu, ali je isto tako Turskoj ona u prvom, odnosno da joj je pozicija prema Ugarskoj u najmanju ruku bitna kao i pozicija spram Venecije.

Sultan na čelu vojske od 30 ili 40 tisuća ljudi govori da je to glavni udar, bar po meni, a to što Ugari kasne je tek dokaz vaše tvrdnje da se nisu zamarali Turskom ni njenim namjerama dok ne bi bilo kasno. Normalno zbog toga 1526. nisu ni znali oće li Sulejman udariti na Transilvaniju, ili će udariti u samo srce pa im je vojska ostala podijeljena. Tad su valjda shvatili da graniče sa Turskom na par puta dužoj granici nego 1456.. Nije li bilo tako?

točno tako - NEPOSLUŠNE DRŽAVICE... znači, one lutaju u svojoj orijentaciji prema jedoj ili drugoj sili... poprilično je umišljeno od vas dokazivati i dalje da su to cijelo vrijeme isključivo ugarski vazali - tu tvrdnju smo vam uvjerljivo i argumentirano pobili... a koliko ja vidim iz vaših postova, puno je više agresivnih akcija prema tim državicama imala ugarska nego osmansko carstvo...

Vi opet propuštate bit, a ona je tako jednostavna. U godinama nakon 1456. sve one trče pod skute Ugarskoj i sve naivno vjeruju da će uskoro Ugarska izbaciti Tursku. No kako vi rekoste i dokazaste, Ugarsku zaboli za odnošaje sa Turskom, ona se okreće zapadu i sjeverozapadu, ali zato se Turci vraćaju nabrijaniji nego ikad, da se tako izrazim... Znači sve što su izgubli 1456. Turci u idućih 30-ak godina vraćaju i ne samo to nego više nema plivanja, sad se zna ko je gazda...

ah, opet se hvatamo jednoga koji skreće s politike tuceta mu prethodnika koji su uspjeli očuvati neovisnost vlaške naspram tog straaaaaašnog osmanskog carstva... opet, što dokazujete ovim odlomkom - ja opet ne vidim kako to osmanlije izravnom vojnom akcijom otimaju ugarskoj vazala, već vi opet izvlačite ugarsku vojnu akciju...

Oprsotite kako Vlad Tepeš završava? Mislin da mu je čak glavu sultan čuvao da je može pokazivati... Nije li ga direkna otomanska akcija potirala natrag u Ugarsku... ah da, sam Mehmed je vodio vojsku na tom pohodu... Opet Vlad Tepeš je kumio ugarskog kralja za pomoć, ali na žalost ništa...Ugari opet krivo procijenili, zato su 1526. i morali džati vojsku u Transilvaniji jer su se bojali da im Turci tud ne upadnu, nisu li?

ha, ha... pa vi ste počeli ploviti cijelim mediteranom, spominjati razne rodose, magrebe i slično... u čemu je sad problem... dakle, odgovori na pitanja molim, jer se bez tih odgovora cijela ta euromediteranska priča koju ste VI započeli ne može razumjeti... ili se bojite da će neotesani mladac znati više od vas o ovim stvarima...

Ne nego ja samo branim svoju tezu o tome da Turci imaju stalno Ugarsku pred očim, a ne da je puštaju na miru do Sujelmana. Također ostajem kod svoje tvrdnje da ipak glavnina udara ide na Ugarsku, kasnije nakon 1456. na njene vazale, odnosno da Turci jačaju poziciju za daljnje djelovanje. Priča o Magrebu je bila tek mala digresija navedena kao moje skromno mišljenje da nakon 1526. Turci više ne ratuju sa Ugarskom nego sa nekim drugim s kim već ratuju po Magrebu odavno... No kažem to bijaše tek digresija...

Sve to sam nastojao potvrditi podacima o pohodima i veličini vojski koje vodi sam sultan. Ja nisam nigdje našao potvrdu vaših tvrdnji o glavnom Turskom udaru preko Hrvatske sa ciljem ugrožavanja Venecije i Italije, a čini mi se da ste to zastupali. Koliko god se trudio ja tu nalazim tek višestruko manje vojske. Napokon imam osjećaj da Hrvatski velikaši blokiraju manje vojne upade i brane se od neposrednih napada, a da velike pljačkaške pohode, recimo one velike u Furlaniju koji bijahu dio većeg rata protiv Venecije, više-manje propuštaju. Napokon niste mi ništa postali ne bi li mi dokazali sukobe sa pljačkašima koji se vraćaju iz Furlanije...

Napokon zar ste previdjeli moje mišljenje, skromno i krajnje amatersko, o tome zašto Turci nisu presjekli Hrvatsku na dva dijela... Uspoređujući način postupnog okruženja i opsade kao i ukupnu situaciju oko Bihaća skromno i amaterski sam zaključio da bi sličan način prodora jednostavno iziskivao previše ljudi i sredstava, a to nije bilo isplativo na nivou države da se ona toga uhvati, a opet lokalni turski zapovjednici nisu imali sredstava za takve pothvate.

dragi, a zašto se prije beograda osmanlije trude zauzeti sve važnije utvrde na dunavu? i znate što je najbolje - mahom ih ne uzimaju vojnom silom, već novcem ili prelaženjem feudalaca na njihovu stranu... ilutracije radi... recite mi kako se razvila priča oko golubovca, jedne poprilično važne utvrde na toku dunava? iznimno bitna priča za razumijevanje odnosa ugarska-srbija-osmanlije.... također, kako se u tom trokutu ugarska-srbija-osmanlije postavlja srpska crkva, jer znamo da je crkva poprilično bitan faktor u tom vremenu?

Opet me oćete odvući sa teme... Ne valja vam igra nikako... dajte da vas pitam, ono mala digresija, zašto je taj Golubac bio toliko važan... pazite ovo ne pitam zbog povijesti nego zašto je baš ta lokacija iznimno bitna...


Vidim da se već ponavljam... strašno... postaje zamorno i dosadno...

[demon]

Gdje se nalazi „tamnica", mjesto ropstva Vlada Tepeša?

Vjerovatno u Transilvaniji, ili u blizini iste, negdje gdje ga se moglo izvaditi iz kaveza i opet iskoristiti, ali opet ne preblizu Vlaškoj da ga se ne bi trenutačni vladar dočepao...

Negdje nekakav zamak u Bihoru, tamo oko Varadina, oliti Oradee... a opet možda je bio negdje uz sam dvor u Budimu... ne bi li životinju lakše držali na oku...

Priznajem da stvarno ne znam, ali voli bih znati. Obožavam takve sitnice. :-)

[dilecto_filio]

dragi demon, ovim postom ću završiti obaranje svih vaših teza... budući da vi nema pojma o golubovcu i odnosu pravoslavne crkve prema cijelom tom ugarsko-srpsko-somanskom pitanju, što i sami priznajete u postu iznad, eventualne vaše fiškalske primjedbe neću shvatiti ozbiljno...

također, ovim postom ću vam pokazati iskon cijele one suptilnosti događaja i ispreplitanja različitih faktora na tom području - a to je ono što vi sa svojim površnim znanjem ove problematike niste sposobni detektirati, iako pokušavate dokazati suprotno... bez uvrede...

kažete da ne shvaćate zašto bi golubovac bio bitan? ajmo onda...

kao što znate, sigismund je nakon poraza na nikopolju puno više bio zainteresiran za carsku krunu nego za sam prostor balkana (što govori i podatak da je znalo proćii 10 godina prije nego što bi navratio u ugarsku)... također, osmanlije nakon katastrofe 1402. ulaze u razdoblje unutrašnjih nemira... e, to je vrijeme kada balkanske države koliko-toliko vraćaju neke privide samostalnosti ili se približavaju jačim faktorima (mahom poljsko-litvanskoj uniji)... no vjerujem da vi to već jako dobro znate... no vrlo je zanimljivo promatrati kako se osmanlije ponašaju od 1402. do 1453. godine... naime, svjesni da im je vojni potencijal nakon te 1402. poprilično opao, odlučuju se za porilično mudru taktiku za "silu s plitkim mozgom" kako naš gospar jednom reće... naime, osmanlije se odlučuju na igru s velikim ciframa i pomoću nje osiguravaju svoju poziciju već i prije 1453. godine... e sada ide primjer golubovca...

demon kaže:

Opet me oćete odvući sa teme... Ne valja vam igra nikako... dajte da vas pitam, ono mala digresija, zašto je taj Golubac bio toliko važan... pazite ovo ne pitam zbog povijesti nego zašto je baš ta lokacija iznimno bitna...

jedini koji odvlaći s teme ste vi svojim euromediteranskim lutanjima...



golubovac - uz smederevo (jer beograd je ugarski i zove se nándorfehérvár, tako mi tome "grobara" nikolića) najvažnija "srpska" utvrda tog vremena... 1411. je godina i sigismund i stefan odlučuju ugovoriti kako će se sigismund ponašati prema stefanovom nasljedniku nakon smrti samog stefana - pazite, UGOVOR, ne seniorov namet vazalu... pregovaraju neko vrijeme, tj. nekoliko godina... sigismund se obvezuje da se neće uplitati u srpske poslove ako nakon stefanove smrti dobije golubovac - dogovoreno!!! potpisuje se sporazum u tati... dolazi godina 1427., stefan umire i očekuje se da sigismund prema ugovoru dobije golubovac... no situacija oko golubovca se malo zakomplicirala... naime, stefan je za života imao nekih financijskih problema i "posudio" je golubovac vojvodi jeremiji, a ovaj je stefanu posudio 12 000 dukata... tako da je golubovac završio u jeremijinom posjedu... sad jeremija kaže sigismundu - "gle, daj ti meni 12 000 dukata koji mi pripadaju, i ja ti ostavljam golubovac"... no sigismund ne želi isplaćivati dug koji je napravio stefan, a ne on sam... no osmanlije, ta "sila sa plitkim mozgom", vide dobru priliku - plaćaju jeremiji 12 000 dukati i još koji dukat iznad, te im jeremija drage volje prepušta golubovac... zanimljivo je da srpski despot pritom nema nikakvog utjecaja na svog feudalca!!! ista matrica se ponavlja još nekoliko puta s raznim srpskim feudalcima, a to je - može se naš dragi despot ulizivati kome hoće, no mi znamo da osmanlije bolje plaćaju naše usluge... s time si stvaraju temelje da jednog dana, ako osmalije dođu, zadrže svoje posjede - a u slučaju ugarske im to nitko nije mogao garantirati...

a da vidimo položaj srpske pravoslavne crkve... očekivali bismo da, budući da je ipak riječ o kršćanima, srpska crkva bude naklonjena ugarskoj! ali ne... posve suprotno!!! još od kosovske bitke SPC svoje despote savjetuje da je bolje i isplativije prikloniti se osmanlijama, a ne ugarskoj!!! argument - "više su nam šteta nanosili papisti nego muhamedovci"...

ako mi ne vjerujete - za sve ovo pogledati članak ivice prlendera, "porazum u tati i njegove posljedice", objavljen u historijskom zborniku, te knjigu borislava grgina rumunjske zemlje u srednjem i ranom novom vijeku.

slična je stvar i u bosni, u koju osmanlije ulaze već ranije, na hrvatinićev poziv (dakle, feudalčev, a ne vladarev!!!), također bez ikakve vojne agresije u smjeru iste...

vidite li, poštovani demon, zašto vaše teze ne stoje? balkanski vladari se ne mogu osloniti niti na svoje feudalce, niti na svoj kler... kud vladar šumom, tud svi ovi drumom... zato npr. i tepeš mora prikupljati svoju vojsku u ugarskoj...

otpor osmanlijama je nikakav, za razliku od onoga ugarskim vojskama:
1. feudalcima je zagarantirana nepovredivost posjeda
2. kler također zadržava posjede, a prava pravoslavne crkve se povećavaju naspram katoličke
3. nameti kmetovima se smanjuju za 1/3
4. u sudstvu se ostavlja domicilno običajno pravo, naravno osim djelova koji su protivni šerijatu...

tako da te vaše famozne akcije, poštovani demon, koje poduzima mehmed II. nisu ništa nego zadnji korak u već dugom, ali dosad (to je vrijeme prije mehmeda, znate, da ne bi bilo zabune) posve neagresivnom inkorporiranju tih državica u svoj sustav... agresivni su bili jedino činovi eliminacije ionako bespotrebih vladara koji nisu imali nikakvu stavrnu vlast u svojim zemljama... ne kaže li se s pravom, npr. "bosna šaptom pade"... pa gdje je ta strašna agresija prema ugarskoj koja je na tim prostorima prisutna samo figurom marionetskog vladara, ali ne i stvarnom snagom? beograd, koji je prije izuzetak, nego pravilo - a za koji se vi tako volite uhvatiti - smo razjasnili... sukobi s korvinom? sporadični, u nekoliko navrata i rješavaju se dugogodišnjim primirjima... korvina nakon 1464. i osvajanja srebrenika puuuuuuuuuu više interesira sukob s habsburgovcima (čak je osvojio i beč) za carsku krunu... opet ne vidim ugarsku kao primarni cilj, što vi od početka tvrdite, dragi demon...

ali vidim: udbina 1491., udbina 1493., jajce 1501., pogibiju dražojevića u dlamatinskom zaleđu 1503., karlovićevu obranu mletačkim posjeda oko zadra 1509., izbor berislavića za bana 1513. s prvenstvenim i isključivim zadatkom da brani pojas jajce-pounje-cetina, berislavovićeve deblokade jajca 1515., 1518., 1520. godine, bitka na plješevici 1520. godine u kojoj pogiba berslavić... vuuuuhu, napokon smo se maknuli i srca srednjovjekovnce hrvatske i osvajamo beograd 1521.... a li tada opet... knin i skradin 1522, ostrovica 1523., obrovac 1525. i 1527. godine, pad krbave i like 1527. i 1528. godine, pad jajca 1528., klis 1537. godine, nadin i vrana 1538. godine... tada na dvadeset godina prestaju akcije u tom djelu hrvatske (posljedice mohača) i osmanski pritisak se seli na područje koje slijedi tok rijeke drave i za to vrijeme pada veći dio slavonije, zaključno s viroviticom 1552... u tom pogledu: pročitati poglavlja "otpor osamljenih", "krbavski kondotijer venecije", "samozatajni napor petra berislavića" i "i 'nalegoše na jazik hrvatski'" u raukarovom hrvatskom srednjovjekovlju i časopis polemos umjesto starih brojeva hrvatskog vojnika...

p.s.
još jedan odgovor na još jedno pitanje koje naš demon, stručnjak za seniorsko-vazalske odnose budmskog dvora, nije znao... vazal ugarskog kralja na budimskom dovoru dobiva titulu viteza zmajskog viteškog reda...

a sad očekujemo još jedan demonov kopernikantski obrat u "konzistentnim tvrdnjama"... ili ćemo opet izbjegavati odgovor na škakljiva pitanja u problemima koje ste sami otvorili, dragi demone... na taj način ne podcjenjujete mene, dragi demon, na to sam od vas naviknut - ali podcjenjujete sve koji prate ovo u temu... dakle:

koja je logika ratova tog doba (preciznije, 16. st)? kakvu ulogu imaju odlučujuće bitke? iz kojih izvora vladari financiraju svoje ratove? možemo li govoriti o ratovima država na prostoru europe? i zašto francuzi ratuju protiv karla V., molim lijepo... zašto osmanlije teže magrebu i koja je posljedica (ne)uspjeha tih njihovih težnji, a koja se manifestira u drugoj polovici 16. stoljeća....

demon kaže:

Dragi DF, ja sam savršeno konzistentan u svojim tvrdnjama.

demon kaže:

Vidim da se već ponavljam... strašno... postaje zamorno i dosadno...

od ičeg konizistentnog, ja vidim samo konzistentno izbjegavanje odgovora...

odgovorite napokon na gore postavljena pitanja i može nam opet postati itekako zanimljivo...

s dužnim poštovanjem,
vaš DF

[Magor]

demon kaže:

Vjerovatno u Transilvaniji, ili u blizini iste, negdje gdje ga se moglo izvaditi iz kaveza i opet iskoristiti, ali opet ne preblizu Vlaškoj da ga se ne bi trenutačni vladar dočepao...

Negdje nekakav zamak u Bihoru, tamo oko Varadina, oliti Oradee... a opet možda je bio negdje uz sam dvor u Budimu... ne bi li životinju lakše držali na oku...

Nije ni u Transilvaniji niti u „Partiumu" (Bihar, Varadin itd.).
Ova „tamnica" (ustvari jedan toranj) igra veliku ulogu u povijesti, iu diplomaciji (od doba Arpadovića do 1990-ih godina!).
Toranj (u odličnom stanju i danas) se nalazi u najljepšem kraju današnje Mađarske.
Toranj je omiljena tema svakog profesionalnog i amaterskog slikara.
Ali gdje?

[dilecto_filio]

Magor kaže:

Ali gdje?

višegrad, omiljeni ugarski grad anžuvinaca?

[demon]

Tvoj zadnji post je opet totalno izvan svakog smisla. Opet si se potrudio dokazati da je Ugarskoj Turska nije primarni objekt zanimacije. Ja opet nisam to ni tvrdio nego da je Turska ta koja se sprema i slično.

No dobro.

Pazi ovako.

Prije jedno par godina šetah ja Interliberom i vidjeh što? Pa jednu knjigu zanimljivog imena. Ona se zvaše ˝Turska Hrvatska˝ a autor bijaše Nenad Moačanin. Normalno, pošto me taj dio naše povijesti zanima istu kupim. I tako tamo naiđoh na rečenicu da je Hrvatska u 15. st. na pravcu glavnih turskih udara koji smjeraju na Italiju, a ne na Srednju Europu koja će biti glavni turski cilj kasnije.

Ja san tad to stvarno prihvatio kao zdravo za gotovo, ali jeb' ga. Onda počeh malo promišljati. Prvo pogledah kartu turskih osvajanja u to doba i vidjeh da kod nas baš toga i nema... Onda pogledah brojnosti vojske, pa opet shvatih da i te turske vojske nisu tako brojne...

Onda mi vrag nije dao mira pa nekako nabavih onog vickastog Imamovića koji piskara o nekim upadima, pohodima, plijenu u toku tog 15. st.. U biti Turci popljačkaju pale, pa se vrate nazad, ali se baš i ne trse utvrditi i zadržati...

Onda naiđoh kod njega na nekoh smederevskog sandžak bega Ali-pašu, ili tako nekako, koji upada i harači po Ugarskoj, ali na kraju biva poražen i gubi 10-15 000 ljudi... pazi koji gubitak ljudi, a Hrvatska je na pravcu glavnog upada... e onda san malo pogledao stvari drugačije....

Kakve su promjene? Sve državice koje su se nalazile između Ugarske i Turske nakon turskog kraha pod Beogradom fino otkantavaju Turke i obraćaju se ugarskom kralju za pomoć, ma štoviče očekuju istu kao dio velike akcije izbacivanja Turaka iz Europe... Najjači mi je onaj debil iz Vlaške koji piše o tome kakve gubitke nanosi Turcima...

E jeb ga onda shvatih da Turci od 1456. i idućih 30-ak godina sve te državice bilo uništavaju bilo čvrsto vežu uza se. Ne samo to nego ispada da uglavnom te akcije vodi sultan osobno... Tu ste u pravu. Dok Turci to rade Ugarska uglavnom miruje osim što je Korvin pokušao vratiti Bosnu...

Onda fino pogledah taj glavni smjer tuskih upada prema Italiji... shvatih da Turci razvlače Veneciju... tuku je po Egeju, u isto vrijeme harače po njenom zaleđu, oni famozni upadi u Furlaniju... provaljuju i pale po Hrvatskoj i austrijskim pokrajinama, ali izbjegavaju odlučne sukobe...

Ispada da se u periodu kad glavni udari idu preko Hrvatske Turska proširila na sve one tampon kneževine prema Ugarskoj koje su iza 1456. sve otpilile Tursku i priklonile se Ugarskoj, da je ugušila albansku pobunu i bitno oslabila položaj Venecije, ali da nije bogzna što postigla prema Hrvatskoj... Normalno i ne samo to nego su Turci upadali u Ugarsku sa dosta brojnih pljačkaškim četama... Usporedimo li gubitke onog smederevskog sandžak-bega, ako je virovati Imamoviću sa ukupnim bojem vojnika jakub-paše 1493. na Krbavi ispada da su oba sandžak bega morala imati vojske slične veličine... s tim da se u Podunavlju pojavljivao i sam sultan sa glavnom vojskom, a kod nas, ako izuzmemo osvajanje Bosne istog nema... tu djeluje eventualno veliki vezir, ali sultan ne...

I tako glavni napad Turaka da ide preko Hrvatske prije Sulejmana i njegovog okretanja Ugarskoj? Ne bih rekao. To je razdoblje pojačane pljačke i upada, ali nije glavni udar, jer se isto događa i na jugu Ugarske...

Korvin svako malo tuče negdje Turke, čak šalje kontigent u Italiju da vrati Otranto, ali opet nikad ne poduzima odlučnu akciju koju su jadni vazalići očekivali... a Turci malo, malo pa opet ili neki upad ili neka vazalna kneževina... fino učvršćuju svoju poziciju i spremaju se...


Eto toliko...

Čiča Miča gotova priča...