Prijelomna točka WW2

[Stribor cumez]

Manaslu11 kaže:

Kad govorimo o napadu na SSSR, da nije Njemačka napala 1941., Staljin bi napao 1942.

Otkud to? Nisam neki strucnjak, ali ne sjecam se da sam ikad vidio neki tekst o tome da je Stalin spremao napad na njemacku - vise da je beskonacno vjerovao hici...

p.s. 5+ za sig Zappa

[Roy]

Legion kaže:

Roy-moram ti odati prizanje: Znaš znanje

Eh, da...zahvaljujem!

[Shurik]

Donauschwabe kaže:

Zapravo hoću reći da nije bilo nikakve prijelomne točke. Njemačka nije mogla pobijediti zbog svoje unutarnje društvene strukture.

i zbog premalog stanovništva i nedovoljno jake ekonomije.

da su i kojim čudom satjerali ruse iza urala i da su se amerikanci i britanci pomirili sa europom pod njemačkom vlašću ustanci u okupiranim teritorijama bi bili neprestani, to se nikako ne bi moglo održati.

da su rat i savršeno vodili nisu mogli dobiti

[MR-26-7]

Stribor cumez kaže:

Otkud to? Nisam neki strucnjak, ali ne sjecam se da sam ikad vidio neki tekst o tome da je Stalin spremao napad na njemacku - vise da je beskonacno vjerovao hici...

p.s. 5+ za sig Zappa

kako ne, to je tzv. suvorovljeva debata

http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov

[Stribor cumez]

Meni to izgleda kao rus koji je prebjegao na zapad i skuzio da nijsu bitni argumenti, da bi se dobro zaradilo, vec kontroverza. Ovo sto vidim na wiki mi (iako laiku) izgleda prenevjerojatno.

[lappino]

Ajde, kako vam se više da raspravljati o ulozi Moskve...
Prekopirat ću s malim izmjenama ono što sam stavio pred pet mjeseci na jedan drugi topic...
"Moskva se raspravila na frajerskom.
Nakon one parade 7.11 cetrdeset i prve Moskva nije vise znacila nista. Osim motivacije za obranu, "Drzati se do smrti, iza nas je Moskva".
Ali, sve bitno je vec bilo preseljeno.
Ne pricamo o jednom gradu, nego o rezervama.
Odakle ta ideja da je Rusima "Moskva bila sve"?
BTW, Rusi su drakonske mjere stege (i inkvizicije) uveli poslije bitke za Moskvu - znaci da nije bilo bas neke "bezanije" prije.
Imaj u vidu: radilo se o vojsci koja je bila sposobna drzati disciplinu i kod gubitaka 50 naprema 1 (vidi pod "Finska kampanja")...
Varijanta sa krahom SSSR-a nakon eventualnog pada Moskve je jednako realna kao i napad SSSRa na Njemacku par tjedana prije Barbarosse - i to vidi na frajerskom..."
To sa Suvorovim, JAAAAAA!!!!!!!!1111One! (skromno te umiljato) sam ga "reklamirao" na "frajerskom" prije tri i nešto godine.

Evo link na post

Pa nastavak

Pa završetak

[US marines]

Shurik kaže:

i zbog premalog stanovništva i nedovoljno jake ekonomije.

da su i kojim čudom satjerali ruse iza urala i da su se amerikanci i britanci pomirili sa europom pod njemačkom vlašću ustanci u okupiranim teritorijama bi bili neprestani, to se nikako ne bi moglo održati.

da su rat i savršeno vodili nisu mogli dobiti

Nije bitno koliko i kako bi se kasnije održala Njemačka, hipotetski se govori samo o pobjedi u ratu - a da se dogodilo da kapitulira SSSR i da SAD i VB odustanu od europskog kopna (što si ti spomenuo) značilo bi da je Hitler dobio rat. Šta bi kasnije bilo je za neku drugu raspravu.
Ipak, to je malo off topic...
Politička prekretnica je definitivno ulazak SAD u rat, a vojna slom Barbarosse - ne mislim da je jedna jedina bitka mogla odlučiti cijeli rat. Bitka za VB je bila važna, ali ne i presudna - tek se u ljeto '41. pokazala sva moć Wehrmachta.

[lappino]

Pozdrav marincima!
Dobro nam došli!
Nego, još da dodam, Rusi su se stvarno već pomalo pripremali za reaktiviranje sjećanja na predaju Moskve Napoleonu...kao uvod u događaje koji su značili Napoleonov slom.

[ferda]

Legion kaže:

nakon čega Njemačka više niti pod razno nije mogla dobiti rat?

Pad Berlina i kolaps njemačke armije

[Manaslu11]

@ lappino
Dok se potpuno ne otvore ruske arhive (hmm…), ništa nije sigurno. Međutim, ne radi se samo o Suvorovu. Stvar se i dalje raspravljala, s novim elementima. Ovo je jedan primjer:
Raack, R.C., "Stalin's Role in the Coming of World War II," World Affairs, (vol. 158, no.4) Spring 1996
Raack, R.C., "Stalin's Role in the Coming of World War II: The International Debate Goes On," World Affairs, vol. 159, no. 2, Fall 1996

http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-18342993.html
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/raack2.htm

«Yet by now his (Suvorov's) history, some of it originally rather speculative, has been taken up in significant measure by other historians and also considerably enhanced, amplified, and further documented. A whole new set of centrally important sources have been found, in spite of the archival blockade erected in Moscow, to underpin much of what he wrote. Some will be reported below for the first time to English-language readers.»

«Meanwhile other Russian historians, in spite of the current Russian government's portentous archival closing, have not been idle. For if the current Russian government has done as much as possible to block the central presidential repository from releasing its facts, ancillary archives have been opened and remain so. And the details of an enterprise as grand in its dimension, and as macabre in its destructive prospects as that drive to bolshevize Europe to the west that Stalin planned, had to have left a paper trail way beyond the Kremlin offices and apartments and the suburban dachas of Stalin and his intimes. A number of those Russian writers have now been conveniently drawn together by Russian editors in a paperback edition (in Russian) 'Did Stalin Plan a War of Aggression against Hitler?' Moreover, the editors of the independent Russian professional journal, Fatherland History (formerly History of the USSR), brought together an editorial panel to discuss a then-controversial article they would soon publish suggesting yet more factual underpinning for the Suvorov thesis. The editors subsequently have published a number of articles on the same subject»

«A. I. Borozniak, nonetheless notes that some of them have argued, like Professor Fischer, that the matter cannot be resolved until the Soviet archives, some of which still today remain closed to independent researchers for obvious political reasons, have been thoroughly examined. More recently the very same Otechestvennaia istoriia has published several articles by Russian historians who have gotten into archives that are actually open to independent scholars, as the central "Presidential Archive" is not. The gist of their findings, in the case of three of them, is that Soviet doctrine encouraged "imperialist" war and that Stalin radically changed Soviet propaganda guidelines in the winter of 1941…from denunciation of all "imperialist wars" to support for a war of assault.»

1. «…three documents proving Stalin's secret plan to use the war Hitler brought on for the sovietization of all Europe. One came from the once Soviet-friendly Lithuanian foreign minister, who reported what he heard from Molotov and his Foreign Affairs Commissariat subaltern (actually a representative of the NKVD) V. G. Dekanosov. Another proof, also from 1940, and contemporary with that of the Lithuanian, came from J. Edgar Hoover, who likely got it from a paid Soviet informer he termed a "high Russian source." And another derived from the Presidium of the Comintern, where Stalin was a member, though he was usually represented in its meetings by one of his henchmen. Meanwhile, Alexander Nekrich, mentioned above, had also been at work in the former Soviet archives unearthing further evidence.»

2. «Most important of all, recently a copy of Stalin's speech to the Soviet Politburo of 19 August 1939 has been published in the Soviet press. Suvorov lacked in his first books just this kind of archival testimony to Stalin's aims… It is his speech outlining to the Politburo of the party his general scheme for the sovietization of Europe from Germany to the channel. It was evidently given to justify his apparent sudden and total reversal of diplomatic course, and to supply the grounds for his choice to join Hitler in the Nazi-Soviet Pact in August 1939. This heretofore unpublished speech is surely the most important document to appear from out of the Soviet archives since they were opened half a decade or so ago.
What Stalin told the Politburo on 19 August 1939, four days before German Foreign Minister Ribbentrop arrived to join Stalin and Molotov in signing the Nazi-Soviet Pact and its secret protocol dividing large parts of east central Europe between the two rapacious dictators, should convince even the most firm doubters of the nature of Stalin's war plans.
"If," Stalin said, "we accept the German proposal to conclude a non-aggression pact, [Germany] will attack Poland, and the intervention of France and England in this war becomes inevitable. Western Europe will be subjected to serious unrest and disorder [from social unrest caused by the harsh wartime conditions]. In such circumstances, there will be more of a chance for us to stay out of the conflict, and we may hope [later] to be able to find our way advantageously into the war. [Our] experience of twenty years shows that, in time of peace, it is not possible to have a communist movement in Europe powerful enough [in any one nation] for the Bolshevik party to take power. A dictatorship of this party becomes possible only as the result of a great war.... For the realization of these plans [creating the situation of domestic unrest and disorder he referred to above] it is unavoidable that the war should last as long as possible." That advantageous Soviet entry into the war, once it had been dragged out as long as possible, Stalin also made clear, was meant to secure the bolshevization of both Germany and France using the power of the Red Army
It is a speech long known in various versions, but in the new, more complete version he announced his determination to go to war, justifying moving from a posture of defense to a posture of assault in the near future. He also spoke of the vast amount of modern equipment the vastly expanded Red Army and other forces had recently acquired. "A modern army," Stalin said, "must be an offensive army." This speech was made approximately two months and a few weeks before the July days the most plausible accounts give for the Red Army's march west.»

3. «Semidetko was in all likelihood wholly unaware of Suvorov's work when he wrote. Yet he concluded, writing in the Soviet magazine Military-Historical Journal (Voenno-istoricheskii zhurnal), in 1989, after research on the early months of the Soviet-German war in newly opened Soviet military archives, that the reason the German army had so easily sliced eastward through the Red army on the central, White Russian front in June 1941… was that the latter was in an attack position. This is, of course, the very discovery central to the argument Suvorov made several years earlier. This is, of course, the very discovery central to the argument Suvorov made several years earlier. The Red army, Suvorov then said, was positioning itself to attack west, hence wholly out of its defensive positions. Because of the Kremlin's longstanding doctrinal emphasis on assault, those positions had, in any event, long been neglected. The Red army was, therefore, totally vulnerable before the onrushing Germans who, anticipating Stalin's attack, attacked first.»

4. «Colonel Gor'kov's article is interesting in that it denies that the May 1941 plan (that he helpfully prints) for a Soviet assault to the west was more than an effort to design a reactive assault in the face of the much reported German preparations for Hitler's attack on the Soviet Union. Emphasizing the defensive nature of the Soviet war plan, Gor'kov denies that the Soviets had any additional plan for the occupation of territory in the aftermath of this projected sweep west, a sweep which would, if successful, have brought them as far into Germany as Breslau and Danzig.»

Dva diktatora, jedan luđi od drugoga, ko će koga zajebat...

[divizija]

da bismo razumjeli drugi svjetski rat i njemačku politiku, treba znati uzroke njenog postupanja.
još od 19. stoljća glavni cilj njemačkog imperijalizma je tzv. "drang nach osten", nešto što se crpi još iz srednjovijekovne kolonizacije njemaca po istočnoj europi. njemci niti u jednom od svjetskih ratova nisu imali namjeru ratovati na zapadu. dvije starije imperijalne sile- francuska i britanija, nisu međutim mirno gledale taj njemački prodor na istok i zbog njega su ušle u prvi svjetski rat.
hitler je dodatno začinio njemački imperijalizam teorijom o lebensraumu i antikomunizmom, i njegov prvi i glavni cilj je ratovati na istoku. njemačko širenje je i započelo na istok, i anglofrancuska politika ga je čak poticala (munchen 1938.). više od ičega je željela njemačko-sovjetski sukob.
hitler im ipak nije vjerovao i bojao se da bi ulaskom u rat sa sovjetima zapadne sile udarile njemačku s leđa i ponovile situaciju iz prvog svjetskog rata, kad je njemačka morala ratovati na dva fronta. stoga je, prije pohoda na sovjete, htio očistiti zapadno predvorje. u tom kontekstu sklapa pakt sa staljinom, koji opet želi da se fašisti i kapitalisti-imperijalisti međusobno izubijaju.
taj je sporazum izazvao šok u parizu i londonu i nagnao ih da se pripreme za rat. obećali su zaštitu poljskoj, međutim na hitlerovu agresiju nisu reagirali gotovo nićim osim protokolarnom objavom rata, još uvijek se nadajući da će se sovjeti i njemci u poljskoj sukobiti. to se nije desilo. u međuvremenu trajao je "smiješni rat" na zapadu. hitler tek nakon što je utaborio se u poljskoj kreće na čiščenje zapadnog predvorja. nakon kapitulacije sviju osim engleza, smatrao je da mu je taj bok osiguran, i engleskoj nudi separatni mir. još jednom se pokazuje da mu napad na britaniju nije niti cilj, oni su za njega ionako ravnopravni arijevci. ipak churchill je to odbio. što ga je rukovodilo, teško je reći, ali najviše mržnja prema jakoj njemačkoj i roosveltove garancije da će mu pomoći.
hitler je nakon bitke za britaniju, unatoć njenu neuspjehu, vjerovao je da njemačkoj iz engleske neće stići prijetnja. i nije sve do 1944., pa se odlučio vratiti primarnom cilju- rusiji. ta je odluka bila za njemački rat katastrofalna jer poraziti sovjetski savez bilo je praktički nemoguće. tu su njemci ušli u glib iz kojeg izići nisu mogli. međutim, kako je ona bila prvi i glavni cilj rata, onda bi hitlru sve drugo bilo uzalud, da nije pokenuo rat protiv sssr-a. jer sve drugo je bila samo priprema za taj rat.

[Scotsman]

Puno je tu dobrih stvari napisao Roy. Slažem se da bi oko invazije na Britaniju bilo jako kilavo sve i da su maknuli RAF iz igre kada je pomorski transport koji je trebao služiti za invaziju bio jad i bijeda za operaciju takvog opsega. Plus snaga britanske mornarice... Hm, hm, hm, zajebano. Možda bi se i uspostavio mostobran ali na koliko dugo bi se održao uz takvu mogućnost opskrbe, upitno, upitno... Cijeli taj sklop njemačke ratne mašinerije je već tu došao u pitanje, točno se već tu vidi da jednostavno nisu bili još dorasli da se ulove u takav rat. A Britanija je bila samo početak svega, taj pokazatelj prvih mana moćne njemačke vojske. Za dobivanje rata ne smiješ si dopuštati greške, pogotovo ne onakve kakve se kasnije pokažu kobnima za daljnje djelovanje. Primjerice, propust kod Dunkirquea kada se iz rata mogla izbaciti Britanija. Glavninu britanske vojske su imali na francuskoj obali u rukama, znali su da nisu sposobni za invaziju Otoka i umjesto da ih odmah izbace iz rata, on pusti Goeringa da to odradi. Već se tu vidjelo što se događa kada o svemu odlučuje jedna glava umjesto više njih koji znaju. Britanija možda nije bila presudna tog trenutka, ali Britanija se pokazala velikom greškom za Nijemce u daljnjem tijeku rata. Veoma neozbiljno i nemala pogreška.

[Scotsman]

Što se tiče Rusa i Moskve kao glavnog grada, tu puno toga možemo nagađati. Puno stvari stoji koje su napisali i Roy i Lappino. Oni jesu premjestili industriju, oni se jesu pripremali i na mogući pad Moskve. No, ima ono nešto što može bitno odudarati od priprema, to je tijek situacije i razvoj na terenu koji mogu poći i drugim putem od planiranog. Možeš nešto pripremati ali ne možeš biti siguran da će to zaista biti tako. Gubitkom Moskve bi se Rusi našli u zeznutoj situaciji, tko zna koje bi lančane situacije to povuklo za sobom u ruskim redovima, koliko bi bio veliki opseg gubitka takvog grada, što bi to donijelo na drugim dijelovima bojišta i što bi to povuklo za sobom u redovima CA, koje bi daljnje radnje poduzeli Nijemci za slom Rusa? Nekad ni pripreme ne mogu spriječiti drugi tijek situacije.

I ono što se danas zove činjenjenicom da bi Rusi i dalje funkcionirali se zove pretpostavkom isto kao i to da bi Rusija pala. Ovako ostaje saznanje da je Hitler zakasnio i da to nećemo nikada znati. Tko to zna, osnove za pretpostavke stoje i na jednoj i na drugoj strani, neke govore da bi Rusija opstala, neke govore da bi Rusija pala. Isto tako, koliko bi dugo opstala Rusija pa makar se preselila iza Urala? Evo Roy donosi podatke o savezničkoj pomoći Rusiji, prije svega Amerikanaca njihovim ulaskom u rat. Koliko bi se dugo Rusi sami mogli nositi s Nijemcima, koliko bi imali materijala za rat? U onim trenucima Rusija nije bila ni blizu onoga što su postali kasnije. Pogledajmo Nijemce koliko su se dugo i mora se priznati, veoma dobro odupirali Rusima koji su postajali sve jači. Sve do 1944.g. borbe su se odvijale na ruskom tlu. Rusi su ih uspjeli slomiti tek kada su ojačali s vremenom i to poprilično zahvaljujući savezničkoj pomoći. Da se ne zaboravi, njemački napad 1941. je bio silovit i zapravo zapanjujuć koliko su potisnuli Ruse. I samo su ih pogreške zaustavile u tom naletu. Zato se može i nagađati koliki bi taj nalet bio i dalje nevjerojatan da ga pogreške nisu zaustavile.

S druge strane u vrijeme kada se moglo udariti na Moskvu, Rusija je držala popriličan broj vojske na istoku u strahu od napada Japana. Spletom okolnosti i srećom po Ruse koji su imali saznanja što Japan namjerava, Japan je brzo udario na SAD-a i Rusi su mogli velik broj ljudi prebaciti na svoj zapad, mnogi od njih su sudjelovali u obrani u kasnijem njemačkom pokušaju prodora prema Moskvi kao i na svim drugim dijelovima bojišta. Do tada je Rusija bila u veoma teškoj poziciji, pomoć nije bila tolika a istok im nije bio siguran.

Da je postojala zajednička strategija Trojnog pakta, stvari bi se odvijale potpuno drugačije. No, to je sada hipotetski a nije mi namjera ulaziti u to jer pitanje je što je prekretnica rata za svakog od nas. Rusija se pokazala velikim medvjedom, ali imala je itekakvih slabosti i puno joj je pomogla pomoć izvana kao i splet nekih okolnosti koje su se dogodile. To koliko bi se Njemačka okupacija održala eventualnim padom Rusije je druga stvar i ne spada u pitanje. Po rat je bilo važno udariti na Moskvu jer tko zna što bi to donijelo. Dok ne probaš, ne znaš. Ali kada već udaraš, udaraš tamo gdje se koncentrira neka snaga neprijatelja, to je bila Moskva tada. To ne garantira trenutačan pad, ali dobre karte u rukama svakako da. Pošto se ruski front pokazao presudnim za daljnji tijek rata, nedavanje prvog udarca koji je mogao biti slijed za bacanje na pod je svakako bitna točka rata za Njemačku.

Osnova za nagađanje je puno i sam Bog zna što bi donijela odluka o pravovremenom prodoru na Moskvu. No, to i je draž povijesti - rasprava o nekim velikim stvarima. Pa ma tko bio u pravu.

[pinokiop]

divizija kaže:

da bismo razumjeli drugi svjetski rat i njemačku politiku, treba znati uzroke njenog postupanja.
još od 19. stoljća glavni cilj njemačkog imperijalizma je tzv. "drang nach osten", nešto što se crpi još iz srednjovijekovne kolonizacije njemaca po istočnoj europi. njemci niti u jednom od svjetskih ratova nisu imali namjeru ratovati na zapadu. dvije starije imperijalne sile- francuska i britanija, nisu međutim mirno gledale taj njemački prodor na istok i zbog njega su ušle u prvi svjetski rat.
hitler je dodatno začinio njemački imperijalizam teorijom o lebensraumu i antikomunizmom, i njegov prvi i glavni cilj je ratovati na istoku. njemačko širenje je i započelo na istok, i anglofrancuska politika ga je čak poticala (munchen 1938.). više od ičega je željela njemačko-sovjetski sukob.
hitler im ipak nije vjerovao i bojao se da bi ulaskom u rat sa sovjetima zapadne sile udarile njemačku s leđa i ponovile situaciju iz prvog svjetskog rata, kad je njemačka morala ratovati na dva fronta. stoga je, prije pohoda na sovjete, htio očistiti zapadno predvorje. u tom kontekstu sklapa pakt sa staljinom, koji opet želi da se fašisti i kapitalisti-imperijalisti međusobno izubijaju.
taj je sporazum izazvao šok u parizu i londonu i nagnao ih da se pripreme za rat. obećali su zaštitu poljskoj, međutim na hitlerovu agresiju nisu reagirali gotovo nićim osim protokolarnom objavom rata, još uvijek se nadajući da će se sovjeti i njemci u poljskoj sukobiti. to se nije desilo. u međuvremenu trajao je "smiješni rat" na zapadu. hitler tek nakon što je utaborio se u poljskoj kreće na čiščenje zapadnog predvorja. nakon kapitulacije sviju osim engleza, smatrao je da mu je taj bok osiguran, i engleskoj nudi separatni mir. još jednom se pokazuje da mu napad na britaniju nije niti cilj, oni su za njega ionako ravnopravni arijevci. ipak churchill je to odbio. što ga je rukovodilo, teško je reći, ali najviše mržnja prema jakoj njemačkoj i roosveltove garancije da će mu pomoći.
hitler je nakon bitke za britaniju, unatoć njenu neuspjehu, vjerovao je da njemačkoj iz engleske neće stići prijetnja. i nije sve do 1944., pa se odlučio vratiti primarnom cilju- rusiji. ta je odluka bila za njemački rat katastrofalna jer poraziti sovjetski savez bilo je praktički nemoguće. tu su njemci ušli u glib iz kojeg izići nisu mogli. međutim, kako je ona bila prvi i glavni cilj rata, onda bi hitlru sve drugo bilo uzalud, da nije pokenuo rat protiv sssr-a. jer sve drugo je bila samo priprema za taj rat.

potpisujem skoro sve osim ovog zadnjeg o nemugućnosti poraza SSSR-a.

mišljenja sam da je glavni uzrok poraza Njemačke upravo nevjerojatna njemačka arogancija.

1. znači da su bili manje genocidni prema domicilnom stanovništvu (pri tom ne mislim na Židove-jer ni Staljin ih nije mazio), da nisu uzimali zdravo za gotovo slabost Crvene armije, puno bi stvari bilo drugačiji.

2. Total Krieg je proglašen tek 1944. kada je dosegnuta i najveća proizvodnja zahvaljujući Albert Speer-u.

3. mješanje Adolfa u njemu apsolutno nepoznato područje je tome jako pridonijelo.Mainstein+Guderian+Hausser+Hoth= dobitna kombinacija


o nekom odlučnom trenutku ne bih govorio jel ih je bilo više, ali ključ svega nije u nekoj operaciji niti gubitku nego u gore navedenom problemu.

poznato je svima šta je II SS panzer korpus napravio i Harkovu nedugo nakon Staljingrada i ne to nije bio labudji pjev, jer su Nijemci nakon Mainsteinove konsolidacije fronta u proljeće 1943. skupili dovoljno snage za Kursk, za kojeg postoji interesantna debata o pogrešci prekidanja ofenzive kada je bila na ivici proboja.

btw u predhodnim postovima vidjeh rečenicu "Pruski feldmaršali se ne bune" koje prepisana Paulusu, ali ju je izrekao Mainstein nakon 20.07. Jadni Paulus s obzirom na svoju "dugovječnost" kao feld maršal nije ni imao vremena za takve izjave.

[Manaslu11]

pinokiop kaže:

Manstein+Guderian+Hausser+Hoth= dobitna kombinacija.

Za ovu trojicu se slažem, ali ne i za Haussera. On nije bio tako briljantan strateg.
I Kesselring umjesto Goringa.

[bukii]

još od 19. stoljća glavni cilj njemačkog imperijalizma je tzv. "drang nach osten", nešto što se crpi još iz srednjovijekovne kolonizacije njemaca po istočnoj europi. njemci niti u jednom od svjetskih ratova nisu imali namjeru ratovati na zapadu

nije bas tako. glavni cilj i glavni neprijatelj njemaca u prvom svjetskom ratu je bila francuska.geslo "drang nach osten" je izmislio hitler, i to pod dojmom da je njemacka stoljecima ignorirala mogucnost sirenja ka istoku (po misljenju hitlera).

[bukii]

prijelomna tocka drugog svjetskog rata je ludost adolfa hitlera.njemci su imali mogucnost da osvoje rusiju,i to ne samo do urala nego do kine.staljin je bio omrazen medju sveopcoj sovjetskoj populaciji, postotak dezertiranja i prelaska na drugu stranu je bio katastrofalan za crvenu armiju, ali njemacka od toga nije izvukla korist. mogli su 1941. god osnovati "rusku nacionalnu vojsku" od zarobljenika i dezertiranih vojnika/casnika (nudio se cijeli zbor ruskih generala za doticnu vojsku) i na kraju bi se wehrmacht prosetala do moskve.staljinova rusija je bila slaba i kula od karata, stanovnistvo je bilo izrazito nezadovoljno i zeljno smjene ali luda rasna ideologija hitlera je sprijecila pad staljina i sovjetskog saveza.

[THE LIZARD KING]

Manaslu11 kaže:

Za ovu trojicu se slažem, ali ne i za Haussera. On nije bio tako briljantan strateg.
I Kesselring umjesto Goringa.

Paul "Papa" Hausser? Zapovjednik 2. SS Panzer Divizije "Das Reich", a kasnije zapovijednik 2. SS Panzer Korpusa? On je bio i više nego briljantan strateg, a dovoljno o tome govore njegovi uspjesi u proljeće 1942. kada se zauzimao Kharkov. Također, postigao je i znatne uspjehe za vrijeme Zitadelle kada je sa južne strane izbočine prodirao prema sjeveru, ali znamo kakva je bila ruska obrana.
Uglavnom, ovo što si rekao za Haussera nikako ne stoji.

[Manaslu11]

Nije on ta klasa. Pogotovo ne klasa Guderiana i Mansteina. Bilo ih je još dosta koji su bili sposobniji od njega, npr. Nehring i Manteuffel.
Da se razumijemo, on je bio čvrst i kvalitetan divizijski, pa i korpusni zapovjednik, uz to jedan od rijetkih koji je imao muda prekršiti Hitlerove naredbe, ali za zapovijedanje cijelim frontom nije bio.

[g2slep]

Hitler i Njemačka su imali iz početka nešto uspjeha zbog inertnosti ostatka Evrope i zato što je u Rusiji bio još veći luđak nego što je Hitler bio sam i ruskom narodu nije niti jedan odgovarao
Takva ideologija koja je Hitlera vodila je unaprijed osuđena na propast, čak i da nema protivnike, ona sama u sebi nosi neuspjeh
Tako da je Hitler bio osuđen na propast čim je osvojio vlast