Sto bi bilo da nije bilo Turaka?

[pavlemocilac]

Ako mi dopustite, mada znam da je to neozbiljno, blesavo i pomalo djetinjasto, ali razmisljao sam, kako bi Balkan izgledao, kako bi hrvatski jezik zvučao, kako bi mi izgledali da - nije bilo Turaka.
Naime, ajmo malo razmisljati hipotetski - kako bi danas izgledala karta Balkana da su Turci odlucili umjesto na Mediteran otići, recimo, put Irana ili Indije ili bilo kamo...
Dakle... kako bi danas Balkan izgledao... Pa evo karte,a vi napišite komentare i vaše prijedloge i mišljenja.

Kao sto rekoh, naravno da su takve opservacije dosta neozbiljne, ali ajmo vidjeti - znamo kako se razvijala Zapadna Europa, Skandinavija, a kako bi se razvijao Balkan?
Definitivno, bio bi puno napredniji nego danas, recimo, na razini Italije ili Austrije, ali kako bi bile granice postavljene?
Svakako, velikog pomaka stanovnistva prema Zapadu ne bi bilo - Hrvata bi bilo znatno manje u Istri i Panonskim krajevima, dok bi pravoslavnog zivlja bilo daleko, daleko manje na podrucijma sjeverno od Save i Dunava i zapadno od Drine.
Hrvatska bi bila na pola Istre (do Raše), Međimurje, Podravina, dio Slavonije, Srijem, Bačka, Mačva i dobar dio Banata bi bili etnički mađarski krajevi u sastavu Mađarske, Bosna bi bila takodjer u sastavu Hrvatske (naravno) a Hercegovina bi bila pola - pola: dio u Hrvatskoj, dio u Srbiji.
Sad, za predpostaviti je da Slovenije ne bi bilo... Zasto... stvar je u jeziku - Bez prodora Turaka ne bi bilo znatnijeg pomicanja stanivnista na sjever i stoja je za očekivati da bi kajkavski i čakavski dijalekti ikavskog govora stupili u jedini jezik koji bi se govorio na područjima ove hipotetske Hrvatske, službeni jezik, a samim tim jezične razlike između Hrvata i Slovenaca ne bi bilo, asimilacija bi bila izvjesna.
Pogotovo se to odnosi na područja Slovenije južno od crte Ljubljana -Celje-Maribor.
Ostali dijelovi Slovenije, bi lako pripali Mađarskoj (Prekomurje i dio slovenske Podravine), Austriji (Alpski dijelovi, Gorenjska, Stajerska) i Italiji (Kras, Julijske Alpe).
Dubrovnik bi najvjerojatnije bio u sastavu Hrvatske mada i opcija da ispadne dio Srbije nije isključena, a mala je vjerojatnost da bi se Dubrovnik ipak održao kao samostalna državica)
Takva Hrvatska bi središte najvjerojatnije imala u prioblanim gradovima, Zadru, Splitu ili Šibeniku.
Zanimljivo, ali velika je mogučnost da se takva država ne bi zvala Hrvatska nego - Bosna.
Srbija bi pak ipak imala Kosovo. To Kosovo definitivno ne bi bilo napučeno Albancima, naprotiv, za očekivati je da bi središte takve srpske države možda bilo u Prizrenu, ali kandidati su još i Kraljevo ili Skopje.
Po obliku takva Srbija bi bila dosta slična Dušanovom Carstvu. Sadržavala bi Istočnu Hercegovinu, Crnu Goru, Sadašnju užu Srbiju (mada je granica prema Bugarskoj arbitarna), dobar dio sadašnje Albanije, (bez ikakve dileme Skadar s okolicom), zapadne dijelove sadašnje Bugarske (pirinska Makedonija) sadašnju R.Makedoniju te poluotok Halkidiki. Dakako, pitanje je kuda bi se kretala granica Bugarske i Srbije.
S druge strane Grčka bi sadržavala dobar dio južne Albanije.
Uostalom, pitanje je da li bi Albanija uopće postojala. Najvjerojatnije da, mada i opcije totalne podjele između Srbije i Grčke bije isključena.
U konačnici, Bugarska bi izlazila na Egejsko i Mramorno more, u sastavu bi imala Dardaneli, ali ne i Konstantinopolis - on bi bio u sastavu Grčke koja bi bila znatno veća, sadržavala bi cijelu Zapadnu obalu Male Azije i zapadni dio sjeverne obale Male azije, Cipar bi u potpunosti bio Grčki. Istočni dio sadašnje Turske bio bi dio Armenije, a južni dio vjerojatno dio neke arapske zemlje ili kurdske zemlje.
No pitanje kako bi izgledalo razgraničenje Rumunjske i Mađarske....
Sve u svemu, Srpski i Hrvatski jezik bili bi jako razliciti, ne bi bilo moguće da se Srbin i Hrvat razumiju samo tako. Albanski možda ne bi ni postojao. Balkanci bi bili malo svijetlije puti, po ponašanju i mentalitetu najsličniji sadašnjim Španjolcima. Ne računajući Hrvatsku i Mađarsku - uglavnom pravoslavne vjere.

Koje je vase misljenje? Any vjerojatniji scenarij?

[Belevarac]

Ma trebesh svaki zemljovid, na kojem Srbija mora nema!

[joe enter]

Dečko smanji sa ekserima , i više haludže neće biti !

[viper001]

Ovo spada u danas popularnu alternativnu povijest,samo sto je ovo previse alternativno.Najocitija posljedica turskih neosvajanja bila bi cinjenica da na balkanu ne bi bilo muslimana.To bi vjerovatno znacilo i nestu mirniju povijest balkanaU svezi ove karte odakle ti ideje da bi bugarska i srbija imale izlaz na egejsko more,mislis da bi se dusanovo carstvo odrzalo nakon 700-800
godina

[Saber]

viper001 kaže:

Ovo spada u danas popularnu alternativnu povijest,samo sto je ovo previse alternativno.Najocitija posljedica turskih neosvajanja bila bi cinjenica da na balkanu ne bi bilo muslimana.To bi vjerovatno znacilo i nestu mirniju povijest balkanaU svezi ove karte odakle ti ideje da bi bugarska i srbija imale izlaz na egejsko more,mislis da bi se dusanovo carstvo odrzalo nakon 700-800
godina

Slazem se. Meni se cini da bi Bizant opstao, u kakvom takvom obliku. Najvjerojatnije bi obuhvacao danasnju Grcku plus zapadni dio danasnje turske. Ukljucujuci ono sto je juzna Bugarska/Srbija na njegovoj karti.

Isto tako mislim da je moguce da bi Hrvatsko-Ugarska povijest bila dosta drukcija. Za pocetak, ne bi dosli Habsburgovci (najvjerojatnije), sto znaci da bi Hrvatska ostala u uniji s Ugarskom jako dugo vremena. Moguce je da bi i danas zivjeli u takvoj drzavi. Upravo zbog toga, Dalmacija bi vjerojatno bila talijanska, jer bez ratova s Turcima Venecija ne bi slabila, i moguce je da bi se odrzala u snaznijem obliku dosta duze.

Jako alternativna povijest, i tesko je predvidjeti. No mislim da si ti previse simplificirao problem.

[Hrotbald]

Veneciju je srušija Napoleon i ne vjerujem da bi se održala pred njegovom vojskom i da je bila jača. Inače osim borbi na istočnom Sredozemlju i konkurencije (Dubrovnik, Genova) Veneciju je najviše pogodilo otkriće Novog Svijeta kad su se glavni trgovački putevi premjestili sa Sredozemlja na Atlantik.

A za ovu alternativnu povijest: teško je govorit šta bi bilo kad bi bilo. Ima tu previše varijabli.

[Legion]

Da nije bilo Turaka pitanje je dali bi znali za Ćevape, razne pite i pituljice , bureke... a to bi bome bila tragedija. Glasam ZA Turke

[T1950]

Legion kaže:

Da nije bilo Turaka pitanje je dali bi znali za Ćevape, razne pite i pituljice , bureke... a to bi bome bila tragedija. Glasam ZA Turke

da, a kavu bi pili na eks kao talijani, a ne lipo sidili po dva sata uz nju

[bukii]

madjarska bi bila veca nego sada, pored vojvodine dodajte jos slavoniju njihovoj drzavi.siptari bi bili podjeleni na jednu katolicku i jednu pravoslavnu drzavu, ali nije iskljuceno da bi zivjeli u jednoj drzavi pod dominacijom katolickih gega (koji su dosta agresivniji od pravoslavnih toska).doslo bi do potpuno drugacije etnogeze suvremenih srba i hrvata. bilo bi danas vise drzava i nacionalnosti, recimo npr republika zahumlje, bosna i duklja itd....

[lider30]

bukii kaže:

madjarska bi bila veca nego sada, pored vojvodine dodajte jos slavoniju njihovoj drzavi.siptari bi bili podjeleni na jednu katolicku i jednu pravoslavnu drzavu, ali nije iskljuceno da bi zivjeli u jednoj drzavi pod dominacijom katolickih gega (koji su dosta agresivniji od pravoslavnih toska).doslo bi do potpuno drugacije etnogeze suvremenih srba i hrvata. bilo bi danas vise drzava i nacionalnosti, recimo npr republika zahumlje, bosna i duklja itd....

Dapače, mislim da bi bilo manje država i nacionalnosti. Ista vjera, jezik, imena prezimena i blizak zemljopisni prostor bi utjecao na više kohezije među narodima.
Glavno/krucijalno pitanje u takvoj alternativnoj povijesti je, kako bi koga ili načiju stranu bi odnijelo 19. stoljeće, kad su se dešavali nacionalni preporodi u Europi.
Mislim da bi definitivno Hrvatska (veći dio sadašnje) i Bosna i Hercegovina (veći dio današnje) bila ista država. Samo ne znam, kako bi se zvala. Pitanje je bi li Kajkavci ušli u nacionalni preporod s ostalim Hrvatima ili bi i Slovenci zajedno s Hrvatima ušli u nacionalni preporod i...
... solucija je puno...

[Halo Effect]

Da nije bilo Turaka bili bi neki drugi Turci. Prvo Bizant bi mozda postojao i bio jaci nego ikada prije i osvojio Europu do Islanda a mi bi onda svi isli u pravoslavne crkve i ljubili zlatne ikone. Mozda bi zbog mira i prosperiteta u regiji a zbog povoljnih ekonomskih prilika (razvijena poljoprivreda i konjogojstvo) razvili se Madjari. Nemojmo zaboravit da je konj nekad bio ono sto je danas auto a konjogojstvo auto-industrija(skupa sa lobijima i sl...). Takva razvijena Madjarska bi mozda bacila oko na nase more (kao da i ovako nije) i pokorila sve odavde do Portugala. Sto trgovinom, sto macem. Mozda bi Srpsko carstvo uslijed povoljnijih povijesnih prilika toliko ojacalo da bi se zazeljelo nasih krajeva. Mozda bi Srbi osvojili sve odavde do Danske.
Povijest je osjetljiva tema, i tu vrijedi Butterfly effect. Ne mozes tek tako ic ispravljat povijest. Jedan sat u povijesti, necija odluka u presudnom momentu, luda ili vrhunski promisljena, odlucuje o buducnosti.

[Legion]

A možda bi došao svizac i zamotao čokoladu

Ma šalim se-samo pišite. I meni se sviđaju teme "šta bi bilo kad bi bilo"

[Hrotbald]

Dalmacija bi bila rjeđe naseljena, pogotovo obala. Mnoga ovdašnja prezimena postojala bi samo u Bosni. Ne bi bilo Hrvata u Moliseu i Gradišću itd.

[viper001]

Hrotbald kaže:

Dalmacija bi bila rjeđe naseljena, pogotovo obala. Mnoga ovdašnja prezimena postojala bi samo u Bosni. Ne bi bilo Hrvata u Moliseu i Gradišću itd.

Po cemu to zakljucujes,ja bi reka da bi dalmacija danas bila gusce naseljena.

[Hrotbald]

Mislio sam prvenstveno na obalu. Mnoga naselja su osnovana zbog opasnosti iz zaleđa, gdje su ljudi inače živjeli i bavili se poljoprivredom, a ne ribolovom. A sad u zaleđu, teško je reći, možda si i u pravu.

[Michael Collins]

Hmm, ne znam baš da bi Hrvatska bila neovisna država jer je i prije Turaka bila pod Mađarima...

[viper001]

Hrotbald kaže:

Mislio sam prvenstveno na obalu. Mnoga naselja su osnovana zbog opasnosti iz zaleđa, gdje su ljudi inače živjeli i bavili se poljoprivredom, a ne ribolovom. A sad u zaleđu, teško je reći, možda si i u pravu.

Ovako zaista je zbog turskih ratova bilo migracija prema obali i otocima to bi znacilo da se stanovnistvo priobalja povecalo.Ali postavlja se pitanje da li je stanovnistvo koje je tu prija zivjelo je li ono migriralo prema italiji ili sl,moliski hrvati su vjerovatno zivjeli na makarskom i omiskom priobalju.Onda mozemo se jos malo igrat ove povijesti pa se zapitat bi li dalmacija bila bogatija da nije bilo turskih ratovanja. To govorim jer bi onda mozda iseljenicki val bija manjih razmjeraOvako danas imamo situaciju da u san pedru ima nekoliko puta vise visana nego na samom otoku visu,a ima takvih primjera jos.Zagora je jos gori primjer,osim sto je demografski poharana unistena je recimo i u kulturnom smislu(bez ikakve uvrede)U zagori je prija turaka bilo dosta malih gradica,npr jedan od njih je bija Neoric koji je imao zidine,crkvu,nacelnika i sl,a sta je danas Neoric.Sto turci nisu zavrsili to su komunisti dovrsili 45 i posli tako da su narod poslali da radi u DC-u,jugovinilu i slicnim sranjima i tako posve dotukli zagoru
P.S.Ovo zadnje je posve off topic ali jednostavno sam mora rec.

[bukii]

bez turaka bizant nebi propao, dapace, bili bi velesila. zanimljivo je zamisljati kako bi se odrazio uspon autrijske (katolicke) kraljevine na odnose na balkanu, mislim da bi rat izmedju pravoslavnog bizanta i katolickog beca bio neizbjezan.znaci nebi trebali cekati do 20. stoljeca da hrvati i srbi zarate, desilo bi se to stoljecima ranije

[Legion]

Pa veliko je pitanje dali bi Bizant opstao kao velesila... ne želim sad na pamet tu bacati neke godine, ali već stoljećima prije pada Carigrada bizant je prestao biti neki bitan faktor... poglavito nakon kaj su ga zauzeli križari, a bome već i prije toga.

No jedna stvar je sigurna-Zagreb nebi bio glavni grad.

[Hrotbald]

viper001 kaže:

Ovako zaista je zbog turskih ratova bilo migracija prema obali i otocima to bi znacilo da se stanovnistvo priobalja povecalo.Ali postavlja se pitanje da li je stanovnistvo koje je tu prija zivjelo je li ono migriralo prema italiji ili sl,moliski hrvati su vjerovatno zivjeli na makarskom i omiskom priobalju.Onda mozemo se jos malo igrat ove povijesti pa se zapitat bi li dalmacija bila bogatija da nije bilo turskih ratovanja. To govorim jer bi onda mozda iseljenicki val bija manjih razmjeraOvako danas imamo situaciju da u san pedru ima nekoliko puta vise visana nego na samom otoku visu,a ima takvih primjera jos.Zagora je jos gori primjer,osim sto je demografski poharana unistena je recimo i u kulturnom smislu(bez ikakve uvrede)U zagori je prija turaka bilo dosta malih gradica,npr jedan od njih je bija Neoric koji je imao zidine,crkvu,nacelnika i sl,a sta je danas Neoric.Sto turci nisu zavrsili to su komunisti dovrsili 45 i posli tako da su narod poslali da radi u DC-u,jugovinilu i slicnim sranjima i tako posve dotukli zagoru
P.S.Ovo zadnje je posve off topic ali jednostavno sam mora rec.

Stvarno kad bolje razmislim Zagora bi bila gušće naseljena, a obala bi bila rjeđe ili bi se kasnije naselila zbog procesa litoralizacije (naseljavanje obale mora) koji se odvija posvuda u svijetu. Da nije bilo Turaka bilo bi manje malih obalnih mjesta, npr. Primoštena koji nikad ne bi nastao. Napuštanje sela i premiještanje u gradove je isto prirodna pojava koja nema puno veze s komunistima nego sa procesom industrijalizacije. Ljudi su napustili poljoprivredu i otišli radit u tvornice jer su od te plaće mogli bolje živit i eto sad su sela pusta s prosjekom starosti od oko 60-70 godina. Kraj iz kojega potječem je najbolji primjer, svi su od 50-ih naovamo otišli u te cementare i slično.