Sto bi bilo da nije bilo Turaka?

[stabler]

Turci prema Iranu šijitskom? Ne, arapski cilj je bio rušenje Bizanta.

Strateške veze Makedonije i Hrvatske - BiH sežu još iz vremena Samuila, Krešimira III. i Gojslava; vjerojatno s time u vezi treba tražiti razloge dolaska Mrnjavčevića kod nas u Prilep.

Vidim da si ovdje novi pa OK, jedno od pravila je da se ne citiraju kilometarski postovi na koje se onda daje odgovor u rečenicu-dvije.

Legion

[stabler]

Legion kaže:

Pa veliko je pitanje dali bi Bizant opstao kao velesila... ne želim sad na pamet tu bacati neke godine, ali već stoljećima prije pada Carigrada bizant je prestao biti neki bitan faktor... poglavito nakon kaj su ga zauzeli križari, a bome već i prije toga.

No jedna stvar je sigurna-Zagreb nebi bio glavni grad.

Bizant su već u 7. st. branili i obranili Slaveni svojom Makedonskom i Tračkom krvlju.

[stabler]

Guilty_as_Charged kaže:

Bizant se sigurno ne bi odrekao Makedonije nit bi srbima i Bugarima dopustio izlaz na Egejsko more.
Lika bi danas bila dobro napucena i sa zapadnom Bosnom vjerojatno srediste Hrvatske, srba ne bi bilo niti u tragovima na tom podrucju, ne bi bilo gradiscanskih niti moliskih Hrvata...
Bilo bi najzanimljivije vidjeti sto bi bilo s Bosnom. Vjerojatno neka konfederacija s Hrvatskom ili bi jedni drugima nametnuli vlast po principu tko je jaci...

Malo relativne digresije:

Za uspona slaviziranih Bugarske - Makedonije, imperatori Irina i Vasil II Makedonski temu Makedoniju su brže-bolje premjestili u Trakiju.
Neki Vasila ''čak'' rodbinski vežu(?) s Komitopulima, Arapi ga nazivali Slavenom; Svaki Arapin u 10. st. Makedoniju je vezivao za Slavenstvo.

Alternativno bi se prema tome Samuil i njegovi potomci eventualno proglasili ''makedonskom kućom'', da je bilo zlata te da mu nije trebao(!?) carski naslov kojeg je mogao dobiti jedino blagoslovom Krune iz Rima.
Bio je ''Car Bugara, Vlaha i Grka'', što znači da su njegove stvari bile koncentrirane i vođene (u i) iz Makedonije i njenih prijestonica, osim Soluna kojeg je strateški opsjedao. Da su zidine Soluna bile slabije, najvjerojatnije bi se iz Ohrida bio ondje prebacio.

Pred slom Države, najžešće se branila kontrola pravca Tesalija-Makedonija.

[stabler]

Scotsman kaže:

A vidiš, Viper, stvar i je samo u tome da se politika ovdje pokušava izbjeći. Meni su potpuno jasne tvoje reakcije, ne kažem ja ništa za njih. Ali to je ono što pokušavamo zapravo maknuti odavde, taj politički smjer. Jer o pola tema se može onda raspravljati kroz politiku. Najbolje da zatvorimo ovaj podforum i da se prebacimo pod Politiku pa neka bude mješavina svega. Samo iz tog razloga ti je post obrisan. To da li se ja osobno slažem s tim je neka sasvim druga stvar. Ali ja ovdje djelujem kao moderator i cilj mi je nešto drugo.
Pusti Serbian cafe, nema goreg primitivzma na svijetu i čovjek stvarno ne vjeruje što se tamo piše. To je dno dna primitivizma u njihovih radikala i stavova istih, ono najgore što čovjek u Srba može pročitati. Koje su to idiotarije, laži, mržnja... Katastrofa. I nema granice pisanja tamo, pišu svi koji tako misle, muški, žene... Užas. Znam jako dobro što se tamo zbiva jer sam na taj forum prvi put svratio još tamo 2001.g. i od tada se ništa nije promijenilo.
Ali kada već to čitaš, nemoj ovdje iznositi tu frustriranost, ne treba nam to. Shvatljivo je kako se čovjek osjeti, ali ajde da izbjegnemo to ovdje.



Eto, pogledaj ovo što si napisao. Zato mi je nevjerojatno da ti to sve shvaćaš tako ozbiljno.

Slavni serbiancafe
Šta ćeš Scotsman, Englezi ga urediše replikama Stone of Sconea

[joe enter]

stabler kaže:

Turci prema Iranu šijitskom? Ne, arapski cilj je bio rušenje Bizanta.

Strateške veze Makedonije i Hrvatske - BiH sežu još iz vremena Samuila, Krešimira III. i Gojslava; vjerojatno s time u vezi treba tražiti razloge dolaska Mrnjavčevića kod nas u Prilep.

Vidim da si ovdje novi pa OK, jedno od pravila je da se ne citiraju kilometarski postovi na koje se onda daje odgovor u rečenicu-dvije.

Legion

....Sestra kneza Mladena III Šubića po imenu Jelena bila je udata za bosanskog kneza Vladislava Kotromanića. Njihov sin Tvrtko I Kotromanić bio je najznačajniji bosanski vladar koji se, kao potomak kralja Dragutina Nemanjića, 1377. godine krunisao kao „kralj Srbljem i Bosne”. Na Tvrtkovom dvoru 1370. godine razmatrana je mogućnost za sklapanje braka između Tvrtkove rođake, unuke kneza Đure Šubića, i sina srpskog kralja Vukašina Mrnjavčevića. Brak kraljevića Marka i hrvatske kneginje nije se ostvario jer ga je sprečio sam papa koji je zabranio vezu katoličke vlastelinke s jednim „šizmatikom”......

E da se rodi i muško iz tog braka , e kakav bi to junak bio!!!!

[raspravko]

pozdrav,

evo danas tek vidjeh vasu raspravu; moram priznati da je nisam u potpunosti procitao; no ono sto mi je bilo zanimljivo sto bi bilo kada nekog( u ovom slucaju Osmanlija ne bi bilo; imaj na umu kako je bolje koristiti ovaj naziv jer bolje određuje stanovništvo Osmanlijskog Carstva...).
No, imao bih pitanje ili mozda poiticaj za razmisljanje...
Ukoliko ne bi bilo Osmanlija na ovom prostoru da li bi neki drugi narod ih zamjenio kao dominantan na ovom podrucju ili...?
npr. da li bi Ugarsko-hrvatsko kraljevstvo se i dans zadrzalo? da li bi ovo podrucje bilo "nstabilno" i cesto pogodeno ratovima? takoder, kako bi izgledala povijest Bliskog i srednjeg Istoka? Da li bi Osmanlije mogli osvojiti podrucje, npr. Bliskog Istoka i kako bi, da se to dogodilo, taj prostor dans izgledao?
...no, cini mi se kako bi se povijest Europe i Svijeta uvelike razlikovala bez Osmanlija...
jedan dogadaj ima posljedice u drugom,...neki historiografi to nazivjau kauzalnost događaja...
sto mislite o ovomre?

[divizija]

teško je raspravljat što bi bilo kad bi bilo. no ajmo ipak pokušat.
prvo što treba na ovoj karti promijenit je grčka, jel mislim da bi ona i srbima i bugarima zatvorila egej.
drugo, treba uzeti u obzir hrvatsku obalu- ona je prije turaka bila velikim djelom etnički romanska pod pretežnim političkim utjecajem venecije. hrvatski vladari, ili ugarsko-hrvatski vladari su vladali kroz kraći period dalmacijom. etničko pohrvačivanje dalmatinske obale koincidira s provalom turaka i naseljavanjem hrvata iz zaleđa u velikom broju. do tada je večina komuna bila bilinugualna pod dominantnim utjecajem romanske kulture i jezika. uostalom, ne zaboravimo da je čak i dio slavofonog stanovništva bio sve do 19. stojeća izrazito italofilan. pitanje je bili te oamske enklave nestale i kakva bii bila situacija s istočnom obalom jadrana u tom smislu. ja mislim da bi određeni i etnički i politički romanski sloj tu ostao. o zapadnoj istri d ane pričam, to ne bismo vidjeli nikad.
treće, zašto nema slovenije? to što nema turaka ne podrazumijeva da se austrougarska raspala ne bi.
četvrto, mađarska puno veća, uključivala bi baranju, srijem, bačku, banat, možda i djelove istočne slavonije. to je čini mi se bilo i politički i etnički mađarsko prije turaka.
srbija na sjeveru do save i dunava, na zapadu do drine u peripanonskom djelu, a na jugu bi je prelazila. današnji jugoistok BIH bi bio srpski. na jugu bi sigurno obuhvaćala kosovo, vjerojatno i dio makedonije, iako je teško reći kakva bi tu bila srpsko-bugarska granica.
pitanje je što bi bilo s crnogorcima i bosancima. nakon dukljanske epizode vojisavljevića zeta je integrirana u srpski korpus. obnova državnosti, i kasnije pojava crnogorskog nacionalizma u 20. st. vezana je uz turke, da nije njih bilo vjerojatno bi ostali integrirani u srpski korpus.
bosna je hard mater. srednjovijekovno stanovništvo bosne i hrvatske iznimno je slično. dapač, i srbije, barem dok srbi nisu definitivno krenuli putem pravoslavlja i upijanja bizantske kulture. kad govorimo o katoličkom stanovništvu bosne koje je pred turcima bježalo u hrvatsku, ili obrnuto (iako u mnogo manjem broju) pred francuzima, mlečanima ili austrijancima u bosnu, ono se uvijek asimiliralo. neke razlike među tim pukom bilo nije, i "bošnjane i harvaćane" se urenesanso doba rdovno trpalo u isti etnički koš. čak bi rekao da je veća razlika među hrvatima u BIH i HR danas, no onda. ipak, da je bosanska država opstala, možda bi se pojavilo ono što se pojavilo npr. kod švicaraca ili nizozemaca: bez obzira na zajedničke etničke korijene s (ostatkom) njemaca, razvili su posebnu nacionalnu svijest, nizozemci i poseban identitet. možda je još bolja usporedba odnos španjolske i portugala. to pitanje ostavljam otvoreno. naravno, kada govorimo o bosni, onda treba razumijeti da tu teritorijalno mislim na srednjovijekovnu bosnu.

[viper001]

divizija kaže:

teško je raspravljat što bi bilo kad bi bilo. no ajmo ipak pokušat.
prvo što treba na ovoj karti promijenit je grčka, jel mislim da bi ona i srbima i bugarima zatvorila egej.
drugo, treba uzeti u obzir hrvatsku obalu- ona je prije turaka bila velikim djelom etnički romanska pod pretežnim političkim utjecajem venecije. hrvatski vladari, ili ugarsko-hrvatski vladari su vladali kroz kraći period dalmacijom. etničko pohrvačivanje dalmatinske obale koincidira s provalom turaka i naseljavanjem hrvata iz zaleđa u velikom broju. do tada je večina komuna bila bilinugualna pod dominantnim utjecajem romanske kulture i jezika. uostalom, ne zaboravimo da je čak i dio slavofonog stanovništva bio sve do 19. stojeća izrazito italofilan. pitanje je bili te oamske enklave nestale i kakva bii bila situacija s istočnom obalom jadrana u tom smislu. ja mislim da bi određeni i etnički i politički romanski sloj tu ostao. o zapadnoj istri d ane pričam, to ne bismo vidjeli nikad.
treće, zašto nema slovenije? to što nema turaka ne podrazumijeva da se austrougarska raspala ne bi.

Svasta ti naprica u svom postu.Obala je vecinom slavenska daleko prije dolaska turaka,npr dalmatinsko-romanski u splitu izumire u 13 stoljecu.Treba razlikovati izvorni romanski(dalmatinski) jezik od jezika osvajaca(mlecana).Dalmatinski jezik je izumro ponajvise zbog agresivne mlecanske politike koja je htjela da se na njenom posjedu govori samo jedan romanski jezik.Pitanje bi bilo bili bi se venecija uopce dokopala ist.obale da je postojala jaka ugarsko/hrvatska drzava koja ne bi morala ratovati sa turcima.Sto se tice austrougarske/hasburske monarhije ona ne bi ni postojala da nije bilo turaka,recimo da je to bio svojovremeni regionalni Nato pakt,samo sta su hasburgovci kasnije izigrali svoje partnere.

[raspravko]

vrlo zanimljiva razmisljanja posebice o prostoru zemalja bivše Jugoslavije. No, smatram kako bi trebalo gledati širu sliku, ipa ovaj prostor je imao određenu geostratešku važnost, no Osmanlijama je primarno biti prodrijeti na prostor Srednje Europe (to ponajvise dokazuje s koliko su urtava nastojali osvojiti Bec u tri navrata).
Takoder, vise se slazem s razmisljanjima Vipera, posebice oko pitanja utjecaja romanskog stanovnistva na jadranskoj obali. Pa vec i u srednjem vijeku je postalo jasno kako se ono zadrazalo samu u gradskim sredistama (enklavama), a okolica je bila posve slavenska. Imajmo na um kako je venecija uvelike izgradila svoju vojnu i ekonomsku moc temeljenoj na primarnoj suradnji s Osmanlijama, oni su bili njihovi financijeri, oni su bili njihovi opskrbitelji...Vise bi me zanimala vasa razmiljanja o sudbini Bizanta, da li bi i dalje postojao??? Ma tko to zna?? da li postojale drzave poput Bugarske, Rumunjske, Makedonije...
pak sve je to na bazi hipoteze, sve bi se moglo promjenit u trenutku - npr. ukoliko bi određena sila iz odredenih razdoblja nastojala se prosiriti na ovom prostoru...

[divizija]

viper001 kaže:

Svasta ti naprica u svom postu.Obala je vecinom slavenska daleko prije dolaska turaka,npr dalmatinsko-romanski u splitu izumire u 13 stoljecu.Treba razlikovati izvorni romanski(dalmatinski) jezik od jezika osvajaca(mlecana).Dalmatinski jezik je izumro ponajvise zbog agresivne mlecanske politike koja je htjela da se na njenom posjedu govori samo jedan romanski jezik.Pitanje bi bilo bili bi se venecija uopce dokopala ist.obale da je postojala jaka ugarsko/hrvatska drzava koja ne bi morala ratovati sa turcima.Sto se tice austrougarske/hasburske monarhije ona ne bi ni postojala da nije bilo turaka,recimo da je to bio svojovremeni regionalni Nato pakt,samo sta su hasburgovci kasnije izigrali svoje partnere.

u večini enklava je dalamtski izumro tek u 16. stojeću, u splitu i dubrovniku ranije, ali trogir, rab, krk, zadar itd. su imali taj romanski elemet. osim toga, činjenica da je on zamijenje venetsko-talijanskim ne mijenja bit. u istri se dogodilo isto, ali je tamo zapadna obala ostala romanska sve do 20. stoljeća. vjerojatno bi se, kad govorimo o alternativnoj povijesti, ito desilo i u dalamciji- dalamtski jezik bio bi zamijenjen talijanskim i dio područja bi bio talijanski da demografski nisu ispušili.
venecija se dočepala dalmatinske obale prije turaka. ona je nakon bizantskog povlaćenja i vladala dalmacijom veći dio srednjeg vijeka, a vladari hrvatske/ugarske kraći period.
pitnaje "da je postojala jaka ugarska država" nije vezano uz turke, osim što je njeno nepostojanje vjerojanto olakšalo njihovo napredovanje. ugarska država je svoju snagu izgubila zbog unutarnje heterogenosti, a ne zbog turaka, oni su je sam odokrajčili. ona nakon ludovika 1. gotovo da nije imala jakog vladara i bila je konstantno u stanju unutarnjeg feudalnog kaosa. i upravo je to i razlog da je venecija zavladala dalmacijom i da su turci razmjerno lako prodrli u srednju europu.
da su ugarskim arhiregnumom vladali jaki vladari i da je to bila stabilna država onda mlečani ne bi vladali vjerojabnto dalmacijom, ali ona nije postojala i mlečan jesu vladali dalmacijom.
i sad da se u takvom kontekstu nisu pojavili turci i more hrvata slilo u romanske enklave na dalmatinskoj obali, pitanje je bili romanski karakter dalmacije nestao, ili bi kao u istri, delmatski samo zamijenjeli talijanskim.
što se tiće austrougaske, slažem se da vjerojanto ne bi ni nastala, ali ja sam govorio u kontekstu slovenije, koja je bila djelom austrije i ranije. po mom mišljenju, slovenija bi se formirala, ako uzmemo da bi se prvi i drugi svjetsk irat odvijali kako jesu. oni ipak nisu imali direktne veze s turcima.

[Basta]

raspravko kaže:

vrlo zanimljiva razmisljanja posebice o prostoru zemalja bivše Jugoslavije. No, smatram kako bi trebalo gledati širu sliku, ipa ovaj prostor je imao određenu geostratešku važnost, no Osmanlijama je primarno biti prodrijeti na prostor Srednje Europe (to ponajvise dokazuje s koliko su urtava nastojali osvojiti Bec u tri navrata).
Takoder, vise se slazem s razmisljanjima Vipera, posebice oko pitanja utjecaja romanskog stanovnistva na jadranskoj obali. Pa vec i u srednjem vijeku je postalo jasno kako se ono zadrazalo samu u gradskim sredistama (enklavama), a okolica je bila posve slavenska. Imajmo na um kako je venecija uvelike izgradila svoju vojnu i ekonomsku moc temeljenoj na primarnoj suradnji s Osmanlijama, oni su bili njihovi financijeri, oni su bili njihovi opskrbitelji...Vise bi me zanimala vasa razmiljanja o sudbini Bizanta, da li bi i dalje postojao??? Ma tko to zna?? da li postojale drzave poput Bugarske, Rumunjske, Makedonije...
pak sve je to na bazi hipoteze, sve bi se moglo promjenit u trenutku - npr. ukoliko bi određena sila iz odredenih razdoblja nastojala se prosiriti na ovom prostoru...

makakvi, gradovi su bili pretežno slavenski... mlečani jesu poduzimali mjere da nasele gradove talijanima, ali posao im je bio uzaludan... tek od 1420., ako se ne varam, mletačka republika počinje stvarati trajnu nazočnost na istočnoj strani jadrana...

to doba je bilo doba previranja u ugarskom i hrvatskom kraljevstvu, prirodno je što je mletačka republika ulučila priliku... poslije dolazi doba jakih ugarskih vođa (hunyjadi i zapolje) koji su pretendirali na krunu... za vrijeme matijaša korvina kraljevstvo je osvajalo češku i austriju, ne sumnjam da bi se okrenuo i na jug i zauzeo dalmatinske gradove...

[raspravko]

Basta kaže:

makakvi, gradovi su bili pretežno slavenski... mlečani jesu poduzimali mjere da nasele gradove talijanima, ali posao im je bio uzaludan... tek od 1420., ako se ne varam, mletačka republika počinje stvarati trajnu nazočnost na istočnoj strani jadrana...

to doba je bilo doba previranja u ugarskom i hrvatskom kraljevstvu, prirodno je što je mletačka republika ulučila priliku... poslije dolazi doba jakih ugarskih vođa (hunyjadi i zapolje) koji su pretendirali na krunu... za vrijeme matijaša korvina kraljevstvo je osvajalo češku i austriju, ne sumnjam da bi se okrenuo i na jug i zauzeo dalmatinske gradove...

da što bi bilo da bi bilo...zahvaljujem na dobroj raspravi....

[bombasticus]

r_i_j_e_k_a kaže:

uf,zanimljiva tema....

Kako Turaka nebi ni bilo znači da bi Bizant opstao do danas,Grčka bi zapravo bila Bizant,Makedonija takoder,mi bi bili pod Astro-Ugarskom,jer kako nebi bilo Turaka,tamo bi bilo Hrvatsko stanovnistvo i BIH bi ostala nasa i vjerojatno nebi doslo do WW I zbog tih razloga pa bi se vjerojatno A-U odrzala,Srbija bi ostala na Begradskom pasaluku,ukljucujuci Kosovo,Vojvodina bi bila pola nasa pola Madarska a trecina stanovnika Nemci,Srbi bi bili pod velikim utjecajem Astro-Ugarske a Albanija bi bila Talijanska,Venecija bi propala jer se cijelo trziste preselilo na ocean i oni bi ekonomsko propali,neznam koju sam jos drzavu zaboravio,i da Trst bi bio A-U

albanija je pripala italiji kada su talijani izdali trojni savez i presli u antantu u zelji za kolonijama

[chroboatos]

Mislim da je alternativna povijest vrlooooo, vrlo, vrlo alternativna i mislim da tu postoji bezbroj mogućnosti i ne isplati su uopće puno razbijati glavu oko toga.
Dosta sam sklon teoriji kaosa i mislim da bi cijela povijest bila u potpunosti drukčija da je, npr. neka baba u nekom selu Anno Domini 1756. tog dana umjesto na tržnicu, pošla musti kravu A da ne govorim o odsustvu jedne vojne sile koja je jaaako, jako dugo vremena vladala ovim krajevima, uzrokovala velike migracije, izvršila jako veliki kulturni utjecaj i sl.
Možemo samo uzeti političku, demografsku, kulturnu i sl. sliku tog vremena i zamisliti da je idućih 600 godina bila jaaako, jako, jako statično, odnosno preslikati tadašnju situaciju na današnje vrijeme, što opet nema veze s razumom jer naravno da su naši krajevi bili sve samo ne statični. A koji krajevi uopće jesu bili takvi?

[AnteK9]

Oprostite ako je problem što pišem ovako kasno ali tek sam sad vidio ovu raspravu ako pretpostavimo da nebi bilo križarskih ratova onda ne bi bilo Zvonimirovog smaknuća što znaci da ne bi bilo unije s Mađarskom , Bosna ne bi mogla ojačati a Bugarska bi potpuno asimilarala Srbiju Hrvatska bi nastavila rasti i vojno jačati izvan Mađarske i s vremenom bi vjerovatno dosadili napori s Veneciom a Hrvatska koja bi u tom slučaju nastavila rasti bi lako mogla uništiti Veneciju u kopnenom sukobu , uz Bizant Bugarska bi postala jedna od vecih svjetskih sila jer bi se nastavila širiti preko Crnog mora , Hrvatska i Mađarska (Ugarska) bi možda u želji za moći stvorili uniju u kojoj bi ojačana Hrvatska imala blagu prednost zajedno bi se ovisno o interesima nastavile širiti zapadno ili istočno vjerovatnije istočno zbog saveza sa zaapadnim susjedima . Hrvatska je bila u sukobu s Bugarskom i prije u doba Tomislava pa bi vjerovatno takva unija zajedno s Bizantom mogla uništiti Bugarsku a Bizante se ne bi širio prema sjeveru zbog savezničke unije koja bi mu lako mogla i konkurirati , ovo je moje mišljenje ima previše variabli da bi se moglo tocno odrediti

[Ofsprey]

Hrvatski plemići su izgubili posjede na jugu i pred Turcima se povlače na sjever gdje asimiliraju Slavonce.
Da nije bilo turskih provala Slavonci bi postali zaseban narod,možda jedan sa Slovencima.
Ionako sjever i jug Hrvatske veze nemaju,ni po jeziku,ni po prezimenima ni po ničemu,proces nastanka nacija na balkanu je krenuo u potpuno pogrešnom smijeru.

[proljetnileptir]

pa balkanci i jesu dosta svijetle puti.nisu tu turci ostavili puno genetskog traga.

[Honey 1]

Ofsprey kaže:

Hrvatski plemići su izgubili posjede na jugu i pred Turcima se povlače na sjever gdje asimiliraju Slavonce.
Da nije bilo turskih provala Slavonci bi postali zaseban narod,možda jedan sa Slovencima.
Ionako sjever i jug Hrvatske veze nemaju,ni po jeziku,ni po prezimenima ni po ničemu,proces nastanka nacija na balkanu je krenuo u potpuno pogrešnom smijeru.

Što je to jug i sjever Hrvatske?
Jug je Dalmacija, sjever sve ostalo?
Ne bih rekla da se prezimena u Dalmaciji nešto razlikuju od slavonskih, istarskih, ličkih, kvarnera.
A jezik, tj. govor svaka regija ima svoj karakterističan.

[proljetnileptir]

Ofsprey kaže:

Hrvatski plemići su izgubili posjede na jugu i pred Turcima se povlače na sjever gdje asimiliraju Slavonce.
Da nije bilo turskih provala Slavonci bi postali zaseban narod,možda jedan sa Slovencima.
Ionako sjever i jug Hrvatske veze nemaju,ni po jeziku,ni po prezimenima ni po ničemu,proces nastanka nacija na balkanu je krenuo u potpuno pogrešnom smijeru.

jesu li se nazivali slovinci a prostor slovinje? ali opet to je kao i iliri sinoniom za hrvate,zar ne?!

[Veliki Despot]

AnteK9 kaže:

Oprostite ako je problem što pišem ovako kasno ali tek sam sad vidio ovu raspravu ako pretpostavimo da nebi bilo križarskih ratova onda ne bi bilo Zvonimirovog smaknuća što znaci da ne bi bilo unije s Mađarskom , Bosna ne bi mogla ojačati a Bugarska bi potpuno asimilarala Srbiju Hrvatska bi nastavila rasti i vojno jačati izvan Mađarske i s vremenom bi vjerovatno dosadili napori s Veneciom a Hrvatska koja bi u tom slučaju nastavila rasti bi lako mogla uništiti Veneciju u kopnenom sukobu , uz Bizant Bugarska bi postala jedna od vecih svjetskih sila jer bi se nastavila širiti preko Crnog mora , Hrvatska i Mađarska (Ugarska) bi možda u želji za moći stvorili uniju u kojoj bi ojačana Hrvatska imala blagu prednost zajedno bi se ovisno o interesima nastavile širiti zapadno ili istočno vjerovatnije istočno zbog saveza sa zaapadnim susjedima . Hrvatska je bila u sukobu s Bugarskom i prije u doba Tomislava pa bi vjerovatno takva unija zajedno s Bizantom mogla uništiti Bugarsku a Bizante se ne bi širio prema sjeveru zbog savezničke unije koja bi mu lako mogla i konkurirati , ovo je moje mišljenje ima previše variabli da bi se moglo tocno odrediti

boldovano, po kojoj to logici?

Inace ovo sto ti pises nema veze sa temom.