Razlike između hrvatskoga i srpskoga jezika

[pobb]

Mr_Black_Jack kaže:

Nadam se da ovo već nije objavljeno, ali evo kako neki od vodećih međunarodnih slavista s pariške Sorbonne gledaju na pitanje bosanskog/crnogorskog/hrvatskog/srpskog makrojezika. Oni su, naime, napisali zajedničku gramatiku koja je iz štampe izašla prošle godine.

http://depo.ba/kultura/bosanski-srps...-istim-jezikom

neka se drže orijentalnih jezika i civilizacija.... najstrašnije je to što će ti ljudi negdje biti navedeni kao nekakvi autoriteti (ne znam je li i ovjde to bila namjera)

[sunshinestar]

MA šta je Sorbona u odnosu na Zagrebačko sveučilište!

Radije ajmo a argumentima, lao pljuvat ad hominem; Kriterijum razumljivosti takođe, pokazuje da se radi o jednom jeziku koji potpuno ispunjava svoju osnovnu funkciju – komunikativnu. Da se radi o jednom jeziku navode se kao argumenti a) nemogućnost pravljenja bilingvalnih rječnika, postoje samo rječnici razlika i to nezadovoljavajući i sa velikim brojem grešaka, i b) nepotrebnost prevođenja među stanovnicima Bosne i Hercegovine, Crne Gore, Hrvatske i Srbije koji nesmetano prate televizijske programe i druge medije iz susjednih država.

[Mr_Black_Jack]

pobb kaže:

neka se drže orijentalnih jezika i civilizacija.... najstrašnije je to što će ti ljudi negdje biti navedeni kao nekakvi autoriteti (ne znam je li i ovjde to bila namjera)

Paul-Louis Thomas je vodeći južnoslavist sa Sorbone. Meni vrlo dobra referenca, u svakom slučaju bolja od lokalnih balkanskih etnonacionalističkih jezikoslovaca.

[pobb]

kao prvo, referenca ne može biti sveučilište na kojem radi, već jedino objavljeni radovi i priznanja.
kao drugo, o hrvatskome jeziku sigurno više znaju hrvatski jezikoslovci, da.
izdvojeni citat spominje argumente o kojima se već raspravljalo i to je jedino što oni mogu ponuditi a da među širom publikom eventualno ima nekog smisla. na njihovu žalost, u znanstvenom smislu ni to nije dovoljno.

[Mr_Black_Jack]

pobb kaže:

kao prvo, referenca ne može biti sveučilište na kojem radi, već jedino objavljeni radovi i priznanja.

A na osnovu nagrada, objavljenih radova i priznanja se dobija tj. zadržava mjesto na prestižnom univerzitetu.

pobb kaže:

kao drugo, o hrvatskome jeziku sigurno više znaju hrvatski jezikoslovci, da.

Znaju više, zato što im je hrvatski jezik maternji? Ne bih rekao. Na stručnost utječu uslovi u kojima se obavlja naučno-istraživački rad, konsultacije s relevantnom internacionalnom literaturom, stepen općelingvističkog obrazovanja itd. Tu hrvatski i regionalni univerziteti Sorboni ne mogu "opepeliti". Posebno uzimajući u obzir da gomili jezikoslovaca na Balkanu ideja vodilja u radu nisu postulati savremene lingvistike, već izgradnja nacionalnog identiteta (u sprezi s vladajućim političkim oligarhijama - pa i sam Mate Kapović je pisao o tome). Inače, većina radova koja izlazi iz raznoraznih jezičkih instituta i fakultetskih odsjeka za jezik daleko je od tokova savremene lingvistike. Gramatike su pune grešaka, rječnici se rade po zastarjelim metodama, a nekakvi "razlikovni rječnici" su puka smijurija.

[pobb]

Mr_Black_Jack kaže:

A na osnovu nagrada, objavljenih radova i priznanja se dobija tj. zadržava mjesto na prestižnom univerzitetu.

pa trebalo bi vidjeti radove dosadašnje radove ovih autora, imaš link?
isto tako treba vidjeti tko im recenzira radove i knjige o jezicima s ovih prostora.
ne znači odmah da su loši lingvisti, ali niti da su ne znam kakav kriterij što se tiče hrvatskog jezika.

Mr_Black_Jack kaže:

Znaju više, zato što im je hrvatski jezik maternji? Ne bih rekao. Na stručnost utječu uslovi u kojima se obavlja naučno-istraživački rad, konsultacije s relevantnom internacionalnom literaturom, stepen općelingvističkog obrazovanja itd. Tu hrvatski i regionalni univerziteti Sorboni ne mogu "opepeliti". Posebno uzimajući u obzir da gomili jezikoslovaca na Balkanu ideja vodilja u radu nisu postulati savremene lingvistike, već izgradnja nacionalnog identiteta (u sprezi s vladajućim političkim oligarhijama - pa i sam Mate Kapović je pisao o tome). Inače, većina radova koja izlazi iz raznoraznih jezičkih instituta i fakultetskih odsjeka za jezik daleko je od tokova savremene lingvistike. Gramatike su pune grešaka, rječnici se rade po zastarjelim metodama, a nekakvi "razlikovni rječnici" su puka smijurija.

čiji je ovo sud o kvaliteti rada naših lingvista, tvoj ososbni ili?
aha, kod francuza je riječ o postulatima suvremene lingvistike (jer se slažeš s njihovom teroijom i jer su to francuzi sa sorbone), a tamo gdje se ne slažeš, tamo je u pitanju politika i zastarjele metode, zanimljivo.
nema veze je li im jezik materinji ili ne, nego je dovoljno vidjeti da primjenjuju selektivne kriterije po kojima određuju što je jedan jezik, a što više njih. neka se tako bave s malo većim jezicima, pa bismo vidjeli gdje bi dobili prostora. lako je s hrvatskim o kojem se ionako ne zna puno.

[retsam]

Radije ajmo a argumentima, lao pljuvat ad hominem; Kriterijum razumljivosti takođe, pokazuje da se radi o jednom jeziku koji potpuno ispunjava svoju osnovnu funkciju – komunikativnu. Da se radi o jednom jeziku navode se kao argumenti a) nemogućnost pravljenja bilingvalnih rječnika, postoje samo rječnici razlika i to nezadovoljavajući i sa velikim brojem grešaka, i b) nepotrebnost prevođenja među stanovnicima Bosne i Hercegovine, Crne Gore, Hrvatske i Srbije koji nesmetano prate televizijske programe i druge medije iz susjednih država.

Nitko mi dosad nije odgovorio na ono što sam napisao u prethodnom postu, ali se ovo zapravo uklapa u cijelu priču. Ovdje se tvrdi da je standardni jezik jedan ako se ostvaruje komunikativna zadaća. Dobro, ali gdje? U razgovornom stilu definitivno, ali u znanstvenom zasigurno manje. Pritom se izostavlja sve ono što jezik kao standard definira, tj. izvanjezični, sociolingvistički činitelji (v. Silić 1996 i Ljudmila Vasiljeva, Sociolingvistička konstelacija unutar štokavskog sustava...): povijest, kultura i religija i dr. Kordićeva čak ni standard ne dijeli od jezika kao sustava.
Potreba za prevođenjem, istina, ne postoji. Ali rječnik hrvatskoga jezika nikako ne bi mogao biti i rječnik srpskoga jezika. To se je pokušalo s planiranim rječnikom dviju Matica, ali je na kraju zaustavljeno kao i rječnik pravnog nazivlja iz 19. stoljeća, gdje su na kraju hrvatski i srpski obrađeni kao dva jezika. Prepreka ima mnogo - od različite pravopisne, prozodijske, morfološke norme, pa i različitog pisma.

Evo jedan tekst o crnogorskom unutar štokavskoga sustava i o odnosu standardā i samog sustava.
http://hrcak.srce.hr/file/102979

EDIT:

Evo što Kapović kaže o toj problematici (Uvod u indoeuropsku lingvistiku, str. 92-93):

Istočnobaltijski jezici su litavski i latvijski. Slavenski se jezici dijele (zemljopisno) na istočne (ruski, bjeloruski, ukrajinski i rusinski), zapadne (češki, slovački, gornjolužički, donjolužički, poljski,
kašupski te izumrli slovinski, pomoranski i polapski) i južne (slovenski; hrvatski, bošnjački, crnogorski, srpski; makedonski, bugarski). Valja napomenuti da je podjela slavenskih jezika na sāme
jezike gotovo isključivo podjela standardnih jezika. Zato je i opravdano govoriti o hrvatskom, bošnjačkom, crnogorskom i srpskom standardnom jeziku. Gledano genetsko-dijalektološki svi slavenski jezici tvore dijalekatni kontinuum i granice jezika i dijalekata nisu uopće jasne. Zato se slavenski jezici u načelu uvijek dijele prema standardnim jezicima – orijentiramo li se čisto genetsko-dijalektološko-strukturalnim kriterijima, nemoguće je smatrati posebnim jezicima ne sàmo hrvatski i srpski, nego i makedonski i bugarski, češki i slovački, ruski, bjeloruski i ukrajinski itd. Dakle,jasno je da je inzistiranje na »srpskohrvatskom« jeziku, još uvijek prošireno među stranim znanstvenicima, isključivo proizvod ignorancije i inertnosti, a ne kakve »znanstvenosti«. Po istom bi se »znanstvenom« kriteriju, gledamo li dijalekte, onda moralo govoriti i o makedonsko-bugarskom, češko-slovačkom itd.

[ostinato]

Roko kaže:

Originalni naslov je "Kako objasniti strancu razliku između hrvatskog i srpskog".
colbert
evo nasao sam se vise puta u toj poziciji i nisam bas imao nekog suvislog objasnjenja.

kako bi vi to objasnili u kratko??

hrvatski: Tvornica umjetnog gnojiva

srpski: Fabrika veštačkog đubriva


ukratko....

[FeetF1]

ostinato kaže:

hrvatski: Tvornica umjetnog gnojiva
srpski: Fabrika veštačkog đubriva
ukratko....

http://domzdravlja.org.rs/sluzba-za-...dskolsku-decu/

Odeljenje za odojčad i predškolsku decu
Odjel za dojenčad i predškolsku djecu

S napomenom da odojčad kod Hrvata sisa krmaču.
hr: dojenčad (bebe koje se doje) - srpski: odojčad (odojčad - hr zbirno za odojci).
(Eventualno bi netko neobaviješten - ili netko sa smislom za humor - pomislio da na Istoku imaju Odjel za odojke i predškolsku djecu...)

[Mr_Black_Jack]

pobb kaže:

pa trebalo bi vidjeti radove dosadašnje radove ovih autora, imaš link?
isto tako treba vidjeti tko im recenzira radove i knjige o jezicima s ovih prostora.
ne znači odmah da su loši lingvisti, ali niti da su ne znam kakav kriterij što se tiče hrvatskog jezika.

Naučni radovi na cijenjenim evropskim univerzitetima prolaze stroge kriterije recenzije prije objavljivanja u naučnim časopisima (peer review), puno strožije nego u regionu Zapadnog Balkana. Znači, nemam pretjerano sumnje da radovi i dotičnih lingvista (posebno Thomasa kao redovnog profesora) odgovaraju modernim standardima lingvistike.

pobb kaže:

čiji je ovo sud o kvaliteti rada naših lingvista, tvoj ososbni ili?
aha, kod francuza je riječ o postulatima suvremene lingvistike (jer se slažeš s njihovom teroijom i jer su to francuzi sa sorbone), a tamo gdje se ne slažeš, tamo je u pitanju politika i zastarjele metode, zanimljivo.

Stav je i moj lični (jer imam najviše stručno zvanje iz oblasti o kojoj govorimo), a i brojnih internacionalnih lingvista. Čak je i Anita Peti-Stanić nedavno smogla snage da kritizira purizam desničarskih hrvatskih jezikoslovaca kao nazadan i tradicionalistički.

pobb kaže:

nema veze je li im jezik materinji ili ne, nego je dovoljno vidjeti da primjenjuju selektivne kriterije po kojima određuju što je jedan jezik, a što više njih. neka se tako bave s malo većim jezicima, pa bismo vidjeli gdje bi dobili prostora. lako je s hrvatskim o kojem se ionako ne zna puno.

Rado ću s tobom porazgovarati i prodiskutirati o OBJEKTIVNIM LINGVISTIČKIM kriterijima po kojima srpski, hrvatski, bosanski i crnogorski jezik smatraš odvojenim jezicima. Ako mi počneš trubiti o historijskim i političkim faktorima, neću se s tobom upuštati ni u kakvu diskusiju jer sam lingvist. Ni atomski fizičar ne raspravlja o atomskoj fizici koristeći agronomske ili peradarske kriterije.

PS. Što se tiče Mate Kapovića, čim je dobio docenturu, očigledno se okuražio. U knjizi "Čiji je jezik" po sva tri lingvistička kriterija srpski i hrvatski su mu jedan jezik, jedino četvrti vanlingvistički kriterij ide u prilog tezi da su različiti jezici.

[retsam]

Ako mi počneš trubiti o historijskim i političkim faktorima, neću se s tobom upuštati ni u kakvu diskusiju jer sam lingvist. Ni atomski fizičar ne raspravlja o atomskoj fizici koristeći agronomske ili peradarske kriterije.

PS. Što se tiče Mate Kapovića, čim je dobio docenturu, očigledno se okuražio. U knjizi "Čiji je jezik" po sva tri lingvistička kriterija srpski i hrvatski su mu jedan jezik, jedino četvrti vanlingvistički kriterij ide u prilog tezi da su različiti jezici.

Što je tu sporno? Ili po tebi sociolingvistika nije znanost, a jezik postoji samo kao sustav? Takva je tvrdnja u najmanju ruku neznanstvena.

Nije li Kapović kritizirao Kordićevu zbog autorasizma?
Prije 4 godine je napisao jedan članak u Kolu povodom 40. obljetnice deklaracije gdje nigdje ne niječe položaj hrvatskoga jezika, štoviše.
http://www.matica.hr/kolo/314/Polo%C...ijetu%20danas/

[itreius]

Mr_Black_Jack kaže:

jer sam lingvist. Ni atomski fizičar ne raspravlja o atomskoj fizici koristeći agronomske ili peradarske kriterije

Koje kriterije koristiš za kategorizaciju bednjanskog i kojem jeziku on pripada?

[sunshinestar]

KApović iz jednog od citata navedenog ovdje piše u smislu da ako su hr. i sr. isti jedik, onda bi češki i solvački i bugarski i makedosnki trebali biti isti.
Češki i slovački, koliko ja kao netko tko ne zna ni jedan ni drugi , po slušanju bi zaključio da su dosta različitiji od hrvatskog i srpskog.
A bugarski i makedosnki, pa to i jest jedan jezik. Tako ne misle samo makedosnki nacionalisti.

A šta odgovaram strancu kad me pitaju u čemu je razlika.
Kaćžeu u pojedinim riječima, mada je i to najčešće umjetna podjela. Gramatika je ista.
Ne znam im objasnit "jat".
A onda se predam i kažem da su kao BE i AE, samo što je i to pretjerano.....

[retsam]

sunshinestar kaže:

KApović iz jednog od citata navedenog ovdje piše u smislu da ako su hr. i sr. isti jedik, onda bi češki i solvački i bugarski i makedosnki trebali biti isti.
Češki i slovački, koliko ja kao netko tko ne zna ni jedan ni drugi , po slušanju bi zaključio da su dosta različitiji od hrvatskog i srpskog.
A bugarski i makedosnki, pa to i jest jedan jezik. Tako ne misle samo makedosnki nacionalisti.

A šta odgovaram strancu kad me pitaju u čemu je razlika.
Kaćžeu u pojedinim riječima, mada je i to najčešće umjetna podjela. Gramatika je ista.
Ne znam im objasnit "jat".
A onda se predam i kažem da su kao BE i AE, samo što je i to pretjerano.....

Ne, nego ti ne razumiješ razliku jezika kao sustava i jezika kao standarda. U sustavu, štokavskom sustavu (koji je dio srednjojužnoslavenskoga dijasistema i južnoslavenskoga narječnog kontinuuma) nema radikalnog prijelaza između dijalekata i on na razini sustava -- velikog dijela gramatike, osnovnog rječničkog fonda, elementarnih prozodijskih pravila funkcionira kao jedan makrojezik, skup dijalekata i drugih idioma. Međutim, standardni jezik to nije, on nije jednak nijednom dijalektu i mnogo je više od organskoga govora. To govorim -- hrvatski i srpski nemaju jednaku standardizaciju i kulturnu nadgradnju, imaju različitu terminologiju u funkcionalnim sustavima, djelomično različitu prozodiju (s dakako jednakim pravilim distribucije), neke razlike u sintaksi, različit broj fonema (već sam o tome govorio -- crnogorski 33 ili 34, hrvatski i bošnjački prema IHJJ-i 32, a srpski 31). Dakle nemaju ni istu gramatiku, a da ne govorim o rječniku, pravopisu i jezičnim savjetnicima...

[sunshinestar]

Ti bi to tako objasnio strancu?
Nit sam ja lingvist, nit su oni.

A sad ako si tako stručan, usporedi mi razlike između BE iAE, i da li su one veće ili manje nego ono što je tema .

[Mr_Black_Jack]

retsam kaže:

Što je tu sporno? Ili po tebi sociolingvistika nije znanost, a jezik postoji samo kao sustav? Takva je tvrdnja u najmanju ruku neznanstvena.

Četvrti Kapovićev kriterij nije sociolingvistički, on govori o "identifikacijskom" kriteriju i sam kaže da se u tom slučaju teško može govoriti o "znanstvenom" pristupu. Rečeno narodskim jezikom: šta baba Kata misli o jeziku. Za lingvistiku nerelevantno.

retsam kaže:

Nije li Kapović kritizirao Kordićevu zbog autorasizma?
Prije 4 godine je napisao jedan članak u Kolu povodom 40. obljetnice deklaracije gdje nigdje ne niječe položaj hrvatskoga jezika, štoviše.
http://www.matica.hr/kolo/314/Polo%C...ijetu%20danas/

Šta mene briga ko je koga kritizirao, ne branim ja Kordićevu, samo govorim da su i za Kapovića BCHS sistemskolingvistički (a, bogami, i sociolingvistički) jedan (makro-)jezik ili, ljepše rečeno, jedan polistandardni jezik. Ta činjenica ne ugrožava proces standardizacije i normiranja hrvatskog jezika, ama baš ni najmanje.

[retsam]

Mr_Black_Jack kaže:

Četvrti Kapovićev kriterij nije sociolingvistički, on govori o "identifikacijskom" kriteriju i sam kaže da se u tom slučaju teško može govoriti o "znanstvenom" pristupu. Rečeno narodskim jezikom: šta baba Kata misli o jeziku. Za lingvistiku nerelevantno.

Nisam se uopće na to referirao. Pogledaj što se nalazi u gornjem dijelu citata.
Ti si rekao:

Ako mi počneš trubiti o historijskim i političkim faktorima, neću se s tobom upuštati ni u kakvu diskusiju jer sam lingvist. Ni atomski fizičar ne raspravlja o atomskoj fizici koristeći agronomske ili peradarske kriterije.

Po tvom su mišljenju ti kriteriji nebitni?
Oni jesu nebitni za sustav jer jezikom kao sustavom upravljaju samo unutarnje zakonitosti znači dau njega ne ulazi ništa što nije jezično, neutralan je prema povijesti, kulturi,civilizaciji, književnosti, vjeri i politici naroda. Odnosno prema njegovomidentitetu. Također je neutralan prema dijalektizmima, lokalizmima, historizmima,arhaizmima. Nema „stranog“ i domaćeg“, nema barbarizama (J. Silić).
Međutim, jezik kao standard, ono o čemu govorimo, o čemu govori Kapović i što razdjeljuje od sustava ima i povijest, na njega se odražuju društveni odnosi i mijene, ali ima i svoju nadgradnju koja ga uzdiže od sustava sa svojim stilovima (ovdje bi mogli isključiti književno-umjetnički).
Ako pitanje glasi jesu li hrvatski i srpski jedan jezik na razini sustava, genetskolingvistički ja se slažem da jesu. Ali kad je riječ o standardu, o onomo o čemu raspravljama, tada nisu.

[Mr_Black_Jack]

retsam kaže:

Oni jesu nebitni za sustav jer jezikom kao sustavom upravljaju samo unutarnje zakonitosti znači dau njega ne ulazi ništa što nije jezično, neutralan je prema povijesti, kulturi,civilizaciji, književnosti, vjeri i politici naroda. Odnosno prema njegovomidentitetu. Također je neutralan prema dijalektizmima, lokalizmima, historizmima,arhaizmima. Nema „stranog“ i domaćeg“, nema barbarizama (J. Silić).
Međutim, jezik kao standard, ono o čemu govorimo, o čemu govori Kapović i što razdjeljuje od sustava ima i povijest, na njega se odražuju društveni odnosi i mijene, ali ima i svoju nadgradnju koja ga uzdiže od sustava sa svojim stilovima (ovdje bi mogli isključiti književno-umjetnički).
Ako pitanje glasi jesu li hrvatski i srpski jedan jezik na razini sustava, genetskolingvistički ja se slažem da jesu. Ali kad je riječ o standardu, o onomo o čemu raspravljama, tada nisu.

Ovaj Silićev citat ti je, iskreno rečeno, nejasan i neprecizan. Kako jezik može biti neutralan prema arhaizmima? Jer da je tako, svi bi govorili nekim arhaičnim jezikom kako nam padne na pamet. Kako jezik može biti neutralan prema kulturi i civilizaciji kad ga ta ista kultura i civilizacija oblikuju? Besmislica...

Da se vratim na kriterije u opisu jezika: lingvistički kriteriji trebaju valjda imati apsolutnu prednost ako opisujemo jedan jezik. Služe li se politolozi lingvističkim kriterijima kad izučavaju neki politički fenomen? Ili historičari? Sigurno ne, oni ih najviše koriste kao pomoćne kriterije u donošenju nekih teza, pravila i sl. Naravno da ne postoji nijedan fenomen koji ne korespondira s drugim fenomenima i prožima se s njima. Naravno da je jezik povezan s historijom, kulturom, politikom. Ali, u naučnom bavljenju jezikom ne mogu historijski i politički faktori imati prednost nad lingvističkim! Jer ponavljam to ovdje po ko zna koji put: jezik treba prvenstveno biti sredstvo komuniciranja (i on to, hvala Bogu, jeste za ogromnu većinu njegovih govornika!), a ne obilježje ili bastion nacionalnog identiteta!

Idemo dalje: po tvome tumačenju, standardni jezik nije dio jezičkog sistema. Kažeš da su "srpski i hrvatski na razini sustava" jedan jezik, a na razini standarda nisu. A ja te pitam, šta je to standardni jezik ako nije sistem? Samo mi nemoj početi pričati o "organskim" i "neorganskim" idiomima o kojima trube svi balkanski lingvisti jer prepisuju jedan od drugog. Kako standardni jezik može biti neorganski (k'o biva vještački) kad je za toliko govornika glavni jezički varijetet kojim se služe? Dalje, možeš li ti oštricom noža povući razliku između standarda i supstandarda, odnosno dijalekata? Možeš li u svome idiolektu odrediti jasnu granicu između svih jezičkih registara kojima vladaš i njihove upotrebe? Ja ti kažem da ne možeš, posebno ako si štokavac kao ja i većina Hrvata, Srba, Bošnjaka i Crnogoraca (Eskima, Jetija i sl.). I tu upadaš u zamku da su srpski, hrvatski, bosanski i crnogorski UPRAVO NA NIVOU STANDARDA jedan (nipošto jedinstven!) jezik jer su standardizirani na ISTOM makrodijalektu, samo u četiri nacionalna/regionalna "varijeteta".
Ono što ti želiš postulirati može se, recimo, primijeniti na slučaj makedonskog i bugarskog gdje su standardi različiti, dok se dijatopske varijacije smanjuju kako se smanjuje razdaljina među govornicima. Slično je i s njemačkim i nizozemskim. Oko granice su dijalekti skoro isti, a kad počnu pričati standardom, eh, onda su njemački i nizozemski lijep primjer za tzv. Abstandsprachen. U slučaju BCHS je situacija obrnuta (vidi primjer Zagorca i Nišlije kad govore u dijalektu ili standardnim jezikom).

[pobb]

Mr_Black_Jack kaže:

Ono što ti želiš postulirati može se, recimo, primijeniti na slučaj makedonskog i bugarskog gdje su standardi različiti, dok se dijatopske varijacije smanjuju kako se smanjuje razdaljina među govornicima. Slično je i s njemačkim i nizozemskim. Oko granice su dijalekti skoro isti, a kad počnu pričati standardom, eh, onda su njemački i nizozemski lijep primjer za tzv. Abstandsprachen. U slučaju BCHS je situacija obrnuta (vidi primjer Zagorca i Nišlije kad govore u dijalektu ili standardnim jezikom).

svašta je tu napisano, ali budući da je ovime gore zaključen tvoj post:

ovo je upravo ono o čemu cijelo vrijeme govorimo: hrvatski i srpski slični su jer je za standarde oba jezika uzeta ista osnova, isti dijalekt (koji do 19.st. u srpskom nikad nije imao status kakav je imao kod hrvatskih pisaca), jedini koji je mogao polučiti ovakve sličnosti. da nije bilo takve politike......
za jezike koje si naveo vrijedi suprotno - jer su za osnovu standarda uzeti dijalekti koji se dosta razlikuju.
ne znam što tu nije jasno i što se tu može uzeti kao argument za vaše teroije.

[Mr_Black_Jack]

pobb kaže:

svašta je tu napisano, ali budući da je ovime gore zaključen tvoj post:

ovo je upravo ono o čemu cijelo vrijeme govorimo: hrvatski i srpski slični su jer je za standarde oba jezika uzeta ista osnova, isti dijalekt (koji do 19.st. u srpskom nikad nije imao status kakav je imao kod hrvatskih pisaca), jedini koji je mogao polučiti ovakve sličnosti. da nije bilo takve politike......
za jezike koje si naveo vrijedi suprotno - jer su za osnovu standarda uzeti dijalekti koji se dosta razlikuju.
ne znam što tu nije jasno i što se tu može uzeti kao argument za vaše teroije.

A koje su to "vaše" teorije? Nije mi jasno... Iz tvog posta proizilazi da potvrđuješ ono što ja govorim. Jedina stvar s kojom se ne slažem je činjenica o srpskom i hrvatskom kao "sličnim jezicima". Kategorija "sličnosti" i "istosti" nenaučna je i vrlo impresivna. Što je meni slično, tebi nije, i obrnuto - kako ćeš mjeriti kad slično prelazi u isto? Vrlo nepouzdan kriterij. Zato se služimo instrumentarijima koji su konkretniji i objektivniji. Da bi objasnili odnos koji srpski i hrvatski (u daljem toku i bosanski i crnogorski) standard imaju jedan prema drugome, moramo razviti instrumentarije njihovog poređenja i analizirati slične slučajeve drugdje u svijetu. A princip i praksa u svijetu su ovakvi: ukoliko različiti standardi potječu od istog dijalekta, govorimo o pluricentričnom ili polistandardnom jeziku. Bez obzira na različite nazive, književne tradicije, pisma, političke okolnosti. Slučaj hindija i urdua je dobar primjer, slučaj malezijskog i indonezijskog također. Bez obzira na različite standardizacije, lingvistika ih smatra jednim pluricentričnim jezikom (hindustani ili malajski). Ovakav koncept niti ugrožava autonomnost svakog od varijeteta niti poriče njihovu historijsku, kulturnu i političku opravdanost.

I samo još jedna napomena: hrvatski (i balkanski) jezikoslovci nikada u svojoj glavi nisu svarili jedno od osnovnih načela moderne lingvistike: odvajanje dijahronije od sinhronije - i to ne prenose na svoje studente. Jezička situacija u 18. i 19. stoljeću ne može biti nikakav kriterij za opisivanje trenutne jezičke situacije. Jezik se, hvala Bogu, mijenja kako se mijenja i društvo.