Stari Slaveni: pitomi, pasivni, nedržavotvorni… - ili veliki osvajači?

[Pittman]

hexenkind kaže:

znači, zapravo nemaš pojma od kud su se tvoji preci dotepli...znaš li ti da je Slavonija po odlasku Turaka praktički bila pusta?

A koga su onda Turci popisivali u svoje deftere? Marsijance?

Već sam ranije napisao kako znam da su moji preci na ovim prostorima od prije Turaka i neću se ponavljati.
A Turke si preživjeli zahvaljujući povlasticama koje je to moje selo raseljeno od bečke komore "uživalo" dok je bilo pod Turcima.
S obzirom da je bilo okruženo vodotocima, a time ritovima i močvarama sa sviju strana svijeta, i gustim šumama, stanovništvo tog kraja je održavalo mostove, krčilo šume, osiguravalo sigurnost na prometnicama ... Za službu su derbendžije i ćupridžije ( tako su ih nazivali) bili u Slavoniji oslobođeni vanrednih nameta, ukonačivanja službenika, čerahorluka, devširme, sječe drveća, službe utvrđavama i palankama, poreza za mitropolita i drugih običajnih davanja.
http://www.scribd.com/doc/97715332/5...-poljoprivreda

[hexenkind]

Pittman kaže:

A koga su onda Turci popisivali u svoje deftere? Marsijance?

Već sam ranije napisao kako znam da su moji preci na ovim prostorima od prije Turaka i neću se ponavljati.
A Turke si preživjeli zahvaljujući povlasticama koje je to moje selo raseljeno od bečke komore "uživalo" dok je bilo pod Turcima.
S obzirom da je bilo okruženo vodotocima, a time ritovima i močvarama sa sviju strana svijeta, i gustim šumama, stanovništvo tog kraja je održavalo mostove, krčilo šume, osiguravalo sigurnost na prometnicama ... Za službu su derbendžije i ćupridžije ( tako su ih nazivali) bili u Slavoniji oslobođeni vanrednih nameta, ukonačivanja službenika, čerahorluka, devširme, sječe drveća, službe utvrđavama i palankama, poreza za mitropolita i drugih običajnih davanja.
http://www.scribd.com/doc/97715332/5...-poljoprivreda

a što je s bježanjem u šumu? prvo tvrdiš da su pobjegli u šume i zato preživjeli, a sad da su imali nekakve povlastice od Turaka...nelogičan si i tako unedogled...ovime završavam svaku raspravu s tobom.

[Pittman]

hexenkind kaže:

a što je s bježanjem u šumu? prvo tvrdiš da su pobjegli u šume i zato preživjeli, a sad da su imali nekakve povlastice od Turaka...nelogičan si i tako unedogled...ovime završavam svaku raspravu s tobom.

O jebote, pa tebi sve moram crtati. Rekoh da su se šumu sklanjali u izvanrednim situacijama, kad je neka vojska prolazila ili dolazila, kad su križari išli na istok, kad su turci išli u pljačke, kad su se okupljali na nekom prostoru pred polazak u osvajanja i kad je bilo puno vojske koja se ponašala razulareno itd.. i to se odnosilo na sve naše slavonce seljake zenljoradnike koji su ostali pod turcima, ostali pri svojoj vjeri i svoji na svome.
Takvih naravno nije bilo puno, ali bilo je, tamo na onom linku se spominje cifra od cca 8500 domaćinstava što je oko 50 000 duša samo ist. slavonija.
U biti naši stari su to svoje ponašanje zadržali iz najranijih vremena, još dok su bili tamo di su bili prije nego su došli u ove krajeve.
Teško je bilo napuštenom puku od svojih vođa i vlastele, ali puk se snalazio kako je znao odvajkada i opet ćemo morati kako mi se čini s obzirom na situaciju, jer ova vlast ne valja, niti je država postavljena na kvalitetnim temeljima, ali to je već politika pa neću dalje.

[Shain]

hexenkind kaže:

ne shvaćam što si htio reći ... ne slažeš se sa mnom jer teologija za tebe nije dovoljno dinamična? (...), a osobno bih više vjerovao rezultatima teologa nego povjesničara.

Evo ti primjera statičnosti u povijesnom mišljenju. Npr. ove tvrdnje:

Kada netko nekada nije imao formiranu nacionalnost, on je nema ni danas. Ili ako je netko nekada bio servus, i danas na njegove potomke treba gledati kao na serve, i tako ih i zvati.

Bez obzira što su u proteklih tisuću godina bili i obrtnici, trgovci, intelektualci, ratari i stočari.

U tome što ti pišeš nije samo povijest nego ima i nečega drugog.

[hexenkind]

Shain kaže:

Evo ti primjera statičnosti u povijesnom mišljenju. Npr. ove tvrdnje:

Kada netko nekada nije imao formiranu nacionalnost, on je nema ni danas. Ili ako je netko nekada bio servus, i danas na njegove potomke treba gledati kao na serve, i tako ih i zvati.

Bez obzira što su u proteklih tisuću godina bili i obrtnici, trgovci, intelektualci, ratari i stočari.

U tome što ti pišeš nije samo povijest nego ima i nečega drugog.

to su tvoje tvrdnje? ja, naime, tako nešto nigdje i nikad nisam rekao niti napisao...moguće da si krivo shvatio s obzirom na poprilično statičnu dinamiku razumijevanja onoga što je napisano...u tome što ti pišeš nije samo povijest nego ima i nečega drugog.

[istox]

Ber kaže:

Hrast
Najsvetije stablo Starih Slavena bio je hrast. U šumama svetih hrastova ložili su vječnu vatru, bile su ograđene plotom, za zaštitu od stoke i zlih ljudi. Stablo hrasta bilo je posvećeno bogu gromovniku Perunu. U stara vremena su pod starim hrastovima vijećali starješine o potrebama svoga roda. Po drugim hrastom na humku prikazivao je starješina ili žrec žrtvu bogu Perunu. Ogromna stabla hrasta ponekad stara i po više stotina godina, rasla su na humcima, a narod ih je osobito štovao. Tih kultnih hrastova bilo je mnogo, te su ih i za kršćanskog doba veoma poštivali. Pod hrastovima su se često nalazili ogromni kameni žrtvenici na kojima su ljudi u staro doba prinosili žrtve bogovima. Te žrtvenike su u slavenskim zemljama moglo vidjeti sve do kraja 15. stoljeća. U mnogim slavenskim zemljama, kako na istočnim tako i na zapadnim stranama, kao i uz priobalna područja Baltika, a također i na otoku Rujanu još i danas se nailazi na ogromna stabla hrastova koja su obilježavala grobove davnih predaka. I grane hrasta bile su svete, pa se hrastovo lišće prinosilo bolesnicima da bi prije ozdravili. Štovanje hrasta postoji i danas u mnogim krajevima primjerice Grablju u Dalmaciji.
U pribaltičkim krajevima Slaveni su držali velika stabla svetima. Osobito su obožavali hrastove i breze, a poštovali su i staro trojstvo: Peruna gromovnika, Potrimbe boga žetve i Pokola zloduha podzemlja Zanimljivo je svetiše u pribaltičkim krajevima, na Romowom Polju gdje se nalazi kompleks stare šume, svetiše Svantomesto tu se najznačanija bila tri hrasta koja su simbolizirala staroslavensko trojstvo Perun- Trebun- Pokola. Na srednjem hrastu bio je ucrtan lik Peruna.

Lipa
Stari Slaveni su živjeli su u lipovim šumama. U literaturi se spominje lipa kao sveto slavenski drvo pa se može zaključiti da su Slaveni prije prijelaza na kršćanstvo poštivali božanstvo šume, dakle i dušama bili povezani s lipom. Prema predaji vršili su obrede i podnosili žrtve lipi kao božanstvu. Običaj obožavanja lipe zadržao se i kod Slavena koji su napustili staru domovinu pa utiču ogranke lipe u krov svoje kuće ili stana, da je time očuvaju od gromova i požara. Narodna uzrečica kaže:
"Cvjetokitna lipo, tebe u svoj srdi,
Niti Perun žarkom strijelom ne nagrdi!"
Uobičajeno je bilo i vjerovanje da lipa čuva čovjeka od zla i uroka. U lipovim šumama Slaveni su sabirali med i vosak. Medovina ili medica bila je Slavenima omiljeno piće.


Idol boga Peruna
U Bosni je postojalo vjerovanje da se ne smije posjeći stari hrast ili lipa, jer bi onaj koji bi ga posjekao mogao umrijeti ili teško oboljeti. A ako bi to netko učinio, morao je na panju odsječenog stabla prinijeti žrtvu i to tako da nekoj domaćoj životinji, kokoši ili janjetu, odsiječe glavu sa istom sjekirom kojoj je stablo sjekao, pa mu se ništa neće dogoditi. Hrvati, Srbi, Bošnjaci i Crnogorci vjeruju da tisa tjera aveti pa se i danas ušiva u odjeću, stavlja volovima u rogove ili se smješta u dječju kolijevku da djetetu ne naškode vještice.
Vjerovanja su upozoravala da neka stabla treba zaobići. To se je osobito odnosilo na orah, najnesretnije drvo, povezano s demonima (iako ono kao i mnoga nesretna stabla može djelovati i ljekovito). Južnoslavenski narodi vjerovali su da orah nikako ne smije saditi mlad čovjek jer, ako ga posadi, umrijet će onda kada deblo postane debelo kao mladićev vrat. U selu Djedina Rika u Hrvatskoj ne sade ni danas orah pokraj kuće jer se vjeruje da unosi razdor u kuću. Ispod oraha ne uspijevaju druge biljke pa se vjeruje da je njegova krošnja demonska. Zato naši stari nisu htjeli zaspati pod njim jer su vjerovali da bi se probudili bolesni.

evo sam neki dan bio na Učki (Na ovo su područje došli prvi Slaveni i ono je postalo mjesto njihovih vjerovanja i okoliš u kojemu su se odvijala mitska zbivanja između boga Peruna i boga Velesa. Znanstvena su istraživanja dokazala ranije pretpostavke kako su ovi obronci Učke bili sveti prostori za prve slavenske doseljenike na Kvarner.) , di prečesto gromovi udaraju, u restoranu imena "Perun". Moja dalmatinska ekipa me pita da li je na istrijanskom perun=pirun ? A šta odgovorit u restoranu nego -"a je"

Inače, ovo za drva stabla je sasvim OK i kad se sjetim ( Zeleni Hrast in Islam Latinski – The mysterious Green Oak of Ravni Kotari ) kako smo 1991.sačuvali prolaz do Dalmacije, pa i kako su u Slavoniji prije "mirne integracije" posjekli hrastove šume ali, opet u Dalmaciji, još jedan hrast je preživio rat i ostao na Promini, mada su ga gromovi udarali stotine godina - jedini odgovor je da to nije slučajno tako.

Isto tako za orah, ma sve točno 100%, kao da sam ja pisao
Na vikendici mi je bilo posađeno, breze, čempresi, silver i obični, kruške, jabuke....etc i - orah.
U neznanju šta mi smeta sam se okomio na čemprese a garant bi bolje ispalo da sam posjekao orah, koji zaništa nije služio nego da parkiram ispod u hladu. Zbog toga sad tamo odem samo očitat struju, na Svisvete, a orah ću dat srušit da ne bi opet netko parkirao ispod. I točno je da je vrt uspijevao do ispod oraha.... tamo je izrasla jedino kadulja, što je opet znakovito.

Ovo za lipu i tisu ću još malo razradit
Stara Baśń - Arkona - Po Syroi Zemle - YouTube, 7min
http://www.youtube.com/watch?v=V5puRKfkqqM

[hexenkind]

na Učki ima i jedno brdo koje se zove Perun...zanimljivo je da kad riječ Perun napišemo na glagoljici i zbrojimo brojčane vrijednosti slova dobijemo broj 666

...ima u Hrvatskoj hrpa toponima povezanih s staroslavenskim božanstvima, ponajviše raznih Vidova...zanimljiva je i simbolika naziva Vidove gore na Braču i Paklenih otoka kor Hvara...naime, pronašao sam kod Nodila da je pojam pakao označavao "opožareni" dio neba, Sunce na zapadu, zalasku...kad se s Vidove gore (Svantevid) gleda kako sunce zapada, izgledat će kao da zalazi iza ili u Paklene otoke...na kraju je pojam pakla jednostavno preuzet u kršćanstvo kao i mnogo toga drugoga...

...ovo za orah nisam znao, no interesantno je da orasi obično rastu iznad podzemne vodne žile...još je uvijek neistraženo točno zbog čega ljudi koji dugo obitavaju ili spavaju iznad vodnih žila obolijevaju ili barem loše spavaju, vjeruje se da to ima veze s negativnim vibracijama...u svakom slučaju, simbolika oraha bi mogla biti s tim u vezi...ako negdje vidite da raste hrpa oraha, možete biti sigurni da dolje pod zemljom ima vode

[dalmatus]

Nisu Pakleni nego Paklinski otoci. Dobili ime po paklini: smola koja se koristila za premazivanje brodova u vremena dok zastitne boje nisu postojale.

[hexenkind]

dalmatus kaže:

Nisu Pakleni nego Paklinski otoci. Dobili ime po paklini: smola koja se koristila za premazivanje brodova u vremena dok zastitne boje nisu postojale.

To ti baš znaš ili si prepisao s wikipedije?

Nisam baš siguran da je tome doista tako. Hvarani ih nazivaju jednostavno Farski škoji, nisam u životu čuo da ih itko naziva Paklinski otoci, a bio sam tamo i na Hvaru dosta puta. Talijani ih nazivaju Isole Infernali. Uz to, ti su otoci nekad bili potpuno goli, tako da je teško da je tamo skupljana nekakva smola. No, tko će ga znat, pitanje bi se moglo razriješiti kad bi se znalo kako su te otoke nazivali Grci ili Rimljani.

[dalmatus]

Svašta... To će ti svaki lokalac reći a pogotovo fetivi Forani. O ogoljenosti - to je produkt zestokog zamaha vinogradarstva i ostale poljoprivrede koncem 19. St kad se Dalmacija uslijed filoksere u Italiji i Francuskoj okrenula tome da se sve pretvori u vinograde. Do poznate vinske klauzule koja je znacila ponovno veliko nazadovanje i raseljavanje Dalmacije.
Takoder, Dalmacija je bila u proslosti vrlo sumovita i poznata po svojim hrastovima i sl. Samo za ilustraciju, prilikoom pada Skradina u turske ruke, lokalni su prebjegli u Sibenik i prioremali povratak. Nakon ponovnog osvajanja Skradina, tamo su zatekli 15000 vesala za galije... 5000 dali mlecanima a ostalo je gorilo danima.
Ako ces pravi toponim vezan uz pakao, imas Paklensku kod Sibenika: uvala preko puta grada gdje su se spaljivali umrli od kuge tako da je sve podsjecalo na prizore pakla.

[demon]

hexenkind kaže:

To ti baš znaš ili si prepisao s wikipedije?

Nisam baš siguran da je tome doista tako. Hvarani ih nazivaju jednostavno Farski škoji, nisam u životu čuo da ih itko naziva Paklinski otoci, a bio sam tamo i na Hvaru dosta puta. Talijani ih nazivaju Isole Infernali. Uz to, ti su otoci nekad bili potpuno goli, tako da je teško da je tamo skupljana nekakva smola. No, tko će ga znat, pitanje bi se moglo razriješiti kad bi se znalo kako su te otoke nazivali Grci ili Rimljani.

Talijani su prevađali riječi doslovno i ponekad krivo. Oni se doista zovu po paklini... dobar dio malih otoka je kasnije ogoljen jer su borove šume spaljivanje... razlog je bio dobivanje pasišta za ovce...

[hexenkind]

dalmatus kaže:

Svašta...

Izvor za ovo o čemu pišem je jedna tv emisija koju sam gledao prije par godina. Radilo se o Dragonjinoj špilji na Vidovoj gori na Braču, a govorili su neki pop i jedna splitska etnologinja (stvarno se ne sjećam imena, nešto sam bio i zapisao o tome, pa možda pronađem bilješku s tim imenima). Također su spominjali neki stari tekst, glagoljski zapis žakna koji je živio kao redovnik u toj špilji, koja je de facto kršćanska bazilika. U tom tekstu je navodno opisano sve ovo što sam ja spomenuo.
E sad, kajaznam, ako su oni govorili gluposti, onda sam i ja, nema problema...a "fetivi Forani" s kojima sam ja razgovarao nisu spominjali paklinu, nego upravo pakao. Pojam pakla je predkršćanski, i tek je kasnije izraz preuzet u kršćansku terminologiju kod Slavena. (tako i primjerice germanski izraz hell (i sl.) dolazi od imena nordijske božice koja se naziva Hel ili Hella)

Kad sam je već spomenuo, Dragonjina špilja (ili Zmajeva pećina), prema istim izvorima je dobila ima zapravo po Velesu, kojeg se u starini opisuje kao zmaja koji obitava pod zemljom. Špilja je djelomice prirodna, a djelomice je isklesana, a u njoj je nekoliko reljefa od kojih se neki mogu dovesti u vezu s predkršćanskim vjerovanjima Slavena. Tu je također i zanimljivi isklesani lik Isusa kojeg sunce obasjava svake godine na proljetni ekvinocij u podne.

[prolaznik100]

Pakleni nego Paklinski otoci. Dobili ime po paklini: smola koja se koristila za premazivanje brodova u vremena dok zastitne boje nisu postojale.

Znači Paklemi i Paklinski otoci imaju istu etimologiju pakao stcslovan. pbkl'b pekel, pakao - smola , katran.

[maystor1]

Ar-Pharanzor kaže:

I ovo za hlače. Stvar je u tome da su Kelti i Germani nosili hlače, dakle s nogavicama za razliku od mediteranskih naroda ( npr Rimljana i Grka ). To su Rimljani i Grci smatrali dakle barbarskom odjećom.

Šokačka nošnja i dan danas sadrži gaće.Znači ne hlače, nego gaće...i to ime se koristi i za to se zna...

https://www.google.hr/#q=%C5%A0oka%C4%8Dka+ga%C4%87e

U novije vrijeme a čini se i od vojne krajine, kada je uveden špenzl, nose se "sometne lače"...hlače od samta..kao dio uniforme vojnika na granici s turskom..

Ne bi bilo u redu da vojnici baš hodaju u težečkim ,lanenim gaćama...

Tako da gaće kao dio svakodnevne kulture oblačenja uopće nisu upitne kod šokaca, mislim drevnom primjeru starih slavena, bilo odkud da su prije toga došli u Slavoniju...

[Shain]

hexenkind kaže:

1. Po čemu znamo (ili pretpostavljamo) da je određena riječ došla iz pragermanskoga u praslavenski, a ne obrnuto?

2. Koji su jezici preteče praslavenskog i pragermanskog? Kako su oni zvučali i po čemu to znamo?

3. Koje su razlike između pra i proto?

4. Ono što me posebno zanima, a mislim da je preuveličano od strane germanista, to je "pravo prvenstva" nad pojedinim riječima.

Unaprijed ti zahvaljujem.

1. Po tome što su stotine etimologa svaku riječ proučili i prevrnuli tisuće puta, svoje mišljenje usporedili s tuđim, a zaključke objavili u člancima i knjigama.

O pragermanskim riječima u praslavenskom ima npr. u "Poredbenopovijesnoj gramatici hrvatskoga jezika" R. Matasovića.

2. Preteča je praindoeuropski. Rekonstruiran je prema jezicima nastalima iz njega - komparativnom metodom.

3. "Pra" i "proto" ovdje imaju isto značenje: praslavenski - protoslavenski, pragermanski - protogermanski ...

4. Ni germanisti ni slavisti obično ne preuveličavaju - ako su znanstvenici. Od toga nema koristi, jer se objavljeni zaključci mogu trajno preispitivati.

[Michael Collins]

Ljudi velika čast, mi Slaveni smo dobili frakciju u Age of Empires 2 (nedavno izaša HD verzija igrice)

http://www.youtube.com/watch?v=HQzJzDKmkpI

[Tomolav]

Michael Collins kaže:

Ljudi velika čast, mi Slaveni smo dobili frakciju u Age of Empires 2 (nedavno izaša HD verzija igrice)

http://www.youtube.com/watch?v=HQzJzDKmkpI

Čudo zato smo u MTW prazna pokrajina koja čeka da ju madžarska osvoji.

[N3M0N]

Zna li iko od vas ijednog kralja ili nekog većeg vođu starih Slovena ? U knjigama nema nijednog a i slabo išta piše o Slovenima nakon dolaska.

Taj narod možda nije ni postojao jer je ta priča da smo Sloveni zapravo nametnuta od strane Vatikana.

[demon]

N3M0N kaže:

Zna li iko od vas ijednog kralja ili nekog većeg vođu starih Slovena ? U knjigama nema nijednog a i slabo išta piše o Slovenima nakon dolaska.

Taj narod možda nije ni postojao jer je ta priča da smo Sloveni zapravo nametnuta od strane Vatikana.

O Bože... oće li sad priča o Upravdi?

[Michael Collins]

Tomolav kaže:

Čudo zato smo u MTW prazna pokrajina koja čeka da ju madžarska osvoji.

U Crusader Kings imaš Hrvatsku, u Europa Universalis 3 već ne, iako se spominjemo kao kultura a i možemo postati neovisni tokom igre