Minimalizam hrvatskih povjesničara

[ĐakaNG]

Prije otprilike tjedan dana sam slušao Nevena Budaka koji veli da se Tomislovava Hrvatska nije prostirala do Drave već do Save kod Siska.
Nadalje, tu su i oni smiješni pokušaji Nade Klaić da napravi AVNOJ u srednjem vijeku.
Tu imamo još i sve više "prepuštanja" povijesti srednjovjekovne bosanske države Bošnjacima iako je ta bosanska država jedan dio hrvatske povijesti.
U hrvatskim udžbenicima za 2. raz srednje škole granica Tomislavove države je na Vrbasu, a Krešimirove na Bosni. Nadalje, pod gradivom južnoslavenske zemlje uopće se ne spominju Hrvati koji su uz Dukljane digli ustanak u Duklji protiv Bizanta.

[Faro]

ĐakaNG kaže:

Prije otprilike tjedan dana sam slušao Nevena Budaka koji veli da se Tomislovava Hrvatska nije prostirala do Drave već do Save kod Siska.
Nadalje, tu su i oni smiješni pokušaji Nade Klaić da napravi AVNOJ u srednjem vijeku.
Tu imamo još i sve više "prepuštanja" povijesti srednjovjekovne bosanske države Bošnjacima iako je ta bosanska država jedan dio hrvatske povijesti.
U hrvatskim udžbenicima za 2. raz srednje škole granica Tomislavove države je na Vrbasu, a Krešimirove na Bosni. Nadalje, pod gradivom južnoslavenske zemlje uopće se ne spominju Hrvati koji su uz Dukljane digli ustanak u Duklji protiv Bizanta.

Pa možda zato aš pokušavaju sačuvati objektivnu nepristranost? Mislim, na kraju, ne možeš karte crtati na pamet, već moraš imati dokaze i nekakav konzensus. Što se tiče državnosti Bosne, vrlo rano se osamostalila, uspjela je postati čak i kraljevinom, širila je teritorij, pokazivala vlastitu posebnost i političku i etničku od Hrvata. Tako da....

[ĐakaNG]

Faro kaže:

Pa možda zato aš pokušavaju sačuvati objektivnu nepristranost? Mislim, na kraju, ne možeš karte crtati na pamet, već moraš imati dokaze i nekakav konzensus. Što se tiče državnosti Bosne, vrlo rano se osamostalila, uspjela je postati čak i kraljevinom, širila je teritorij, pokazivala vlastitu posebnost i političku i etničku od Hrvata. Tako da....

Objektivna nepristranost i onda kaže da je granica na Savi, a Toma Arhiđakon veli da je Hrvatsko Kraljevstvo bilo sve do Dunava i na kraju krajeva, Arpadovići su svu zemlju od Drave do Jadrana nazivali Sclavonia, a ne svu zemlju od Save do Jadrana, to ipak nešto govori.
Bosna je prvo za vladare imala banove, a ja ne vidim banove nigdje drugdje osim u Hrvatskoj Kraljevini. Taj njihov prvi ban je bio iz Slavonije, ali garant onda nije pripadao hrvatskom plemstvu jer ti pokušavaš dokazati da je u Slavoniji živio drugi narod. Nadalje, kakvu je ona posebnost ostvarila kada je uvijek bila tijesno povezana s Hrvatskom. Zašto je onda glavni bosanski plemić Hrvoje Vukčić Hrvatinić predvodnik protudvorskog pokreta u kojem većinu čine upravo hrvatski plemići?

[Popij Pipi]

Faro kaže:

Pa možda zato aš pokušavaju sačuvati objektivnu nepristranost? Mislim, na kraju, ne možeš karte crtati na pamet, već moraš imati dokaze i nekakav konzensus. Što se tiče državnosti Bosne, vrlo rano se osamostalila, uspjela je postati čak i kraljevinom, širila je teritorij, pokazivala vlastitu posebnost i političku i etničku od Hrvata. Tako da....

Bosna je bila ugarsko vazalsko kraljevstvo. Svoje privremeno širenje može zahvaliti samo pobuni i feudalnoj anarhiji. U isto doba je postojao savršeni ekvivalent Bosni, Burgundija, između Francuske i SRC. Kao što je Burgundija nestala, tako bi i Bosna nestala u nekoj alternativnoj povijesti da nije došlo do turske invazije.

[Faro]

ĐakaNG kaže:

Objektivna nepristranost i onda kaže da je granica na Savi, a Toma Arhiđakon veli da je Hrvatsko Kraljevstvo bilo sve do Dunava i na kraju krajeva, Arpadovići su svu zemlju od Drave do Jadrana nazivali Sclavonia, a ne svu zemlju od Save do Jadrana, to ipak nešto govori.
Bosna je prvo za vladare imala banove, a ja ne vidim banove nigdje drugdje osim u Hrvatskoj Kraljevini. Taj njihov prvi ban je bio iz Slavonije, ali garant onda nije pripadao hrvatskom plemstvu jer ti pokušavaš dokazati da je u Slavoniji živio drugi narod. Nadalje, kakvu je ona posebnost ostvarila kada je uvijek bila tijesno povezana s Hrvatskom. Zašto je onda glavni bosanski plemić Hrvoje Vukčić Hrvatinić predvodnik protudvorskog pokreta u kojem većinu čine upravo hrvatski plemići?

Političku, a zatim i teritorijalnu posebnost. Također i kulturološku posebnost, primjerice crkva bošnjačka, te stećci koji su gotovo u potpunosti teritorijalno povezani sa Tvrtkovom kraljevinom. U Hrvatskoj, neznam ima li ih. To što ti vidiš banove samo u Hrvatskoj, nije točno. Aš ih je bilo i u Bosni, i u slavoniji, Mačvi te Usori. Dakle ustvari banova je bilo na slavenskim područjima koja su bila pod direktnom kontrolom ugarske. Što se Borića tiče, neznan ča da rečen više. Veliki dio Bosne, zapadne, bez sumnje je bio Hrvatski teritorij, dakle dio Hrvatske kraljevine. Turska Hrvatska.

[ĐakaNG]

Banovi postoje i u Kraljevini Hrvatskoj, a ti banovi su upravo ban Slavonije, ban Like, Krbave i Gacke itd. tako da nije točno da su banovi samo ondje gdje je kralj isti kao i u Ugarskoj.
Nadalje, u Hrvatskoj se javlja krajem 16. st. i protestantizam kao što je u Bosni bila jaka i crkva bosanska. Zar se onda i ti hrvatski protestanti kulurološki razlikuju od ostalih Hrvata i ne pripadaju hrvatskoj naciji? Od kada vrijedi da je nacionalnost=religija? Jasno mi je da je upravo nacionalnost=religija imalo veliku ulogu u stvaranju nacija na ovom prostoru, ali čisto sumnjam da je ta religiozna pripadnost imala utjecaja u 14., 15. i 16. st. kao danas. Valjda ti je poznato da su se mnogi turski veziri dičili hrvatskim podrijetlom.

[Tulkas]

Mi Hrvati smo inace takvi. Imamo razloga sve maximalizirati ali ne. Mozda je i ok jer to pokazije nasu
razboritost. Nismo kao neki koji bi bez ikakvih dokaza sve prisvojili i svugdje se ubacili.

[Faro]

ĐakaNG kaže:

Banovi postoje i u Kraljevini Hrvatskoj, a ti banovi su upravo ban Slavonije, ban Like, Krbave i Gacke itd. tako da nije točno da su banovi samo ondje gdje je kralj isti kao i u Ugarskoj.
Nadalje, u Hrvatskoj se javlja krajem 16. st. i protestantizam kao što je u Bosni bila jaka i crkva bosanska. Zar se onda i ti hrvatski protestanti kulurološki razlikuju od ostalih Hrvata i ne pripadaju hrvatskoj naciji? Od kada vrijedi da je nacionalnost=religija? Jasno mi je da je upravo nacionalnost=religija imalo veliku ulogu u stvaranju nacija na ovom prostoru, ali čisto sumnjam da je ta religiozna pripadnost imala utjecaja u 14., 15. i 16. st. kao danas. Valjda ti je poznato da su se mnogi turski veziri dičili hrvatskim podrijetlom.

Znam da su se navodila hrvatska porijekla osmanskih vezira. Ono famozno Hirvat, što neki tumače podrijetlom tih ljudi iz područja turske hrvatske. No, volio bih vidjeti sve te prijevode turskih dokumenata i svjedočanstava o Hrvatskom narodu. Potražio sam ja nekih stvari na netu, ali što reći. Pa mi nemamo na netu običnu transliteraciju poljičkog statuta, ili vinodolskog zakonika, zatim ugarskih povelja ili ranih bosanskih i srpskih povelja. A kamo li osmanske dokumente. Pitam se zašto? Zašto se entuzijastima istraživanja povijesti ne daju javno ti dokumenti u digitaliziranom obliku?

[Faro]

Tulkas kaže:

Mi Hrvati smo inace takvi. Imamo razloga sve maximalizirati ali ne. Mozda je i ok jer to pokazije nasu
razboritost. Nismo kao neki koji bi bez ikakvih dokaza sve prisvojili i svugdje se ubacili.

U tome je problem. Ako Hrvati imaju dokumente kojima mogu dokazati svoje tvrdnje, onda šta se čeka. Sve van, sve!

[Popij Pipi]

Faro kaže:

Političku, a zatim i teritorijalnu posebnost. Također i kulturološku posebnost, primjerice crkva bošnjačka, te stećci koji su gotovo u potpunosti teritorijalno povezani sa Tvrtkovom kraljevinom. U Hrvatskoj, neznam ima li ih. To što ti vidiš banove samo u Hrvatskoj, nije točno. Aš ih je bilo i u Bosni, i u slavoniji, Mačvi te Usori. Dakle ustvari banova je bilo na slavenskim područjima koja su bila pod direktnom kontrolom ugarske. Što se Borića tiče, neznan ča da rečen više. Veliki dio Bosne, zapadne, bez sumnje je bio Hrvatski teritorij, dakle dio Hrvatske kraljevine. Turska Hrvatska.

Po čemu je crkva bosanska posebna? Ona je vrlo bliska s praksama koje su postojale u drugim djelovima Hrvatske prije provedenih reformi. Što se stećaka tiče, e tu si se nasadio:

http://www.dodaj.rs/f/0/F7/3clT1ahC/karta-steci.gif

[ĐakaNG]

Meni je žalosno što se danas tumači stavljanje hrvatske granice na Drinu u srednjem vijeku kao nekakvo velikohrvatstvo i kao posezanje za tuđim teritorijima dok ja ne vidim niti jednog Čeha ili Slovaka koji se bune što je Poljska u doba Boleslava I. bila kontrolirala dio Češke i Slovačke i ne nazivaju te poljske povjesničare velikopoljacima. To je tako bilo i doviđenja.

[Faro]

Popij Pipi kaže:

Po čemu je crkva bosanska posebna? Ona je vrlo bliska s praksama koje su postojale u drugim djelovima Hrvatske prije provedenih reformi. Što se stećaka tiče, e tu si se nasadio:

http://www.dodaj.rs/f/0/F7/3clT1ahC/karta-steci.gif

Hvala za kartu, no jasno je gdje ih je najviše. Sad to isto preklopi sa kartom Bosne za vrijeme njene najveće teritorijalne ekspanzije kao kraljevine.
Crkva Bosanska je ipak specifičnost, no neki pa i omraženi Fine su dokazali kako ona nije bila heretička.

[Faro]

ĐakaNG kaže:

Meni je žalosno što se danas tumači stavljanje hrvatske granice na Drinu u srednjem vijeku kao nekakvo velikohrvatstvo i kao posezanje za tuđim teritorijima dok ja ne vidim niti jednog Čeha ili Slovaka koji se bune što je Poljska u doba Boleslava I. bila kontrolirala dio Češke i Slovačke i ne nazivaju te poljske povjesničare velikopoljacima. To je tako bilo i doviđenja.

Sve pet, ali kada to isto rade Srbi za njihovu srednjovjekovnu državu dublje u zaleđu Dubrovnika i Hercegovini, tada se to od strane hrvata naziva okupacijom i velikosrpstvom, te se povlače argumenti o valjda hrvatskom življu pod Srpskom državom.

[ĐakaNG]

Faro kaže:

Sve pet, ali kada to isto rade Srbi za njihovu srednjovjekovnu državu dublje u zaleđu Dubrovnika i Hercegovini, tada se to od strane hrvata naziva okupacijom i velikosrpstvom, te se povlače argumenti o valjda hrvatskom življu pod Srpskom državom.

Zar ti hoćeš reći da je Dubrovnik "vekovni srpski grad".
I koliko ja znam jedino što je kod Hrvata nazvano velikosrpstvom je ona karta koja prikazuje Srbiju do Une u vrijeme Časlava Klonimirovića.
Ta karta Srbije u vrijeme Nemanjića gdje oni kontroliraju i dubrovačko zaleđe i Hercegovinu se ne naziva "velikosrpskom" već pokušaj tih njihovih "istoričara" da preko toga dokažu da su tamo živjeli Srbi.
A čuj, i Paganija je bila pod vlašću Srbije u vrijeme Časlava pa to ne znači da su tamo živjeli Srbi jer imamo Kačiće, upravo iz te Paganije, koji su kasnije jedni od hrvatskih plemića.
A sad protupitanje. Bugarska je vladala Raškom tj. Srbijom gotovo u vrijeme Simeona i Samuila, kako je moguće da pod Bugarskom u Srbiji imamo srpsko stanovništvao

[Tulkas]

Faro kaže:

Sve pet, ali kada to isto rade Srbi za njihovu srednjovjekovnu državu dublje u zaleđu Dubrovnika i Hercegovini, tada se to od strane hrvata naziva okupacijom i velikosrpstvom, te se povlače argumenti o valjda hrvatskom življu pod Srpskom državom.

Drugo je drzati neki teritorij 20 godina u doba expanzije.
Bugari su toliko puta drzali i Rasku i Srbiju da ne govorim o Turcima
i ne kenjaju o tome da su tamo sve Bugari ili Turci. Srbi drze tudji
tetitorij 10 godina i odmah sve posrbe. To je razlika izmedju vas srba i
normalnih pametnih naroda.

[Faro]

Tulkas kaže:

Drugo je drzati neki teritorij 20 godina u doba expanzije.
Bugari su toliko puta drzali i Rasku i Srbiju da ne govorim o Turcima
i ne kenjaju o tome da su tamo sve Bugari ili Turci. Srbi drze tudji
tetitorij 10 godina i odmah sve posrbe. To je razlika izmedju vas srba i
normalnih pametnih naroda.

Tko mi Srbi? Ja nisam Srbin.
Pa i Hrvati pohrvate isto tako. Naime u DAI-u piše da je granica bila na Cetini. Ali to ne smeta neke hrvate da mrtvi hladni prelaze preko toga i vide Hrvatsku i Hrvate do Drača. Također, ne smeta ih da sve sklavinije na tom potezu pretvore u Hrvate, iako dobro znaju da su one politički kasnije inkorporirane u Hrvatsku kraljevinu. Gdje su nestali ti DAI srbi istočno od cetine?

[Faro]

ĐakaNG kaže:

Zar ti hoćeš reći da je Dubrovnik "vekovni srpski grad".
I koliko ja znam jedino što je kod Hrvata nazvano velikosrpstvom je ona karta koja prikazuje Srbiju do Une u vrijeme Časlava Klonimirovića.
Ta karta Srbije u vrijeme Nemanjića gdje oni kontroliraju i dubrovačko zaleđe i Hercegovinu se ne naziva "velikosrpskom" već pokušaj tih njihovih "istoričara" da preko toga dokažu da su tamo živjeli Srbi.
A čuj, i Paganija je bila pod vlašću Srbije u vrijeme Časlava pa to ne znači da su tamo živjeli Srbi jer imamo Kačiće, upravo iz te Paganije, koji su kasnije jedni od hrvatskih plemića.
A sad protupitanje. Bugarska je vladala Raškom tj. Srbijom gotovo u vrijeme Simeona i Samuila, kako je moguće da pod Bugarskom u Srbiji imamo srpsko stanovništvao

A tko kaže da izvorno nisu bili Srbi?

Kačići su došli na omiško primorje iz područja između Krke i Zrmanje u 12. stoljeću, navodno za vrijeme Petra Krešimira IV.tog.

[ĐakaNG]

Faro kaže:

A tko kaže da izvorno nisu bili Srbi?

Kačići su došli na omiško primorje iz područja između Krke i Zrmanje u 12. stoljeću, navodno za vrijeme Petra Krešimira IV.tog.

Kaže Pop Dukljanin.
Inače Pero Krešimir je vladao u 11. stoljeću, ali to je manje bitno.

A ove DAI Srbe je odlično opisao Neven Budak u svom dijelu gdje on veli da Konstantin to smatra političkom odrednicom jer se u Poglavlju o Travunjanima govori da su oni Srbi od jednog do drugog arhonta tj. onoliko koliko traje vlast nad njima.
Samo nemoj sad počet s tim zašto se isto ne primjenjuje na odnos srednjovjekovne Slavonije i Hrvatske. Neprimjenjuje se zato što Konstantin govori o Hrvatima koji su naselili Panoniju, a tada ti nije cijela Panonija u vlasti hrvatskog kralja dok su Paganija, Travunja i Zahumlje u vlasti Časlava Klonimirovića.

[Faro]

ĐakaNG kaže:

Kaže Pop Dukljanin.
Inače Pero Krešimir je vladao u 11. stoljeću, ali to je manje bitno.

A ove DAI Srbe je odlično opisao Neven Budak u svom dijelu gdje on veli da Konstantin to smatra političkom odrednicom jer se u Poglavlju o Travunjanima govori da su oni Srbi od jednog do drugog arhonta tj. onoliko koliko traje vlast nad njima.
Samo nemoj sad počet s tim zašto se isto ne primjenjuje na odnos srednjovjekovne Slavonije i Hrvatske. Neprimjenjuje se zato što Konstantin govori o Hrvatima koji su naselili Panoniju, a tada ti nije cijela Panonija u vlasti hrvatskog kralja dok su Paganija, Travunja i Zahumlje u vlasti Časlava Klonimirovića.

Pa pop dukljanin u latinskoj i hrvatskoj verziji nisu isto štivo, zar ne? Pop Dukljanin Bosnu daje Srbima i nazivaju, kakoono Zagorje? Pop Dukljanin govori o kraljevstvu Slavena, čega su Hrvati jedan dio, Srbi drugi itd.

[Tulkas]

Faro kaže:

Tko mi Srbi? Ja nisam Srbin.
Pa i Hrvati pohrvate isto tako. Naime u DAI-u piše da je granica bila na Cetini. Ali to ne smeta neke hrvate da mrtvi hladni prelaze preko toga i vide Hrvatsku i Hrvate do Drača. Također, ne smeta ih da sve sklavinije na tom potezu pretvore u Hrvate, iako dobro znaju da su one politički kasnije inkorporirane u Hrvatsku kraljevinu. Gdje su nestali ti DAI srbi istočno od cetine?

Nebitno sta si al Hrvat nisi.
Srbi su i bili istocno od Cetine. Tamo u staroj Raskoj. A gdje su ikakvi dokazi da je pravoslavlje i da su Srbi uopce naseljavali te dijelove prije turske okupacije?
A nit Bosnjaka nesto nema.