Vojna povijest i tehnologija Od praćke do ratova zvijezda. |
|
|
05.09.2012., 22:49
|
#1061
|
Registrirani korisnik
Registracija: Sep 2012.
Postova: 1
|
jedan od vjere u brzi slom sssr-a bio je "zimski rat" koji je ukazivao na nesposobnost "ruske" vojske, a upravo ih je tih par kilometara spasilo od pada lenjingrada kasnije u velikom domovinskom ratu- povijest pršti od ironija i neočekivanih raspleta....
|
|
|
06.09.2012., 10:44
|
#1062
|
anonimac dakako
Registracija: Jun 2003.
Lokacija: poso,kuća,birtija
Postova: 32,304
|
Quote:
kandraks2 kaže:
nešto mi nije jasno u ovom postu . njemačka se nije posebno naoružavala ...
otkud onda Panzer divizije kada ih nisu smjeli imati po versajskom ugovoru ? otkud Luftwaffe ?
istina je da i Francuska i VB kreću također u utrku u naoružanju , ali tek nakon što je Njemačka krenula u naoružavanje. doduše nisu krenuli s istih pozicija .
|
Nisam rekao da se Njemacka nije naoruzavala vec da se nije nista posebnog naoruzavala. O tome svjedoce njihove proizvodne brojke, koje su osrednje.
Primjerice 1939 su njemci proizveli tek 370 tenkova od kojih je 153 bilo Ceskih.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
Zadnje uređivanje u prolazu : 06.09.2012. at 10:59.
|
|
|
06.09.2012., 11:01
|
#1063
|
anonimac dakako
Registracija: Jun 2003.
Lokacija: poso,kuća,birtija
Postova: 32,304
|
Quote:
mrgaprga kaže:
jedan od vjere u brzi slom sssr-a bio je "zimski rat" koji je ukazivao na nesposobnost "ruske" vojske, a upravo ih je tih par kilometara spasilo od pada lenjingrada kasnije u velikom domovinskom ratu- povijest pršti od ironija i neočekivanih raspleta....
|
Ali nisi u pravu....Finci su tokom Barbarosse vratili ono sto su im Rusi prethodno uzeli u Zimskom ratu. Medjutim, iz strateskih razloga nakon toga vise nisu htjeli vrsiti ofanzivna djelovanja na Ruse.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
|
|
|
06.09.2012., 11:08
|
#1064
|
anonimac dakako
Registracija: Jun 2003.
Lokacija: poso,kuća,birtija
Postova: 32,304
|
Vratimo se razlozima Njemacke propasti u ratu sa Rusijom.
Dakle, Njemci u drugi svjetski ulaze ocito lose pripremljeni....proizvodnja im je niska, tehnoloski negdje imaju prednost, negdje nemaju...ali generalno govoreci izuzev nekoliko elitnih oklopnih i motoriziranih divizija....rijec je o jednoj staromodnoj vojsci. Tokom 1940 kao sto netko primjeti Njemci zarobljavaju jako puno Francuskog vojnog materijala i time djelomicno kompenziraju odredjene rupe ( posebno rupu u kamionima ) ali cak i nakon svega Njemacka vojska koja pocinje operacije u Rusiji u ljeto 1941 je generalno govoreci vojska koju vuku konji tocnije 2,7 miljuna konja!
Paralelno sa time, Njemacka proizvodnja vojne opreme doduse raste, ali jos je uvijek jedva u stanju servisirati postojece formacije, a kamoli stvarati pojacanja. ( primjerice, Njemacka je izmedju napada na Francusku i Barbarosse poduplala broj oklopnih divizija, ali na ustrb cinjenice da je broj tenkova u pojedinoj diviziji prepolovljen ).
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
Zadnje uređivanje u prolazu : 06.09.2012. at 11:20.
|
|
|
06.09.2012., 12:40
|
#1065
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2011.
Postova: 1,001
|
Vrati se par stranica unazad, postavio sam brojke kako je to jako povrsno posmatranje. Ne samo da se broj druge opreme povecao, nego su i sami tenkovi imali daleko vecu borbenu moc. Njemacke pjesadijske divizije prvog vala su bile izuzetno dobro opremljenje, sa izuzetnom borbenom moci.
Reci da je rijec o staromodnoj vojsi je glupost, jeste staromodna vojska naspram vojske iz 1980, ali za 1939 je to daleko najbolje uvjezbana, vodjena i opremljena vojska.
|
|
|
06.09.2012., 14:32
|
#1066
|
anonimac dakako
Registracija: Jun 2003.
Lokacija: poso,kuća,birtija
Postova: 32,304
|
Quote:
NikadIzvini kaže:
Vrati se par stranica unazad, postavio sam brojke kako je to jako povrsno posmatranje.
|
Pokusavam naci brojke koje spominjes ali bas ne mogu. Naravno da bih rado prokomentirao.
Trenutno sam na 45 strani i jos ne mogu pronaci, ali nastaviti cu traziti.
Quote:
NikadIzvini kaže:
Ne samo da se broj druge opreme povecao, nego su i sami tenkovi imali daleko vecu borbenu moc. Njemacke pjesadijske divizije prvog vala su bile izuzetno dobro opremljenje, sa izuzetnom borbenom moci.
|
Necu ulaziti sada u "drugu opremu", jer nazalost nemam podatke o proizvodnji pusaka, mitraljeza, topova, kamiona..ali mogu komentirati ono sto ja smatram kriticnim oruzjem, a to su tenkvoi i zrakoplovi....na primjeru tenkova je stanje sljedece:
Pocetkom 43' godine, znaci do Citadele a kada je rat sloziti ce se svi strateski bio potpuno izgubljen, s izuzetkom nesto tigrova najbolji Njemacki tenk je bio PzIV G kojih je kriticne 1942 godine proizvedeno jedva 900 komada.
Sve ostalo su bili ili Pz IV ranijih verzija ili Pz III ili .....ostalo znas i sam bolje da ne spominjemo.
Iste te godine su Sovjeti proizveli 12,553 tenkova T-34 koji je bio ako ne bolji onda ekvivalentan PZIVG.
Neko moze kazati da je proizvodnja 900 tenkova tipa PzIV veliki napredak u odnosu na 41' kada je takvih tj. jos losijih tenkova proizvedeno tek 467 ( znaci 100% povecana proizvodnja )....ali u usporedbi sa onime sto radi protivnik, rijec je o smijesnim brojkama.
Kao rezultat, procitaj koliko je Manstein imao operativnih tenkova po oklopnoj diviziji u borbama oko Dona pocetkom 43'.
Quote:
NikadIzvini kaže:
Reci da je rijec o staromodnoj vojsi je glupost, jeste staromodna vojska naspram vojske iz 1980, ali za 1939 je to daleko najbolje uvjezbana, vodjena i opremljena vojska.
|
Mozda si me krivo shvatio.....rekao sam da je gro njemcke vojske u osnovi bio staromodan. Jurisne snage koje su cinile oklopne i motorizirane divizije, kao i pjesacke divizije prve linije su bile medju najopremljenijima na svijetu. Ali vec nakon tih prvih 20-tak divizija dolazi do osjetnog pada kvalitete i opremljenosti.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
Zadnje uređivanje u prolazu : 06.09.2012. at 15:10.
|
|
|
06.09.2012., 14:38
|
#1067
|
anonimac dakako
Registracija: Jun 2003.
Lokacija: poso,kuća,birtija
Postova: 32,304
|
Quote:
NikadIzvini kaže:
Njemci su '42 ulagali u fabrike koje su '44 pocele sa radom. Speer faktor je precjenjen.
Nije to bilo toliko do finisiranja koliko do toga da se ne uvode novi modeli. Broj radnih sati se smanjuje ako proizvodnja ostaje ista. Pogledati koliko modela su imali Njemci a koliko Crvena Armija.
|
Ovo je jedino sto sam nasao tvoje u vezi njemacke proizvodnje.
Ovako odokativno mi se cini da pricas pausalno....naime kada se doista i pogleda koliko su modela imali Njemci a koliko CA, ispada da je rijec o u najmanju ruku pojednakom broju.
Evo samo da nabrojim tenkove.
Njemacki: PzI, II, III IV, V, VI. Znaci oko 6 razlicitih modela plus ceski Pz-38(t). Od toga u kljucnom trenutku ( 42 godina ) je operativno bilo samo tri, prakticki dva modela ( III i IV ).
Sovjeti sa druge strane imaju: T-26, BT-7, T-40,T-50,T-60,T-70,T-34,KV-1,IS-2
Mit o tome kako su njemci imali previse modela je vjerovatno nastao na osnovu prituzbi Njemackih generala poslije rata na cinjenicu da se Hitler nonstop oslanjao na tehniku, dok je njima trebala kvantiteta i kao rjesenje su jeli predlagali "koncentraciju na jedan model ( PzIV ). kojeg treba masovno proizvoditi. Medjutim, sve su to price koje u osnovi potjecu od Guderijana, a koji je dosao tek nakon sto su Njemci dozivjeli krah u Stalingradu i Africi.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
Zadnje uređivanje u prolazu : 06.09.2012. at 15:06.
Reason: N
|
|
|
06.09.2012., 16:20
|
#1068
|
kandraks2
Registracija: Dec 2010.
Lokacija: Zabreg
Postova: 228
|
*
Quote:
u prolazu kaže:
Nisam rekao da se Njemacka nije naoruzavala vec da se nije nista posebnog naoruzavala. O tome svjedoce njihove proizvodne brojke, koje su osrednje.
Primjerice 1939 su njemci proizveli tek 370 tenkova od kojih je 153 bilo Ceskih.
|
tokom vremena se mijenjao prioritet u opskrbi sirovinama za pojedine grane oružanih snaga Njemačke. to je recimo jedna vrsta ograničenja s kojima se nisu susretali glavni protivnici Njemačke. problem nedostatka strateških sirovina ( u ovom slučaju čelika ) je bio kroničan još od početka naoružavanja , tako da se raspoložive sirovine dijele po nekim parametrima na koje je Hitler naravno imao ključni utjecaj. u vrijeme napada na SSSR mislim da je prioritet imala Luftwaffe.
ne mogu se točno sjetiti perioda je li to 1940.ili1941. na proizvodnju tenkova je trošeno 7% čelika . a to je jedan od ključnih preduvjeta za blitzkrieg koji je Nijemcima u utrci s vremenom bio jedina moguća opcija u Barbarossi .
__________________
Ubi concordia, ibi victoria.
|
|
|
06.09.2012., 16:38
|
#1069
|
Registrirani korisnik
Registracija: Oct 2011.
Postova: 5,636
|
Quote:
u prolazu kaže:
Nisam rekao da se Njemacka nije naoruzavala vec da se nije nista posebnog naoruzavala. O tome svjedoce njihove proizvodne brojke, koje su osrednje.
Primjerice 1939 su njemci proizveli tek 370 tenkova od kojih je 153 bilo Ceskih.
|
krivo..Njemci su 1939 proizveli 746 tenkova od kojih 153 češka + 244 zarobljena češka tenka te godine
dakle ukupno 990 tenkova te cca 600 drugih oklopnih vozila
|
|
|
06.09.2012., 16:52
|
#1070
|
Registrirani korisnik
Registracija: Oct 2011.
Postova: 5,636
|
imam podatke za broj proizvedenih kamiona,putničkih vozila i motocikla za potrebe njemačkih OS
kamioni:
1935...7000
1936...7000
1937...13000
1938....23000
1939....32000
1940....38000
1941....37000
putnička vozila:
1936...9000
1937...7000
1938...13000
1939...20000
1940...28000
1941...27000
proizvodnja motocikla:
1936...7000
1937...9000
1938...14000
1939...29000
1940...54000
1941...42000
vidljivo je kako 1941. pada proizvodnja za potrebe vojske..
|
|
|
06.09.2012., 16:56
|
#1071
|
anonimac dakako
Registracija: Jun 2003.
Lokacija: poso,kuća,birtija
Postova: 32,304
|
Quote:
maki83_ kaže:
krivo..Njemci su 1939 proizveli 746 tenkova od kojih 153 češka + 244 zarobljena češka tenka te godine
dakle ukupno 990 tenkova te cca 600 drugih oklopnih vozila
|
Dali imas neki izvor za te tvoje podatke, jer ja na wiki citam drugacije.
( 153 38(t), 15 Pz II, 157 Pz III i 45 PZ IV )
Dozvoliti cu naravno da wiki stranica kao i njeni izvori nisu dovoljno dobri, ali me se ipak treba uvjeriti u to.
btw. a kojih to "drugih oklopnih vozila"....jer ako mislis na oklopne automobile, onda se slazes da bi trebalo onda promatrati i koliko su drugi ( tocnije Sovijeti ) u istom razdoblju proizveli svojih oklopnih automobila!
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
Zadnje uređivanje u prolazu : 06.09.2012. at 17:08.
|
|
|
06.09.2012., 17:03
|
#1072
|
anonimac dakako
Registracija: Jun 2003.
Lokacija: poso,kuća,birtija
Postova: 32,304
|
Quote:
kandraks2 kaže:
tokom vremena se mijenjao prioritet u opskrbi sirovinama za pojedine grane oružanih snaga Njemačke. to je recimo jedna vrsta ograničenja s kojima se nisu susretali glavni protivnici Njemačke. problem nedostatka strateških sirovina ( u ovom slučaju čelika ) je bio kroničan još od početka naoružavanja , tako da se raspoložive sirovine dijele po nekim parametrima na koje je Hitler naravno imao ključni utjecaj. u vrijeme napada na SSSR mislim da je prioritet imala Luftwaffe.
ne mogu se točno sjetiti perioda je li to 1940.ili1941. na proizvodnju tenkova je trošeno 7% čelika . a to je jedan od ključnih preduvjeta za blitzkrieg koji je Nijemcima u utrci s vremenom bio jedina moguća opcija u Barbarossi .
|
Ako su strateske sirovine ( celik ) bili toliki problem, hajde mi objasni kako su Njemci 1944 uspjeli proizvesti oko 18,000 tenkova.
Ne sjecam se da su te godine imali ista sta nisu imali recimo 41.
Ono sto znam sigurno jeste da su imali problem u opskrbi benzinom, ali to se dade jasno pokazati i na koncu objasniti.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
Zadnje uređivanje u prolazu : 06.09.2012. at 17:16.
|
|
|
06.09.2012., 17:10
|
#1073
|
anonimac dakako
Registracija: Jun 2003.
Lokacija: poso,kuća,birtija
Postova: 32,304
|
Quote:
maki83_ kaže:
imam podatke za broj proizvedenih kamiona,putničkih vozila i motocikla za potrebe njemačkih OS
kamioni:
1935...7000
1936...7000
1937...13000
1938....23000
1939....32000
1940....38000
1941....37000
putnička vozila:
1936...9000
1937...7000
1938...13000
1939...20000
1940...28000
1941...27000
proizvodnja motocikla:
1936...7000
1937...9000
1938...14000
1939...29000
1940...54000
1941...42000
vidljivo je kako 1941. pada proizvodnja za potrebe vojske..
|
Bilo bi sada zanimljivo usporediti ove brojke sa brojkama drugih ekvivalentnih armija.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
|
|
|
06.09.2012., 17:18
|
#1074
|
Registrirani korisnik
Registracija: Oct 2011.
Postova: 5,636
|
Quote:
u prolazu kaže:
Dali imas neki izvor za te tvoje podatke, jer ja na wiki citam drugacije.
( 153 38(t), 15 Pz II, 157 Pz III i 45 PZ IV )
Dozvoliti cu naravno da wiki stranica kao i njeni izvori nisu dovoljno dobri, ali me se ipak treba uvjeriti u to.
btw. a kojih to "drugih oklopnih vozila"....jer ako mislis na oklopne automobile, onda se slazes da bi trebalo onda promatrati i koliko su drugi ( tocnije Sovijeti ) u istom razdoblju proizveli svojih oklopnih automobila!
|
ti podaci koje ti navodiš za 1939 godinu se odnose za razdoblje od 3.9 1939 do 1.1.1940godine..malo bolje pročitaj što piše na wiki
|
|
|
06.09.2012., 17:18
|
#1075
|
kandraks2
Registracija: Dec 2010.
Lokacija: Zabreg
Postova: 228
|
Quote:
u prolazu kaže:
Ako su strateske sirovine ( celik ) bili toliki problem, hajde mi objasni kako su Njemci 1944 uspjeli proizvesti oko 18,000 tenkova.
Ne sjecam se da su te godine imali ista sta nisu imali recimo 41.
Ono sto znam sigurno jeste da su imali problem u opskrbi benzinom, ali to se dade jasno pokazati.
|
zato što su tada dali prioritet proizvodnji tenkova , nauštrb nekih drugih dijelova oružanih snaga kao što je npr. Kriegsmarine. prestanak gradnje velikih površinskih brodova, manji opseg izgradnje U-boota i sl.
problem opskrbe benzinom je 1941. već jasno izražen i uvode se ograničenja u korštenju , pogotovo za civilni sektor.
__________________
Ubi concordia, ibi victoria.
|
|
|
06.09.2012., 17:22
|
#1076
|
Registrirani korisnik
Registracija: Oct 2011.
Postova: 5,636
|
Quote:
u prolazu kaže:
Ako su strateske sirovine ( celik ) bili toliki problem, hajde mi objasni kako su Njemci 1944 uspjeli proizvesti oko 18,000 tenkova.
Ne sjecam se da su te godine imali ista sta nisu imali recimo 41.
Ono sto znam sigurno jeste da su imali problem u opskrbi benzinom, ali to se dade jasno pokazati i na koncu objasniti.
|
čelika su nijemci imali 3-4 puta više na raspolaganju nego sovjeti !
|
|
|
06.09.2012., 17:27
|
#1077
|
anonimac dakako
Registracija: Jun 2003.
Lokacija: poso,kuća,birtija
Postova: 32,304
|
Quote:
kandraks2 kaže:
zato što su tada dali prioritet proizvodnji tenkova , nauštrb nekih drugih dijelova oružanih snaga kao što je npr. Kriegsmarine. prestanak gradnje velikih površinskih brodova, manji opseg izgradnje U-boota i sl.
problem opskrbe benzinom je 1941. već jasno izražen i uvode se ograničenja u korštenju , pogotovo za civilni sektor.
|
Hajdemo to provjeriti.
Evo npr. tvrdnja o manjem opsegu izgradnje U-boata
Ovo ti je proizvodnja.
1935 (14)
1936 (21)
1937 (1)
1938 (9)
1939 (18)
1940 (50)
1941 (199)
1942 (237)
1943 (284)
1944 (229)
1945 (91
Ja iz ovoga mogu vidjeti da je proizvodnja podmornica u najmanju ruku vise-manje konstantna od 41'.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
|
|
|
06.09.2012., 18:00
|
#1078
|
anonimac dakako
Registracija: Jun 2003.
Lokacija: poso,kuća,birtija
Postova: 32,304
|
Quote:
maki83_ kaže:
ti podaci koje ti navodiš za 1939 godinu se odnose za razdoblje od 3.9 1939 do 1.1.1940godine..malo bolje pročitaj što piše na wiki
|
hmm...maki...sve ok. U pravu si...znaci 1939 je proizvedeno oko 990 tenkova. Ok, nije 370 ali jos uvijek je rijec o ni najmanje impresivnoj proizvodnji!
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
|
|
|
06.09.2012., 22:15
|
#1079
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2003.
Postova: 214
|
Quote:
maki83_ kaže:
čelika su nijemci imali 3-4 puta više na raspolaganju nego sovjeti !
|
I opet se vraćamo na početak.
Sovjeti su proizvodili 3 puta više vojnog materijala baziranog na čeliku od Nijemaca, a imali su 3 puta manju bazu.
U konačnici, Sovjeti su mogli nadoknaditi svoje gubitke, Nijemci nisu.
Njemačka industrija u WW2 se nije mogla nositi sa sovjetskom.
Sovjeti su uvijek mogli proizvesti više no što su izgubili, Nijemci nisu.
|
|
|
07.09.2012., 10:31
|
#1080
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2011.
Postova: 1,001
|
Quote:
u prolazu kaže:
Ovo je jedino sto sam nasao tvoje u vezi njemacke proizvodnje.
Ovako odokativno mi se cini da pricas pausalno....naime kada se doista i pogleda koliko su modela imali Njemci a koliko CA, ispada da je rijec o u najmanju ruku pojednakom broju.
Evo samo da nabrojim tenkove.
Njemacki: PzI, II, III IV, V, VI. Znaci oko 6 razlicitih modela plus ceski Pz-38(t). Od toga u kljucnom trenutku ( 42 godina ) je operativno bilo samo tri, prakticki dva modela ( III i IV ).
Sovjeti sa druge strane imaju: T-26, BT-7, T-40,T-50,T-60,T-70,T-34,KV-1,IS-2
Mit o tome kako su njemci imali previse modela je vjerovatno nastao na osnovu prituzbi Njemackih generala poslije rata na cinjenicu da se Hitler nonstop oslanjao na tehniku, dok je njima trebala kvantiteta i kao rjesenje su jeli predlagali "koncentraciju na jedan model ( PzIV ). kojeg treba masovno proizvoditi. Medjutim, sve su to price koje u osnovi potjecu od Guderijana, a koji je dosao tek nakon sto su Njemci dozivjeli krah u Stalingradu i Africi.
|
Sada dodaj samohodnu artiljeriju na tu listu.
Te pogledaj sta je SSSR pravila od 1942, koliko je jos modela na tom spisku.
Nakon toga pogledaj koliko razlicitih inacnica je proizvela Njemacka. Svaka nova f g h serija znaci smanjenje proizvodnje dok se traka prilagodi.
Poslje toga obrati paznju na drugu komponentu oklopnih jedinica, pjesadiju i broj razlicitih vrsta kamiona, gusjenicara itd...
Dok Amerika 1943 i 1944 masovno proizvodi Shermane, Njemacka produkcija je gotovo jednako podjeljenja na 16 modela!
Dok je Amerika razvila 18 modela aviona, Njemacka je razvila 86.
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:56.
|
|
|
|