Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest > Vojna povijest i tehnologija

Vojna povijest i tehnologija Od praćke do ratova zvijezda.

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.09.2012., 22:49   #1061
jedan od vjere u brzi slom sssr-a bio je "zimski rat" koji je ukazivao na nesposobnost "ruske" vojske, a upravo ih je tih par kilometara spasilo od pada lenjingrada kasnije u velikom domovinskom ratu- povijest pršti od ironija i neočekivanih raspleta....
mrgaprga is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 10:44   #1062
Quote:
kandraks2 kaže: Pogledaj post
nešto mi nije jasno u ovom postu . njemačka se nije posebno naoružavala ...
otkud onda Panzer divizije kada ih nisu smjeli imati po versajskom ugovoru ? otkud Luftwaffe ?
istina je da i Francuska i VB kreću također u utrku u naoružanju , ali tek nakon što je Njemačka krenula u naoružavanje. doduše nisu krenuli s istih pozicija .
Nisam rekao da se Njemacka nije naoruzavala vec da se nije nista posebnog naoruzavala. O tome svjedoce njihove proizvodne brojke, koje su osrednje.
Primjerice 1939 su njemci proizveli tek 370 tenkova od kojih je 153 bilo Ceskih.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.

Zadnje uređivanje u prolazu : 06.09.2012. at 10:59.
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 11:01   #1063
Quote:
mrgaprga kaže: Pogledaj post
jedan od vjere u brzi slom sssr-a bio je "zimski rat" koji je ukazivao na nesposobnost "ruske" vojske, a upravo ih je tih par kilometara spasilo od pada lenjingrada kasnije u velikom domovinskom ratu- povijest pršti od ironija i neočekivanih raspleta....
Ali nisi u pravu....Finci su tokom Barbarosse vratili ono sto su im Rusi prethodno uzeli u Zimskom ratu. Medjutim, iz strateskih razloga nakon toga vise nisu htjeli vrsiti ofanzivna djelovanja na Ruse.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 11:08   #1064
Vratimo se razlozima Njemacke propasti u ratu sa Rusijom.
Dakle, Njemci u drugi svjetski ulaze ocito lose pripremljeni....proizvodnja im je niska, tehnoloski negdje imaju prednost, negdje nemaju...ali generalno govoreci izuzev nekoliko elitnih oklopnih i motoriziranih divizija....rijec je o jednoj staromodnoj vojsci. Tokom 1940 kao sto netko primjeti Njemci zarobljavaju jako puno Francuskog vojnog materijala i time djelomicno kompenziraju odredjene rupe ( posebno rupu u kamionima ) ali cak i nakon svega Njemacka vojska koja pocinje operacije u Rusiji u ljeto 1941 je generalno govoreci vojska koju vuku konji tocnije 2,7 miljuna konja!

Paralelno sa time, Njemacka proizvodnja vojne opreme doduse raste, ali jos je uvijek jedva u stanju servisirati postojece formacije, a kamoli stvarati pojacanja. ( primjerice, Njemacka je izmedju napada na Francusku i Barbarosse poduplala broj oklopnih divizija, ali na ustrb cinjenice da je broj tenkova u pojedinoj diviziji prepolovljen ).
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.

Zadnje uređivanje u prolazu : 06.09.2012. at 11:20.
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 12:40   #1065
Vrati se par stranica unazad, postavio sam brojke kako je to jako povrsno posmatranje. Ne samo da se broj druge opreme povecao, nego su i sami tenkovi imali daleko vecu borbenu moc. Njemacke pjesadijske divizije prvog vala su bile izuzetno dobro opremljenje, sa izuzetnom borbenom moci.

Reci da je rijec o staromodnoj vojsi je glupost, jeste staromodna vojska naspram vojske iz 1980, ali za 1939 je to daleko najbolje uvjezbana, vodjena i opremljena vojska.
NikadIzvini is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 14:32   #1066
Quote:
NikadIzvini kaže: Pogledaj post
Vrati se par stranica unazad, postavio sam brojke kako je to jako povrsno posmatranje.
Pokusavam naci brojke koje spominjes ali bas ne mogu. Naravno da bih rado prokomentirao.
Trenutno sam na 45 strani i jos ne mogu pronaci, ali nastaviti cu traziti.


Quote:
NikadIzvini kaže: Pogledaj post
Ne samo da se broj druge opreme povecao, nego su i sami tenkovi imali daleko vecu borbenu moc. Njemacke pjesadijske divizije prvog vala su bile izuzetno dobro opremljenje, sa izuzetnom borbenom moci.
Necu ulaziti sada u "drugu opremu", jer nazalost nemam podatke o proizvodnji pusaka, mitraljeza, topova, kamiona..ali mogu komentirati ono sto ja smatram kriticnim oruzjem, a to su tenkvoi i zrakoplovi....na primjeru tenkova je stanje sljedece:

Pocetkom 43' godine, znaci do Citadele a kada je rat sloziti ce se svi strateski bio potpuno izgubljen, s izuzetkom nesto tigrova najbolji Njemacki tenk je bio PzIV G kojih je kriticne 1942 godine proizvedeno jedva 900 komada.
Sve ostalo su bili ili Pz IV ranijih verzija ili Pz III ili .....ostalo znas i sam bolje da ne spominjemo.
Iste te godine su Sovjeti proizveli 12,553 tenkova T-34 koji je bio ako ne bolji onda ekvivalentan PZIVG.


Neko moze kazati da je proizvodnja 900 tenkova tipa PzIV veliki napredak u odnosu na 41' kada je takvih tj. jos losijih tenkova proizvedeno tek 467 ( znaci 100% povecana proizvodnja )....ali u usporedbi sa onime sto radi protivnik, rijec je o smijesnim brojkama.

Kao rezultat, procitaj koliko je Manstein imao operativnih tenkova po oklopnoj diviziji u borbama oko Dona pocetkom 43'.


Quote:
NikadIzvini kaže: Pogledaj post
Reci da je rijec o staromodnoj vojsi je glupost, jeste staromodna vojska naspram vojske iz 1980, ali za 1939 je to daleko najbolje uvjezbana, vodjena i opremljena vojska.
Mozda si me krivo shvatio.....rekao sam da je gro njemcke vojske u osnovi bio staromodan. Jurisne snage koje su cinile oklopne i motorizirane divizije, kao i pjesacke divizije prve linije su bile medju najopremljenijima na svijetu. Ali vec nakon tih prvih 20-tak divizija dolazi do osjetnog pada kvalitete i opremljenosti.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.

Zadnje uređivanje u prolazu : 06.09.2012. at 15:10.
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 14:38   #1067
Quote:
NikadIzvini kaže: Pogledaj post
Njemci su '42 ulagali u fabrike koje su '44 pocele sa radom. Speer faktor je precjenjen.
Nije to bilo toliko do finisiranja koliko do toga da se ne uvode novi modeli. Broj radnih sati se smanjuje ako proizvodnja ostaje ista. Pogledati koliko modela su imali Njemci a koliko Crvena Armija.
Ovo je jedino sto sam nasao tvoje u vezi njemacke proizvodnje.

Ovako odokativno mi se cini da pricas pausalno....naime kada se doista i pogleda koliko su modela imali Njemci a koliko CA, ispada da je rijec o u najmanju ruku pojednakom broju.

Evo samo da nabrojim tenkove.
Njemacki: PzI, II, III IV, V, VI. Znaci oko 6 razlicitih modela plus ceski Pz-38(t). Od toga u kljucnom trenutku ( 42 godina ) je operativno bilo samo tri, prakticki dva modela ( III i IV ).
Sovjeti sa druge strane imaju: T-26, BT-7, T-40,T-50,T-60,T-70,T-34,KV-1,IS-2

Mit o tome kako su njemci imali previse modela je vjerovatno nastao na osnovu prituzbi Njemackih generala poslije rata na cinjenicu da se Hitler nonstop oslanjao na tehniku, dok je njima trebala kvantiteta i kao rjesenje su jeli predlagali "koncentraciju na jedan model ( PzIV ). kojeg treba masovno proizvoditi. Medjutim, sve su to price koje u osnovi potjecu od Guderijana, a koji je dosao tek nakon sto su Njemci dozivjeli krah u Stalingradu i Africi.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.

Zadnje uređivanje u prolazu : 06.09.2012. at 15:06. Reason: N
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 16:20   #1068
*

Quote:
u prolazu kaže: Pogledaj post
Nisam rekao da se Njemacka nije naoruzavala vec da se nije nista posebnog naoruzavala. O tome svjedoce njihove proizvodne brojke, koje su osrednje.
Primjerice 1939 su njemci proizveli tek 370 tenkova od kojih je 153 bilo Ceskih.
tokom vremena se mijenjao prioritet u opskrbi sirovinama za pojedine grane oružanih snaga Njemačke. to je recimo jedna vrsta ograničenja s kojima se nisu susretali glavni protivnici Njemačke. problem nedostatka strateških sirovina ( u ovom slučaju čelika ) je bio kroničan još od početka naoružavanja , tako da se raspoložive sirovine dijele po nekim parametrima na koje je Hitler naravno imao ključni utjecaj. u vrijeme napada na SSSR mislim da je prioritet imala Luftwaffe.
ne mogu se točno sjetiti perioda je li to 1940.ili1941. na proizvodnju tenkova je trošeno 7% čelika . a to je jedan od ključnih preduvjeta za blitzkrieg koji je Nijemcima u utrci s vremenom bio jedina moguća opcija u Barbarossi .
__________________
Ubi concordia, ibi victoria.
kandraks2 is online now  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 16:38   #1069
Quote:
u prolazu kaže: Pogledaj post
Nisam rekao da se Njemacka nije naoruzavala vec da se nije nista posebnog naoruzavala. O tome svjedoce njihove proizvodne brojke, koje su osrednje.
Primjerice 1939 su njemci proizveli tek 370 tenkova od kojih je 153 bilo Ceskih.
krivo..Njemci su 1939 proizveli 746 tenkova od kojih 153 češka + 244 zarobljena češka tenka te godine

dakle ukupno 990 tenkova te cca 600 drugih oklopnih vozila
maki83_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 16:52   #1070
imam podatke za broj proizvedenih kamiona,putničkih vozila i motocikla za potrebe njemačkih OS

kamioni:

1935...7000

1936...7000

1937...13000

1938....23000

1939....32000

1940....38000

1941....37000

putnička vozila:

1936...9000

1937...7000

1938...13000

1939...20000

1940...28000

1941...27000

proizvodnja motocikla:

1936...7000

1937...9000

1938...14000

1939...29000

1940...54000

1941...42000

vidljivo je kako 1941. pada proizvodnja za potrebe vojske..
maki83_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 16:56   #1071
Quote:
maki83_ kaže: Pogledaj post
krivo..Njemci su 1939 proizveli 746 tenkova od kojih 153 češka + 244 zarobljena češka tenka te godine

dakle ukupno 990 tenkova te cca 600 drugih oklopnih vozila
Dali imas neki izvor za te tvoje podatke, jer ja na wiki citam drugacije.
( 153 38(t), 15 Pz II, 157 Pz III i 45 PZ IV )
Dozvoliti cu naravno da wiki stranica kao i njeni izvori nisu dovoljno dobri, ali me se ipak treba uvjeriti u to.


btw. a kojih to "drugih oklopnih vozila"....jer ako mislis na oklopne automobile, onda se slazes da bi trebalo onda promatrati i koliko su drugi ( tocnije Sovijeti ) u istom razdoblju proizveli svojih oklopnih automobila!
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.

Zadnje uređivanje u prolazu : 06.09.2012. at 17:08.
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 17:03   #1072
Quote:
kandraks2 kaže: Pogledaj post
tokom vremena se mijenjao prioritet u opskrbi sirovinama za pojedine grane oružanih snaga Njemačke. to je recimo jedna vrsta ograničenja s kojima se nisu susretali glavni protivnici Njemačke. problem nedostatka strateških sirovina ( u ovom slučaju čelika ) je bio kroničan još od početka naoružavanja , tako da se raspoložive sirovine dijele po nekim parametrima na koje je Hitler naravno imao ključni utjecaj. u vrijeme napada na SSSR mislim da je prioritet imala Luftwaffe.
ne mogu se točno sjetiti perioda je li to 1940.ili1941. na proizvodnju tenkova je trošeno 7% čelika . a to je jedan od ključnih preduvjeta za blitzkrieg koji je Nijemcima u utrci s vremenom bio jedina moguća opcija u Barbarossi .
Ako su strateske sirovine ( celik ) bili toliki problem, hajde mi objasni kako su Njemci 1944 uspjeli proizvesti oko 18,000 tenkova.
Ne sjecam se da su te godine imali ista sta nisu imali recimo 41.


Ono sto znam sigurno jeste da su imali problem u opskrbi benzinom, ali to se dade jasno pokazati i na koncu objasniti.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.

Zadnje uređivanje u prolazu : 06.09.2012. at 17:16.
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 17:10   #1073
Quote:
maki83_ kaže: Pogledaj post
imam podatke za broj proizvedenih kamiona,putničkih vozila i motocikla za potrebe njemačkih OS

kamioni:

1935...7000

1936...7000

1937...13000

1938....23000

1939....32000

1940....38000

1941....37000

putnička vozila:

1936...9000

1937...7000

1938...13000

1939...20000

1940...28000

1941...27000

proizvodnja motocikla:

1936...7000

1937...9000

1938...14000

1939...29000

1940...54000

1941...42000

vidljivo je kako 1941. pada proizvodnja za potrebe vojske..
Bilo bi sada zanimljivo usporediti ove brojke sa brojkama drugih ekvivalentnih armija.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 17:18   #1074
Quote:
u prolazu kaže: Pogledaj post
Dali imas neki izvor za te tvoje podatke, jer ja na wiki citam drugacije.
( 153 38(t), 15 Pz II, 157 Pz III i 45 PZ IV )
Dozvoliti cu naravno da wiki stranica kao i njeni izvori nisu dovoljno dobri, ali me se ipak treba uvjeriti u to.


btw. a kojih to "drugih oklopnih vozila"....jer ako mislis na oklopne automobile, onda se slazes da bi trebalo onda promatrati i koliko su drugi ( tocnije Sovijeti ) u istom razdoblju proizveli svojih oklopnih automobila!
ti podaci koje ti navodiš za 1939 godinu se odnose za razdoblje od 3.9 1939 do 1.1.1940godine..malo bolje pročitaj što piše na wiki
maki83_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 17:18   #1075
Quote:
u prolazu kaže: Pogledaj post
Ako su strateske sirovine ( celik ) bili toliki problem, hajde mi objasni kako su Njemci 1944 uspjeli proizvesti oko 18,000 tenkova.
Ne sjecam se da su te godine imali ista sta nisu imali recimo 41.


Ono sto znam sigurno jeste da su imali problem u opskrbi benzinom, ali to se dade jasno pokazati.
zato što su tada dali prioritet proizvodnji tenkova , nauštrb nekih drugih dijelova oružanih snaga kao što je npr. Kriegsmarine. prestanak gradnje velikih površinskih brodova, manji opseg izgradnje U-boota i sl.
problem opskrbe benzinom je 1941. već jasno izražen i uvode se ograničenja u korštenju , pogotovo za civilni sektor.
__________________
Ubi concordia, ibi victoria.
kandraks2 is online now  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 17:22   #1076
Quote:
u prolazu kaže: Pogledaj post
Ako su strateske sirovine ( celik ) bili toliki problem, hajde mi objasni kako su Njemci 1944 uspjeli proizvesti oko 18,000 tenkova.
Ne sjecam se da su te godine imali ista sta nisu imali recimo 41.


Ono sto znam sigurno jeste da su imali problem u opskrbi benzinom, ali to se dade jasno pokazati i na koncu objasniti.
čelika su nijemci imali 3-4 puta više na raspolaganju nego sovjeti!
maki83_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 17:27   #1077
Quote:
kandraks2 kaže: Pogledaj post
zato što su tada dali prioritet proizvodnji tenkova , nauštrb nekih drugih dijelova oružanih snaga kao što je npr. Kriegsmarine. prestanak gradnje velikih površinskih brodova, manji opseg izgradnje U-boota i sl.
problem opskrbe benzinom je 1941. već jasno izražen i uvode se ograničenja u korštenju , pogotovo za civilni sektor.
Hajdemo to provjeriti.

Evo npr. tvrdnja o manjem opsegu izgradnje U-boata

Ovo ti je proizvodnja.

1935 (14)
1936 (21)
1937 (1)
1938 (9)
1939 (18)
1940 (50)
1941 (199)
1942 (237)
1943 (284)
1944 (229)

1945 (91


Ja iz ovoga mogu vidjeti da je proizvodnja podmornica u najmanju ruku vise-manje konstantna od 41'.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 18:00   #1078
Quote:
maki83_ kaže: Pogledaj post
ti podaci koje ti navodiš za 1939 godinu se odnose za razdoblje od 3.9 1939 do 1.1.1940godine..malo bolje pročitaj što piše na wiki
hmm...maki...sve ok. U pravu si...znaci 1939 je proizvedeno oko 990 tenkova. Ok, nije 370 ali jos uvijek je rijec o ni najmanje impresivnoj proizvodnji!
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.09.2012., 22:15   #1079
Quote:
maki83_ kaže: Pogledaj post
čelika su nijemci imali 3-4 puta više na raspolaganju nego sovjeti!
I opet se vraćamo na početak.
Sovjeti su proizvodili 3 puta više vojnog materijala baziranog na čeliku od Nijemaca, a imali su 3 puta manju bazu.
U konačnici, Sovjeti su mogli nadoknaditi svoje gubitke, Nijemci nisu.
Njemačka industrija u WW2 se nije mogla nositi sa sovjetskom.
Sovjeti su uvijek mogli proizvesti više no što su izgubili, Nijemci nisu.
Bojan is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.09.2012., 10:31   #1080
Quote:
u prolazu kaže: Pogledaj post
Ovo je jedino sto sam nasao tvoje u vezi njemacke proizvodnje.

Ovako odokativno mi se cini da pricas pausalno....naime kada se doista i pogleda koliko su modela imali Njemci a koliko CA, ispada da je rijec o u najmanju ruku pojednakom broju.

Evo samo da nabrojim tenkove.
Njemacki: PzI, II, III IV, V, VI. Znaci oko 6 razlicitih modela plus ceski Pz-38(t). Od toga u kljucnom trenutku ( 42 godina ) je operativno bilo samo tri, prakticki dva modela ( III i IV ).
Sovjeti sa druge strane imaju: T-26, BT-7, T-40,T-50,T-60,T-70,T-34,KV-1,IS-2

Mit o tome kako su njemci imali previse modela je vjerovatno nastao na osnovu prituzbi Njemackih generala poslije rata na cinjenicu da se Hitler nonstop oslanjao na tehniku, dok je njima trebala kvantiteta i kao rjesenje su jeli predlagali "koncentraciju na jedan model ( PzIV ). kojeg treba masovno proizvoditi. Medjutim, sve su to price koje u osnovi potjecu od Guderijana, a koji je dosao tek nakon sto su Njemci dozivjeli krah u Stalingradu i Africi.
Sada dodaj samohodnu artiljeriju na tu listu.
Te pogledaj sta je SSSR pravila od 1942, koliko je jos modela na tom spisku.
Nakon toga pogledaj koliko razlicitih inacnica je proizvela Njemacka. Svaka nova f g h serija znaci smanjenje proizvodnje dok se traka prilagodi.

Poslje toga obrati paznju na drugu komponentu oklopnih jedinica, pjesadiju i broj razlicitih vrsta kamiona, gusjenicara itd...


Dok Amerika 1943 i 1944 masovno proizvodi Shermane, Njemacka produkcija je gotovo jednako podjeljenja na 16 modela!
Dok je Amerika razvila 18 modela aviona, Njemacka je razvila 86.
NikadIzvini is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:56.