Gdje se nalazi kruna hrvatskih vladara?

[Zagorski Križar]

Dilecto Filio kaže:

nije mladen bio loš ili slab. problem je što mu političke okolnosti nisu išle na ruku. naletio je na mladog vladara koji je odlučio osnažiti kraljevsku vlast, dolazio je iz ugledne obitelji, uživao papisnku potporu i mogao je stvoriti široku koaliciju kojoj jedan velikaš ipak nije mogao dugoročno parirati.

pavao je imao sreću da je živio u vremenu slabih kraljeva, tj. dinastičkih borbi za prijestolje. takva situacija mu je samo mogla koristiti.

K tome treba dodati i gramzivog susjeda (Veneciju), te uvijek nepouzdane vazale gladne moći:Nelipiće,Gušiće,Kotromaniće.

[Dilecto Filio]

pa dobro, svi su susjedi u to vrijeme gramzivi. eh kad se sjetim bele IV. kad je pred tatarima pobjegao u austriju

a što se "nepouzdanih vazala" tiče, to je vrijedilo za svaku velikašku obitelj. pa i šubići su bili nepouzdani vazali - tražili su i dobivali privilegije i od arpadovića i od anžuvinaca u isto vrijeme (jer su anžuvinci osporavali legitimitet andrije III). npr. nakon 1322. kotromanići i bribirski se ujedinjuju protiv nelipčića. svatko traži svoj interes, a svi žele skinuti najjačeg i doći na njegovo mjesto.

[Zagorski Križar]

Dilecto Filio kaže:

pa dobro, svi su susjedi u to vrijeme gramzivi. eh kad se sjetim bele IV. kad je pred tatarima pobjegao u austriju

a što se "nepouzdanih vazala" tiče, to je vrijedilo za svaku velikašku obitelj. pa i šubići su bili nepouzdani vazali - tražili su i dobivali privilegije i od arpadovića i od anžuvinaca u isto vrijeme (jer su anžuvinci osporavali legitimitet andrije III). npr. nakon 1322. kotromanići i bribirski se ujedinjuju protiv nelipčića. svatko traži svoj interes, a svi žele skinuti najjačeg i doći na njegovo mjesto.

Ah taj divni srednji vijek .

Inače slučaj s Belom IV. i njegovim austrijskim "prijateljima" pokazuje da se u srednjem vijeku nisi mogao osloniti na nikoga, pa makar ti crni vrag kucao na vrata .

[Dilecto Filio]

točno! s tim da je mladena II. napustio i njegov brat te se pridružio drugoj strani.

a budući da je tema o hrvatskim vladarima, napomenimo da su izvori puni bratske "ljubavi" među trpimirovićima i kasnije arpadovićima - sve zbog krune.

[Michael Collins]

Zagorski Križar kaže:

Ah taj divni srednji vijek .

Inače slučaj s Belom IV. i njegovim austrijskim "prijateljima" pokazuje da se u srednjem vijeku nisi mogao osloniti na nikoga, pa makar ti crni vrag kucao na vrata .

A pogotovo ne možeš vjerovati rođenom bratu, tada ti je on bio najgori neprijatelj prije ili poslije

[Dajmir]

Magor
Registrirani korisnik

Magor Avatar

Registracija: Jan 2004.
Lokacija: Ugarska
Postova: 3,607

Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Vjerovatno se Madžarskom krunom krunu dakle Koloman
Imamo probleme i u ovom slučaju.

1) Mađarskom krunom kraljevi su okrunjeni samo kraljem Mađarske. Koloman se okrunio za hrvatskog kralja u Biogradu hrvatskom krunom.

2) "Stjepanova" kruna u današnjem obliku nastaje vjerojatno samo za vrijeme Bele III. (dakle, 80 godina nakon Kolomana).

[Dajmir]

Je i nije vezano uz temu ali pokazuje odnos tadašnjih vladajućih struktura (elite) prema baštini.
DF je dao link na Kresimir Kužić Hrvati i križari
http://www.scribd.com/doc/36090770/K...vati-i-Krizari

Pod izlikom straha od trovanja,325 uputio se kralj na sjever prema Tripolisu u društvu s ciparskim kraljem Hugom, antiohijskim knezom Bohemondom IV. te svojim šurjakom, meranskim vojvodom Ottom VII. i njegovim bratom Eckbertom.
Od ugarskih dostojanstvenika u Svetoj Zemlji ostao je jedino egerski biskup Toma.326 Kronike su zabilježile da je Andrija nakupovao mnoštvo relikvija – glavu Sv. Stjepana
( Prvomučenika ), desna ruka sv. Tome i sv. Bartula apostola, a k tome i Aronhov listajući štap te jedan od šest vrčeva sa svadbe u Kanin Galilejskoj.
Utrošivši na to zacijelo velike svote, kralj je bio primoran na povratak. U kolikim je novčanim nevoljama Andrija II. bio dovoljno govori podatak da je, boraveći na Istoku,
za 140 maraka prodao i krunu kraljice Gisele, supruge kralja sv. Stjepana.327
osim tih moćiju, kralj nije ništa dobro pribavio, dapače vraćao se osramoćen, a o tome svjedoče i kronike:

„…1218 In principio anni ipsius Andreas rex Ungarie exercitum Christi relinquenus discessit non
minima manu collecata et in fine anni ipsius vix cum magno labore contumeliose propriam terram
ingreditur… 328
„…rex Ungarie Tripolim profectus est, quem legatus admonuit et tandem excomunicavit… 329
„…dar von der koning van Ungeren unde karde wider mit sunden unde mit schanden… 330

327 Fontest domestici historiae hungaricae, pars prima, vol. III, Chronicon Dubnicense, Lipsiae, 1884., 103.; JURITSCH, 1894., 446.; LORENZ,
1907., Tafel 9.; TOMA, 1977., 83.; O tome da je Andriji ponstalo novca, ali zbog drugog razloga, govori i « Anonimna splitska kronika». Vidi :
MOROVIĆ, 1962., 8.; KURELAC, 1971., 370.
328 MGH, IX.; 1851., 622.
329 DANDOLO, 1938-1958., 287.
330 MGH, Tomi II. Fasc.I.., Deutsche Chroniken, Sachsische Weltchronik, Hannover, 1876., 241

[Dilecto Filio]

ne kužim... želiš kroz prikupljanje relikvija u srednjem vijeku prikazati njihov odnos prema baštini? i što bi time pokazao?

[Tuli_Kupferberg]

Kruna hrvatskih vladara i domišljati odgovori na njezino moguće današnje prebivalište je tema... Nemojmo od digresija praviti stranputice.

[demon]

Dilecto Filio kaže:

točno! s tim da je mladena II. napustio i njegov brat te se pridružio drugoj strani.

a budući da je tema o hrvatskim vladarima, napomenimo da su izvori puni bratske "ljubavi" među trpimirovićima i kasnije arpadovićima - sve zbog krune.

Ma to su grube insinuacije judeo-jugo-masonskih krugova. Poznato je kako su se samo srpski plemići i vladajući međuspbno kokali.

Kod nas su svi bili složni dok DZ nije oženija onu Mađaricu.

[ZorroD]

Leonardo 1831 kaže:

Ja mislim da se hrvatska kruna narodnih vladara nalazi u nekoj privatnoj zbirci, čiji vlasnik ni ne zna o kakvoj se kruni radi ili možda u riznici Vatikana. Trebalo bi to istražit, vidim bilo je pokušaja u povijesti, možda da vlada pokrene neku potragu

Koja su Vaša razmišljanja o ovoj temi?

Prema legendi kruna kralja Tomislava se nalazi/la u selu Belavići u Istri.
http://swirl.bloger.hr/default.aspx?...voran+i+rakalj

[zorobabel]

Leonardo 1831 kaže:

Ja mislim da se hrvatska kruna narodnih vladara nalazi u nekoj privatnoj zbirci, čiji vlasnik ni ne zna o kakvoj se kruni radi ili možda u riznici Vatikana. Trebalo bi to istražit, vidim bilo je pokušaja u povijesti, možda da vlada pokrene neku potragu

Koja su Vaša razmišljanja o ovoj temi?

Ma nema nikakve krune, rastaljena je.

[Dajmir]

Ispričavam se zbog trolanja!!

Evo jos malo informacija od klaica za one kojima se ne cita

http://www.google.hr/url?sa=t&source...1Ds5Lw&cad=rja

Zanima me o cemu je Pavelic govorio, O kruni ili o "kruni" ??

Ja sam smatrao po hrvatski narod neophodno potrebnim uzpostaviti za nosioca suvereniteta Hrvatske drzave i naroda Krunu Zvonimirovu! Izvršio sam dani akt i ponudio je jednom članu salavne Savojske kuće. Nisam nikad dozvolio, da se o tim velikim, visokim stvarima razpravlja, i da bude predmet kavanskih razgovora i uličnih koreštacija.
Tko vas pita, tko nas pita: Što ćete dalje napraviti?
Napravit ćemo sve ono što odgovara našem obrazu i što odgovara podpuno interesima hrvatskog naroda. Visoki Hrvatski Drzavni Sabore! Ja sam u početku rekao nešto o jednom radu na jednoj prugi u interesu i za korist naroda. Ne može biti više, da se narod dieli u neprijateljske tabore unutar svoje vlastite domovine, svoje vlastite zemlje. Ja vam kažem, te tabore, te stranke u onom obliku, to su izmislili Židovi i kapitalisti. Mi smo se u prošlim vremenima s tim sredstvom služili, jer drugog nismo imali, u intencijama koristiti narodu, radeći sve i tim putem. Danas imamo svietle uzore, koji su nam dokaz, da se mnogo bolje i mnogo vriednije moze učiniti za narod i za drzavu u jednom jedinstvenom sustavu. (...)
Svako vrieme nosi nove polete, nove pokrete, a ja Vas pitam, kada se kaže da narod vlada, gdje više narod sudjeluje u političkom, u ekonomskom, pa i u svakom drugom polju, nego li što to danas u Njemačkoj i Italiji sudjeluje.


Ne slazem se sa njegovom politikom ali treba informacije provjeriti

Naisao sam i na neke podatke o nekom pergamentima i listinama koje su predstavljene četrdesetih ali se o tome vise ne priča poslije četrdesetpete

[monarhist]

Nažalost naši stoljetni kompleksi su toliko ukorjenjeni u našu psihu i ponašanje da nam nema spasa. O magistarskim radovima, doktoratima, a ne daj Bože arheološkim istraživanjima koja bi nam dala neke odgovore da ne govorimo. Cijena: negdje oko jednog reflektora na nogometnom stadionu srednje veličine, odnosno godišnji uvoz sijena u RH ili godišnji uvoz živih zečeva iz Mađarske...

[Dajmir]

Slazem se sa monarhistovim misljenjem. Mislim da istrazivsnja usmjerena prema nacionalnom osvjescivanju i saznanju nisu u interesu vladajuce oligarhije (lijeve/desne).
Dok nam povijest kroje Goldsteini i pokojni aparatički bivšeg sistema, dok se ne pokrene lustracija, pomaka nema prema patriotizmu i nezavisnom znanstvenom uvidu u povijesnu građu. Treba nastavljati putem V.Klaića, S.K.Sakača, Horvata, idr.

[Dilecto Filio]

monarhist kaže:

Nažalost naši stoljetni kompleksi su toliko ukorjenjeni u našu psihu i ponašanje da nam nema spasa. O magistarskim radovima, doktoratima, a ne daj Bože arheološkim istraživanjima koja bi nam dala neke odgovore da ne govorimo. Cijena: negdje oko jednog reflektora na nogometnom stadionu srednje veličine, odnosno godišnji uvoz sijena u RH ili godišnji uvoz živih zečeva iz Mađarske...

monarhistu, ne vjerujem da si komptentan govoriti o magistarskim i doktorskim radovima iz povijesti koji se brane na hrvatske fakultetima. možeš me demantirati na način da mi kažeš koji je doktorski rad iz povijesti prvi obranjen nakon drugog svjetskog rata ili koje je razdoblje uglavnom obrađivano u magistarskim i doktorskim radovima u zadnjim pedeset godina.

Dajmir kaže:

...pomaka nema prema patriotizmu i nezavisnom znanstvenom uvidu u povijesnu građu...

dajmire, u cijeloj tvojoj minijaturnoj analizi hrvatske historiografije odlučio sam istaknuti ovaj dio koji najbolje svjedoči o pomanjkanju elementrane orijentacije (zapravo, da budem grublji - elementarne logike) u cijeloj problematici u tvom slučaju.

što se tiče opetovanih opružbi na goldsteinov račun, one su također utemeljenje na rekla-kazala argumentaciji utemeljenoj ponajprije na medijskog eksponiranosti samog goldsteina (dovoljno je reći EPH). teško je o goldsteinu govoriti kao o "ideologu" hrvatske histgoriografije.

dapače, dajmire, vjerujem da si vidio npr. broj "radova zavoda za hrvatsku povijest" iz 1995. i da ti je poznata žustra polemika goldsteina i jednog drugog, uglednog povjesničara o goldsteinovim historiografskim metodama i prisupima uklopljenima u njegovu sintezu hrvatskoga ranoga srednjega vijeka. ako ti nije poznata, preporučio bih ti da se više ne oglašavaš na ovu temu. zašto? zato jer o njoj u stvari ne znaš ništa.

[zorobabel]

Dajmir kaže:

Slazem se sa monarhistovim misljenjem. Mislim da istrazivsnja usmjerena prema nacionalnom osvjescivanju i saznanju nisu u interesu vladajuce oligarhije (lijeve/desne).
Dok nam povijest kroje Goldsteini i pokojni aparatički bivšeg sistema, dok se ne pokrene lustracija, pomaka nema prema patriotizmu i nezavisnom znanstvenom uvidu u povijesnu građu. Treba nastavljati putem V.Klaića, S.K.Sakača, Horvata, idr.

Zaboravio si Nadu Klaić. Ona nikad nije bila ni član partije ni član JAZU. Idealna osoba za ulogu svjetionika u hrvatskoj historiografiji.

[monarhist]

[QUOTE=Dilecto Filio;31672645]monarhistu, ne vjerujem da si komptentan govoriti o magistarskim i doktorskim radovima iz povijesti koji se brane na hrvatske fakultetima. možeš me demantirati na način da mi kažeš koji je doktorski rad iz povijesti prvi obranjen nakon drugog svjetskog rata ili koje je razdoblje uglavnom obrađivano u magistarskim i doktorskim radovima u zadnjim pedeset godina.

Zaista nisam pronasao ni jedan znanstveni rad na temu ovog forum (hrvatska kruna), što naravno ne znači da ne postoje. A o širem kontekstu (medijski, populano-znanstveni...) da ne spominjemo.

[Dajmir]

Postovani DF.
Sudjelovanje na forumu (konkretno o ovoj temi, a i općenito) ne podrazumjeva da korisnik istog ima doktorat povijesnih znanosti, ja sam tu da nesto i naucim vise.
Ti si moderator i određujes pravila, a ja cu njih postovati. Rekao sam svoje mišljenje i necu se vise javljati, ne treba mi da budem baniran. Pozdrav svima.

[Daniel.N]

df, da malo učinimo raspravu privlačnu i nama laicima, možeš li sumirati koji su autori pisali o sudbini hrvatske krune i koje postoje teorije? Postoji li kakav pregledni rad o toj tematici?

Ostali, treba znati da se radi o vrlo davnim događajima, iz tog razdoblja ima malo materijalnih ostataka i pouzdanih informacija. Koliko je znam, ne postoji nijedan suvremeni ljetopis iz Hrvatske bar u fragmentima.