Roberto Salinas Price - Troja u Gabeli

[batler]

Prošli tjedan je Mišak imao emisiju o tome.
U svakom slučaju zanimljiva teorija jednog izuzetno zanimljivog čovjeka.
Roberto Salinas Price je sin Huga Salinasa Pricea,meksičkog tajkuna,u mladosti se bavio hoteljerstvom,prije nego se posvetio proučavanju Homera.

http://www.youtube.com/watch?v=Fv3bH2vBxxI

[gugi the lizard]

Najobičnija glupost! I ne zovu se takve nedokazane i nepotvrđene tvrdnje teorijama već u najboljem slučaju hipotezama. Teorije su nešto mnogo ozbiljnije i utemeljeno na brojnim dokazima.

Priča se u nas spominje još sredinom osamdesetih prošlog stoljeća. Bio sam tamo 1985. godine i vidio sam samo zidine iz mletačko- turskih ratova. Nikakvih materijalnih dokaza o Troji u Gabeli ili oko nje u dolini Neretve nema. Naštimavanje i tumačenje sličnosti toponima nije nikakav dokaz. Na taj način možemo Troju otkrivati posvuda po istočnom Sredozemlju. Što je i bio čest slučaj u prošlosti.

Knjiga "Homerova slijepa publika" samo je još jedna u nizu fantazija premaštovitih amatera i diletanata. Također je i Mišakov gost u emisiji na tragu toga. On priča tako o gradu koji je navodno prije tri tisuće godina postojao na močvarnom području doline Neretve, a mogao je primiti 80 100 000 stanovnika, a toliko nije imala ni obližnja stara Narona niti približno čiji se ostaci nalaze na mjestu sela Vid kod Metkovića. Čak ni danas u dolini Nertve, od Ploča do Gabele ne živi toliko ljudi, možda tek polovca do dvije trećine te brojke.

Također se mora imati na umu da je taj prostor u prošlosti bio još veća močvara nego danas, te da je malarija često desetkovala stanovništvo. tek su prije 50- 60 godina poduzete određene mjere melioracije terena, regulacije toka Neretve i uništavanja komaraca- malaričara, pa je život na tom području konačno postao podnošljiv.

Prava Troja se nalazi na brdu Hisarlik u Turskoj, blizu Dardanela. Otkrio ju je Scliemann u 19. stoljeću, ali je zbog velike želje da se nakesa blaga, promašio za nekoliko slojeva. Ima tu barem devet stratigrafskih slojeva naselja, od vremena od oko 3200. prije Krista do približno razdoblja klasične Grčke. Sloj koji se odnosi na vrijeme druge polovice 12. stoljeća prije Krista pokazuje dokaze velike borbe i paleža.

Nije fer ni pošteno od ljudi kao što su Salinas Price, Osmanagić i drugi da, izbog čisto sebičnih razloga i vlastite bolesne mašte, zlorabe nesreću i jad malih iskompleksiranih balkanskih naroda na jugoistoku Europe tako što im desetljećima podvaljuju nekakvu posebnost i potiču neumjerenu euforiju, a onda ih nakon nekog vremena ostave da se i dalje koprcaju u vlastitom nespjehu i nevolji.

Krešimiru Mišaku očito je ponestalo ideja, pa je iskopao bilo što. Kao da je ikada kod njega bilo drugačije.

[gugi the lizard]

Ispravka: Navodni je drevni grad Troja po izjavama Mišakovog gosta mogao imati 80 000 - 100 000 stanovnika, a toliko dolina Neretve od Ploča, preko Opuzena i Komina do Metkovića i Gabele nema ni danas, kada je poljoprivredna proizvodnja puno jača nego što je bila bilo kada u prošlosti.

Čitava ta priča o Troji kod Gabele samo je još jedna hrpa u gomili smeća za balkanske naivčine.

[Imran]

Zanimljivo da i nakon više od 40 godina kad je objavio tu teoriju koju je odmah čitav znanstveni svijet osporio, on i dalje trubi isto. Slično kao i Osmanagić danas.

[batler]

Imran Zakhaev kaže:

Zanimljivo da i nakon više od 40 godina kad je objavio tu teoriju koju je odmah čitav znanstveni svijet osporio, on i dalje trubi isto. Slično kao i Osmanagić danas.

Čitav znanstveni svijet ih je osporio,a da ih nikad ozbiljno ni nije pokušao proučavat.

gugi the lizard kaže:

Prava Troja se nalazi na brdu Hisarlik u Turskoj, blizu Dardanela. Otkrio ju je Scliemann u 19. stoljeću, ali je zbog velike želje da se nakesa blaga, promašio za nekoliko slojeva. Ima tu barem devet stratigrafskih slojeva naselja, od vremena od oko 3200. prije Krista do približno razdoblja klasične Grčke. Sloj koji se odnosi na vrijeme druge polovice 12. stoljeća prije Krista pokazuje dokaze velike borbe i paleža.

Koliko sam shvatio opis Troje u Ilijadi ne odgovara nikako geografskom položaju Hisarlika.Od blizine velike rijeke,položaja sunca...

[mukotrpak]

batler kaže:

Čitav znanstveni svijet ih je osporio,a da ih nikad ozbiljno ni nije pokušao proučavat.



Koliko sam shvatio opis Troje u Ilijadi ne odgovara nikako geografskom položaju Hisarlika.Od blizine velike rijeke,položaja sunca...

Tu je glupost osporila geologija. Tip je naveo da je Troja gradina pored Gabele. Nije imao pojma o kršu i kako izgleda iskapanje u kršu, a u tom kraju kad jednom dođeš do stijene nema ispod. Iskapati možeš u dolini gdje su nanosi nešto zatrpali, ali na živoj stijeni možeš ići samo do stijene, a sve ono iznad nije bila Troja već Gabela. Jbg, u Maloj Aziji je situacija drugačija. Ispod debelih naslaga zemlje i pijeska može se svašta iskopati.

[gugi the lizard]

Da ne bi bilo zabune, dobro je znati i ovo (što je Mišakov gost očito propustio reći, možda zbog neinformiranosti, tako česte kada se luckasti i nadobudni amateri petljaju u posao stručnjaka):
Drugi naziv za Troju je Ilij ili Illion, što nema nikakve veze sa Ilirima. Illion je bilo posljednje naselje na brdu Hisarlik, ono u devetom sloju koji odgovara klasičnom dobu antičke Grčke. Kada su Rimljani osvojili Grčku osnovali su na tom mjestu koloniju Illijum Novum. Potražite negdje nekakav arheološki leksikon ili knjigu "Razvoj grada kroz stoljeća", 1. dio, koji se bavi urbanističkim razvojem od prapovijesti do antike.
Iliri su prvobitno bili jedno malo i beznačajno pleme negdje na područu današnje Albanije ili bokun sjevernije i po njima su kasnije Rimljani nazvali sva ona balkanska plemena koja su im izgledala ili govorila slično.

[sirovina]

Nebi baš samo tako odbacio salinasa jer sve velike stare civilizacije nastale su na ušćima rijeka, a neretvansko podr. je također vrlo bogato, i jedinstveno na balkanskom području; a možda razlog zašto od tamo nemamo više tragova je u tome što je ta civ. tamo bila nasilno utrnuta u doba kasnog neolitika ili rane antike, što bi odgovaralo toj teoriji.

To razdoblje je inače kod nas ionako vrlo slabo istraženo, kako zbog nedostatka novca i znanja, tako i interesa, jer su se napori usmjeravali prema istraž. nac. povijesti hrvata, ili event. rima.

Dakle kladio bih se da tu teoriju nitko od služb. arh. nije niti uzeo za ozbiljno a kad se ne istražuje neće se ništa ni otkriti.

Isto tako, budući da je jako malo istraženo, puno toga je neistraženo, dakle nisu isključena vrlo velika iznenađenja poput salinasa.

mogao bi dodati i svoju špekulaciju: imamo npr. iz egipatskih izvora kronike o invaziji "naroda s mora", koji su se odjednom odnekud pojavili i poharali redom sva starodobna bliskoist.kralejvstva (hetiti,feničani .. itd) a došli su negdje iz pravca južne evrope, nitko nezna točno od kud;
Talijani su pokušavali te narode povezati sa svojim teritorijem, grci isto, jedino mi ništa ne istražujemo , jer naši provincijski arh. vjeruju samo onom što su pročitali u uđbenicima, koje su im napisali ti isti talijani i grci, a svoja istraživanja nemaju.
A možda su to bile izbjeglice iz trojanskih ratova

[gugi the lizard]

Naš prostor je relativno dobro arheološki istražen, a dolina Neretve poprilično dobro. Postoji i jedan detaljan zbornik radova o arheološkim lokalitetima na području donjeg toka Neretve i okolnim brdima. Nema tu ničega trojanskog, sve sami ilirski i predilirski tumulusi i gradine, te ostaci iz grčkog i rimskog vremena.

Što znači kada čovjek kaže da je već sama geologija opovrgla Troju kod Gabele. To jednostavno znači da krš i njegove formacije nitko nije odnekud donio i nasuo, već da su one izvorno tlo ispod kojeg nema tragova ljudskih naselja. Da bi negdje moglo biti tragova ljudi u slojevima tla, to mora biti teren koji je nasipan stoljećima prirodnim putem ili ako se negdje gradilo na ostacima i otpacima prethodnih naseobina. I što je tu nekome nejasno?

Troja je bila na brdu Hissarlik, blizu prolaza Dardaneli, tj. zapadno od Crnog mora. Zadnji put se u povijesti spominje 335. godine naše ere kao grčko- rimsko naselje Ilium Novum, a onda nestaje u mitovima i legendama. Vjerojatno potresom ili nekim nasilnim rušenjem.

Invazije "naroda s mora" trajale su nekoliko stoljeća, a posljedica su jednog od mnogih valova prodora Indoevropljana na Balkan i istočno Sredozemlje, i tu nema nikakvih bitnih nejasnoća. I to razdoblje se kod nas intenzivno istražuje već desetljećima.

Tko želi znati istinu, neka radije konzultira radove arheologa Aleksandra Durmana ili pokojnog Grge Novaka, te knjigu Aleksandra Stipčevića "Iliri" izašlu krajem 80.- ih prošlog stoljeća, a ne onog blesana i smutljivca Mišaka koji uporno laže da se u nas ništa ne istražuje i ništa ne zna.

[sirovina]

gugi the lizard kaže:

te knjigu Aleksandra Stipčevića "Iliri" izašlu krajem 80.- ih prošlog stoljeća, a ne onog blesana i smutljivca Mišaka koji uporno laže da se u nas ništa ne istražuje i ništa ne zna.

pljuješ po mišaku jer je dao prostor alt. arh. istraživačima, a u 20 godina postojanja "hrv." arheologije nisam vidio jednu jedinu emisiju ili bilo gdje čuo o nečem novootkrivenom osim onog neolitskog lokaliteta kod vukovara, niti sam ikad vidio ili čuo za bilo kog našeg arheologa, osim da nije neki turbo-rvat koji ne proučava slavnu povijest čobanskih dostignuća rvata u stoljeću sedmom,.

po cijeloj evropi pronalaze se tragovi neolitskih ili brončanih kultura, najnovije u turskoj (tamo je isto slučajno seljak izorao nove nalaze) koja se sve više potvrđuje kao kolijevka civilizacije, bosni, svugdje okolno, osim kod nas;
nije li to malo čudno, tim više što je ovo podr. bilo tranzitno podr. iz azije, i za razliku od sj. evrope gdje su također pronađene brojne henge-strukture , nikad nije bilo pod ledom, a uz to je još i uz more, što je dodatna prednost; dakle može se očekivati stalna naseljenost ovog područja u prošlosti.

[mukotrpak]

sirovina kaže:

pljuješ po mišaku jer je dao prostor alt. arh. istraživačima, a u 20 godina postojanja "hrv." arheologije nisam vidio jednu jedinu emisiju ili bilo gdje čuo o nečem novootkrivenom osim onog neolitskog lokaliteta kod vukovara, niti sam ikad vidio ili čuo za bilo kog našeg arheologa, osim da nije neki turbo-rvat koji ne proučava slavnu povijest čobanskih dostignuća rvata u stoljeću sedmom,.

po cijeloj evropi pronalaze se tragovi neolitskih ili brončanih kultura, najnovije u turskoj (tamo je isto slučajno seljak izorao nove nalaze) koja se sve više potvrđuje kao kolijevka civilizacije, bosni, svugdje okolno, osim kod nas;
nije li to malo čudno, tim više što je ovo podr. bilo tranzitno podr. iz azije, i za razliku od sj. evrope gdje su također pronađene brojne henge-strukture , nikad nije bilo pod ledom, a uz to je još i uz more, što je dodatna prednost; dakle može se očekivati stalna naseljenost ovog područja u prošlosti.

Neobrazovanost je osobni problem i ne bi o tome trebalo pisati sa tako puno ponosa.

[sirovina]

mukotrpak kaže:

Neobrazovanost je osobni problem i ne bi o tome trebalo pisati sa tako puno ponosa.

bolj biti neobrazovan nego nekompetentan, a arh. je u hrvatskoj na jako niskoj grani, zahvaljujući čobanizaciji struke od 90 naovamo.
Ti si se vidim lijepo uklopio sa svojim stručnim znanjem.

[gugi the lizard]

Žao mi je, sirovina, ali potpuno si u krivu. U posljednjih dvadesetak godina se jako puno toga u nas otkrilo iz vremena prije Grka i Rimljana, a i obilno su to mediji poratili, kako dnevni listovi i njihova online. izdanja, tako i TV. Svako malo se u Dalmaciji, Istri ili u unutrašnjosti, prilikom zemljanih radova za trasu neke ceste ili za druge objekte, otkriju keltski i ilirski grobovi, zatim ostaci iz predilirskog doba, brončani nalazi ili oni ranoneolitski. Ima ih čak i iz paleolita (npr. Mujina pećina u zaleđu Trogira).

Istina je da je arheologija prvenstveno iz političkih i nacionalnih razloga u ranim devedesetima postala silno popularna u nas, ali ovih spomenutih nalaza i lokaliteta otkriveno je puno više nego onih iz rane hrvatske povijesti. A i prije se znalo jako dobro koliko je naša zemlja, a naročito Dalmacija, bogata arheološkim lokalitetima, pogledaj neki povijesni atlas iz vremena prije 1990. godine.

Ali ništa, baš ništa, ne upućuje na bilo kakve šanse da je Troja bila bilo gdje na istočnoj obali Jadrana. U Egejskom moru ima puno više otoka nego uz Jadransku obalu, pa je osim prije navedenih, vrlo jasnih dokaza, i to jedan pokazatelj da se je radnja iz "Ilijade" i "Odiseje" odvijala tamo, a ne u našem prostoru. Uostalom, i Odisejev otok Itaka je u Egejskom prostoru, a vrlo slično se i danas zove.

Slabo informiranima na znanje, arheologija nije ono šro nam se pokazuje u filmovima o Indiani Jonesu. Isto tako nije nikakav argument ako se pojavi neki nadobudni amater koji se u tom poslu nije znojan vode napio, već samo ispaljuje svoje maštarije u stilu nekakvog salonskog arheologa. A argumentirati kvalitetu nečijih teza time što se dotična osoba pojavila u emisiji Krešimira Mišaka, e to je već duboko dno dna.

[future]

Čitao sam nešto na netu o teoriji po kojoj je Troja bila negdje tamo na obali Baltičkog mora. Evo nekih argumenata kojih se sjećam:

-u Ilijadi piše da se Troja ne vidi sa mora, a ona Troja u Turskoj se vidi sa mora
-iskopine u Turskoj su premale da bi bile Troja koja se opisuje u Ilijadi
-u Ilijadi se spominje da je more sivo i da pada snijeg, kojeg valjda nema tamo u Turskoj
-piše i da sunce ne zalazi baš, nego se samo malo sakrije iza horizonta, a to se događa na sjeveru tamo
-piše da Trojanci nisu nikad skidali odjeću, a to je bila osobina Vikinza tamo
-pili su vino sa medom, to su isto radili ovi na sjeveru
-mislim da je u finskoj jako puno mjesta na nekoj lokaciji ima začuđujuće slična imena sa onim u Ilijadi
-itaka je navodno u Danskoj
-tamo u Turskoj nema neke rijeke sa 6 pritoka, a na sjeveru ima

bilo je još tih argumenata, al ne sjećam se sad, potražite alternativne teorije o Troji na netu, ako ništa drugo, zanimljive su

[Scythe]

future kaže:

Čitao sam nešto na netu o teoriji po kojoj je Troja bila negdje tamo na obali Baltičkog mora. Evo nekih argumenata kojih se sjećam:

-u Ilijadi piše da se Troja ne vidi sa mora, a ona Troja u Turskoj se vidi sa mora
-iskopine u Turskoj su premale da bi bile Troja koja se opisuje u Ilijadi
-u Ilijadi se spominje da je more sivo i da pada snijeg, kojeg valjda nema tamo u Turskoj
-piše i da sunce ne zalazi baš, nego se samo malo sakrije iza horizonta, a to se događa na sjeveru tamo
-piše da Trojanci nisu nikad skidali odjeću, a to je bila osobina Vikinza tamo
-pili su vino sa medom, to su isto radili ovi na sjeveru
-mislim da je u finskoj jako puno mjesta na nekoj lokaciji ima začuđujuće slična imena sa onim u Ilijadi
-itaka je navodno u Danskoj
-tamo u Turskoj nema neke rijeke sa 6 pritoka, a na sjeveru ima

bilo je još tih argumenata, al ne sjećam se sad, potražite alternativne teorije o Troji na netu, ako ništa drugo, zanimljive su

Što se tiče snijega u Turskoj - link brzim googlanjem

Itaka je definitivno u Grčkoj, a nekako mi se nestvarno čini da su išli brodovima skroz do Finske (pazi, to je preko Jonskog, Sredozemnog mora do Atlantskog oceana, pa Sjeverno more i Baltičko more). Da li postoje neka arheološka nalazišta iz tog doba u Finskoj?

Svakako zabavna teorija, ali ništa više od toga.

[zipient]

.nisan gleda Miškovu "znanstvenu" emisiju, ali malo razmišljan i.. pitan se zašto bi Odisej nakon šta je Troja napokon pala (a recimo da je Troja stvarno u Turskoj), zaobiša Itaku i sa vojnicima iša jist lotose u Libiju?! pa onda svratija do Polifema u Siciliju i tek je nakon toga pocea lutat?! malo mi je to nategnuto, ne drži vodu.. logicnije mi je da je Troja bila tu na Neretvi, jer bi Odisej u tom slucaju krenija lipo prema doma, naletija na otok lotofaga (možda su jili neku buniku na Korculi ili Palagruži), svratija do Italije skupit zalihe za put, ali tamo su se zeznili sta su kiklopa oslipili.. onda ih je pocelo vozat okolo.. poslin je zavrsija na Mljetu sa Kalipso, sedan godina sa nimfon, nije mu bilo tako loše..

[future]

zipient kaže:

.nisan gleda Miškovu "znanstvenu" emisiju, ali malo razmišljan i.. pitan se zašto bi Odisej nakon šta je Troja napokon pala (a recimo da je Troja stvarno u Turskoj), zaobiša Itaku i sa vojnicima iša jist lotose u Libiju?! pa onda svratija do Polifema u Siciliju i tek je nakon toga pocea lutat?! malo mi je to nategnuto, ne drži vodu.. logicnije mi je da je Troja bila tu na Neretvi, jer bi Odisej u tom slucaju krenija lipo prema doma, naletija na otok lotofaga (možda su jili neku buniku na Korculi ili Palagruži), svratija do Italije skupit zalihe za put, ali tamo su se zeznili sta su kiklopa oslipili.. onda ih je pocelo vozat okolo.. poslin je zavrsija na Mljetu sa Kalipso, sedan godina sa nimfon, nije mu bilo tako loše..

Odisej je radio bilo što(ratovao, lutao, zajebavao bogove, bilo što) samo da ne mora bit kod kuće sa ženom

Prema legendi Eneja je nakon pada Troje otišao u Italiju i osnovao Rim, isto je čudno zašto bi iz Turrske obilazi Grčku(prolazio pokraj neprijatelja) da bi došao u Italiju.

A ako je Troja bila tu na Neretvi, samo je trebao preći Jadran i još malo pješačit i eto ga kod Rima

Vjerojatno je gotovo sve u Ilijadi izmišljeno i preuveličano, čoban iz jednog sela ukrao čobanicu iz drugog, pa je njen bivši doveo braću da prebiju lopova, a kasnije na temelju toga nastali prinčevi i princeze i veliki rat

[Scythe]

Zapravo je Enej malo zastranio i prošao do Kartage gdje se i zaljubio, ali nakon nekog vremena je krenuo prema Italiji, stao usput na Siciliji, pa tek onda (nekoliko godina poslije pada Troje) stigao na mjesto gdje će nešto kasnije osnovati Rim...tako bar legenda kaže

Inače, slažem se da je sve to naravno pretjerano i ne treba se shvaćati ozbiljno, a i samo njegovo ime je izvedeno iz Grčke riječi za hvaljenje

[snowleopard]

gugi the lizard kaže:

Troja je bila na brdu Hissarlik,

Nema nikakvog konkretnog dokaza da je Troja bila bas tamo.

[Neustrasivi]

snowleopard kaže:

Nema nikakvog konkretnog dokaza da je Troja bila bas tamo.

Nema dokaza ni za piramide pa ih piramidioti isto otkopavaju.