Je li rat nužan?

[omen4k]

bozoou kaže:

Moć jednostavno cirkulira u krug..kao sve u prirodi. ...kao i hranidbeni lanac, nema nečega što je nužno na dnu a nešto na vrhu

Simplificiras i u tom simplificiranju brkas tip protoka energije sa organizacijom sistema te poistovjecujes cirkulaciju sa hijerarhijom. Oba principa su manifestirana u prirodi.

[Diego Rivera]

Osobno sam mišljenja da je za napredak potrebna i borba i suradnja. Ljudi se udružuju u države, države u blokove koji međusobno se bore ili surađuju.
Pretjerana borba dovodi do rata, a pretjerani rat prerasta u Svjetski. E to nikako ne može biti dobro, pa stoga su ratovi štetni, iako se i dalje vode i vodit će se. Samo se nadam da neće biti Svjetskog više.
No, ni pretjerana suradnja nije dobra, kad bi cijeli svijet bio jedna država, ne bi se natjecali i ne bi bilo napretka. Stoga, sve je potrebno, ali umjereno. U nekim slučajevima su i ratovi nužnost.

[Sigmund]

dr. diego kaže:

U nekim slučajevima su i ratovi nužnost.

Jesu. Slično kaže i Machiavelli, u smislu da kad razum nije od pomoći onda će nužnost potaknuti promjenu, pa citira pri tome Tita Livija koji navodi kako je Klaudije Poncije, zapovjednik samnićanske vojske, suočen s napadom Rimljana rekao: "Pravedan je rat koji je nužan i sveto je oružje onih koji nemaju druge nade osim oružja." Zanimljivo, prvi dio citata ("Iustum est bellum quibus necessarium") nalazi se na jednoj seriji talijanskih poštanskih maraka izdanoj 1941.

[Krvnik]

Bijeli-Druid kaže:

Zapravo jest.

naravno.
može se tiskati, ali mjehur nije svemoguć i svejedno mu je jesi li u javnosti ili nisi.

Apetite možeš smanjiti, kao što ih možeš i povećati, kroz vrijeme. Rijetko što od toga ide preko noći, ali čovjek je biće koje se prilagodi. Čak do te mjere možeš smanjiti apetite da sve što ti je prije bilo "normalno" ti odjednom postane previše i može ti se početi gaditi.

samo ako ih zadovoljiš na nekoj drugoj strani, odnosno ako zamijeniš to što ti je dotada pričinjalo zadovoljstvo nečim drugim što će ti pričinjati jednako veliko zadovoljstvo.
ako si samo uskratiš to što ti pričinja zadovoljstvo (prestaneš pušiti jer si zaključio da ti previše škodi) bez adekvatne zamjene ili nagrade, vrlo ćeš se brzo vratiti u stari kolosijek.

Pa ništa se ne mora "nužno" ovdje, u tome je poanta.

ništa se ne mora, ali opet se jedno te isto ponavlja.
znam da indukcija nije sto posto pouzdana, ali sada više toga upućuje na to da će rata uvijek biti, što će reći da je bliži nužnosti nego mogućnosti.

znam da ti nisam pohvalio prethodni avatar, ali ovaj koji trenutačno imaš je savršen.

[Krvnik]

planinar kaže:

Sve države imaju vojni kapacitet, imaju i državne apetite, pa ipak sve ne ratuju. Zašto?

glavni igrači ratuju, samo daleko od kuće jer su im susjedi postali prejaki i previše su se povezali da bi im se ratovanje isplatilo.
a i ratni potencijal senilnih društava zapadnog svijeta pomalo se potrošio.
ostatak svijeta uredno ratuje, a ratuju i senilne države zapadnog svijeta, samo daleko od kuće.

Također, imamo vojne sile koje su u toj mjeri nadmoćne da bi samo snagom oružja mogle poraziti vojnu silu, pa i uništiti narod neke države, ali to ne čine. Opet, zašto?

zato što im se više isplati ne ratovati, jer izvlače dovoljno resursa tih drugih država mirnim putem.
ali apetiti za tuđom energijom rastu, tuđe energije je sve manje, a sve više država želi postati velikim igračima i kako se resursi budu smanjivali, zaoštravat će se i odnosi.

Da je rat općenito nužan, onda bi bio nužan svima, svakoj državi, pa zašto onda sve države ne ratuju? Zašto svi imaju oružje, a ne ratuju? Ako ratova ima uvijek negdje, zašto ih nema uvijek i svugdje?

trenutačno stanje ne možemo uzimati kao trajno stanje, niti ovo možemo smatrati krajem povijesti.
zemlje su ukupno gledano više vremena provele u ratu, nego u miru i ovo je vjerojatno samo zatišje između ratova.

a sve države imaju oružje upravo zato što su toga svjesne.
jer, ako je rat stvar prošlosti, što će onda jednoj Švedskoj, Njemačkoj ili Mađarskoj vojska?
zašto plaćaju modernizaciju svoje vojne sile, zašto uzdržavaju sve te vojnike i časnički kadar?

[ubačeni element]

bozoou kaže:

Ti kad si došao sa svojim promišljanjem od automobila do bankarskog sistema....onda si se morao malo dublje zamisliti i pitati o čemu ovise banke?

Ovise o našoj ignorantnosti!
Zbog te ignorancije su nam uspjeli nametnuti sistem nepoštene razmjene. Da je razmjena poštena, banke bi bile institucije bez ikakve moći, što je i logično jer ne stvaraju nikakvu vrijednost. Vrše samo usluge posredovanja. Tu uslugu su nam naplatili jako skupo. Al dobro, imaju i i pravo na to. Kaže ona izreka: grijeh je ne iskoristit naivca.

[Sigmund]

ubačeni element kaže:

Ovise o našoj ignorantnosti!
Zbog te ignorancije su nam uspjeli nametnuti sistem nepoštene razmjene. Da je razmjena poštena, banke bi bile institucije bez ikakve moći, što je i logično jer ne stvaraju nikakvu vrijednost. Vrše samo usluge posredovanja. Tu uslugu su nam naplatili jako skupo. Al dobro, imaju i i pravo na to. Kaže ona izreka: grijeh je ne iskoristit naivca.

Ne radi se o ignoranciji nego o zakonitostima društvenog razvoja. Tako je npr. Lenjin u svom djelu "Imperijalizam kao najviši stadij kapitalizma" predvidio prevlast monopola (mi bi danas rekli "transnacionalnih korporacija") i financijskog kapitala nad ostalim oblicima kapitalističke ekonomije u posljednjoj fazi kapitalizma.

[Mirdad]

Sigmund kaže:

Bit rata je jednostavna - nametanje vlastite volje fizičkom silom.

Ali tvoja definicija implicira da je rat nešto ''loše'' tj da je loše
nametnuti nekom nešto silom.

Bit rata je BORBA, a borba po meni implicira ''nešto pravedno'' jer obje strane riskiraju smrt odnosno gubitak.
Nekad je pobjednik ''dobar'' nekad ''zločest'' ali ako je borba bila žestoka
onda je ishod ''dobar'' jer razrješava apsurdnu situaciju ''pata'' ili beskonačnog raspravljanja-filozofiranja.

Mudrac je rekao :
''Kada se ljudi počnu raspravljati ,postaju nemogući''

Ja to tumačim na taj način da je JEDINO borba istinsko rješenje nekog (nerazrješivog ,dugog)spora jer obje strane u biti riskiraju svoje najdraže ,a to je 'život''.

Zato geslo- Make love not war nije dovoljno precizno -odnosno ono je jednostrano .

Moje poboljšanje glasi:
Vodite ljubav (mir) , ali i rat !

a zasnovano je na mom tumačenju svete Kabale koja postulira da zbilja posjeduje ravnotežu pa Bog (totalitet ) ima dvije ruke:

Ruku milosrđa
i ruku strogosti

[Nea--]

Mirdad kaže:

Bit rata je BORBA, a borba po meni implicira ''nešto pravedno'' jer obje strane riskiraju smrt odnosno gubitak.
Nekad je pobjednik ''dobar'' nekad ''zločest'' ali ako je borba bila žestoka
onda je ishod ''dobar'' jer razrješava apsurdnu situaciju ''pata'' ili beskonačnog raspravljanja-filozofiranja.

Mudrac je rekao :
''Kada se ljudi počnu raspravljati ,postaju nemogući''

Ja to tumačim na taj način da je JEDINO borba istinsko rješenje nekog (nerazrješivog ,dugog)spora jer obje strane u biti riskiraju svoje najdraže ,a to je 'život''.

1. A što ćemo sa činjenicom da se svađaju jedni, a živote gube sasvim drugi? Tako da u stvari ovi koji se svađaju ne riskiraju ništa (ili barem ne svoje živote) ?

2. Ovo implicira da je riješiti neki sukob veća vrijednost od samog života ...?


Banalna simplifikacija rata sa ciljem da se ljudima pruži još jedan plemeniti, "filozofski" razlog da prihvate nešto što je protivno njihovom najvitalnijem interesu a to je sam život.

[Mirdad]

Nea-- kaže:

1. A što ćemo sa činjenicom da se svađaju jedni, a živote gube sasvim drugi? Tako da u stvari ovi koji se svađaju ne riskiraju ništa (ili barem ne svoje živote) ?

Ovo što pišeš je tvoja banalna simplifikacija rata, recimo između dva naroda,recimo Hrvata i Srba.
U tom ratu životi su bili ugroženi i civilima i vojnicima i vlasti (recimo Tuđmanu raketiranjem Banskih dvora).

Stoga mudrovanje o tome -ko nas bre zavadi- vrijedi jako malo kada vidim da agresor pljačka kuću mom susjedu 50 km istočno od moje kuće. Znači doći će uskoro do mog doma i moje je da se borim i da ubijem onog koji to hoće. Sentimentalno mjesečarenje pacifista je u tom slučaju upravo to -sentimentalno mjesečarenje- i ništa više.

2. Ovo implicira da je riješiti neki sukob veća vrijednost od samog života ...?

Upravo tako,pod uvjetom da je nečiji život ponižen ,ugrožen ili nedostojan.
Pobuna i borba tj rat rješenje je sukoba i potpuno je legitimno i nužno i časno.
Jer borba je najbolja igra na svijetu ,a ljubav druga najbolja !

Banalna simplifikacija rata sa ciljem da se ljudima pruži još jedan plemeniti, "filozofski" razlog da prihvate nešto što je protivno njihovom najvitalnijem interesu a to je sam život.

Najvitalniji čovjekov interes je po meni sloboda.
Ako čovjekov život nije slobodan on ima pravo i dužnost pobuniti se i boriti se tj ratovati ako hoćeš. Sve ono što vrijedi za koleru vrijedi i za onog koji mi ugrožava volju za slobodom tj životom.
Stoga je tvoja optužba simplifikacija tj vrst intelektualnog ucjenjivanja.
Pas ne okreće drugi obraz kada ga muha gnjavi.
Ideja ''mira po svaku cijenu'' je sladunjava bljutavost i prirodna je robovima,kukavicama i glistama.

Borba je nužna jer vodi do kodeka hrabrosti,časti i samopoštovanja
Borba i mir su nužni kao što su nužni noć i dan i niti jedno nije ''dobro'' ili ''loše''.

[planinar]

Krvnik kaže:

glavni igrači ratuju, samo daleko od kuće jer su im susjedi postali prejaki i previše su se povezali da bi im se ratovanje isplatilo.
a i ratni potencijal senilnih društava zapadnog svijeta pomalo se potrošio.
ostatak svijeta uredno ratuje, a ratuju i senilne države zapadnog svijeta, samo daleko od kuće.
....
zato što im se više isplati ne ratovati, jer izvlače dovoljno resursa tih drugih država mirnim putem.
ali apetiti za tuđom energijom rastu, tuđe energije je sve manje, a sve više država želi postati velikim igračima i kako se resursi budu smanjivali, zaoštravat će se i odnosi.
....
trenutačno stanje ne možemo uzimati kao trajno stanje, niti ovo možemo smatrati krajem povijesti.
zemlje su ukupno gledano više vremena provele u ratu, nego u miru i ovo je vjerojatno samo zatišje između ratova.

a sve države imaju oružje upravo zato što su toga svjesne.
jer, ako je rat stvar prošlosti, što će onda jednoj Švedskoj, Njemačkoj ili Mađarskoj vojska?
zašto plaćaju modernizaciju svoje vojne sile, zašto uzdržavaju sve te vojnike i časnički kadar?

Primjećuješ li da i sam postavljaš uvjet za rat, a taj je da se on isplati? Ako postoje uvjeti, onda nije nužnost, nego nekakav/nečiji izbor.

No, a s time bih i završio: kako vrijeme protječe, kako se povijesno iskustvo rata taloži, kako čovječanstvo javnim mnijenjem.... razmišlja, kako se organizira i djeluje donoseći zakone, konvencije, sudove ratnih zločina.....rat se sve manje isplati.

Rat je preskup, ona bitna njegova posljedica je da zaustavlja razvoj, unazađuje, regresira, deevoluira, i zato ustupa mjesto......drugim vrstama manipulacija, zločina, skrivenih djelovanja, sofisticiranih širokih poteza, što sve donosi novo doba.

Naravno, protivnik tomu je isti onaj protivnik ratu. Ljubav, vjera, mir, sreća.

[Nea--]

Mirdad kaže:

Ovo što pišeš je tvoja banalna simplifikacija rata, recimo između dva naroda,recimo Hrvata i Srba.
U tom ratu životi su bili ugroženi i civilima i vojnicima i vlasti (recimo Tuđmanu raketiranjem Banskih dvora).

Stoga mudrovanje o tome -ko nas bre zavadi- vrijedi jako malo kada vidim da agresor pljačka kuću mom susjedu 50 km istočno od moje kuće. Znači doći će uskoro do mog doma i moje je da se borim i da ubijem onog koji to hoće. Sentimentalno mjesečarenje pacifista je u tom slučaju upravo to -sentimentalno mjesečarenje- i ništa više.

Uh uh uh.... koliko jumpinga to conclusions
Nego, da puno ne mudrijamo, reci ti meni samo jedan rat u kojemu su se borili oni isti koji su se svađali i čiju je "svađu koja je trajala predugo" rat uspješno riješio.
A da to nisu Kamenko i Kremenko

[Sigmund]

Mirdad kaže:

Ali tvoja definicija implicira da je rat nešto ''loše'' tj da je loše nametnuti nekom nešto silom.

Nije točno. Moja definicija ne implicira ništa slično tome. Zanima me kako si došao do tog zaključka?

[ubačeni element]

Sigmund kaže:

Ne radi se o ignoranciji nego o zakonitostima društvenog razvoja. Tako je npr. Lenjin u svom djelu "Imperijalizam kao najviši stadij kapitalizma" predvidio prevlast monopola (mi bi danas rekli "transnacionalnih korporacija") i financijskog kapitala nad ostalim oblicima kapitalističke ekonomije u posljednjoj fazi kapitalizma.

Prije bi reko da je imao veze u oligarhijskim krugovima pa je znao kolko su opsjednuti centralizacijom moći i kako ne biraju sredstva i da će to ostvariti na ovaj ili onaj način.

[Sigmund]

ubačeni element kaže:

Prije bi reko da je imao veze u oligarhijskim krugovima pa je znao kolko su opsjednuti centralizacijom moći i kako ne biraju sredstva i da će to ostvariti na ovaj ili onaj način.

Imaš neke dokaze ili indicije za to, ili samo nagađaš?

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

Bit rata je jednostavna - nametanje vlastite volje fizičkom silom.

https://en.wikipedia.org/wiki/Information_warfare
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_warfare

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

https://en.wikipedia.org/wiki/Information_warfare
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_warfare

Informacijski rat i psihološki rat su "rat" samo kao metonimija ili pak kao momenti rata u pravom smislu riječi. Imamo tako još i propagandni rat, rat spolova, kulturni rat, hladni rat, rat riječima, i razne ostale "ratove", gdje se "rat" uglavnom teatralno upotrebljava umjesto riječi "borba" ili slično.

[Mirdad]

Sigmund kaže:

Nije točno. Moja definicija ne implicira ništa slično tome. Zanima me kako si došao do tog zaključka?

Dobro pitanje.
Razlog je taj što si odabrao riječ ''NAMETANJE''.
Zar se i tebi i ostalima ona ne čini ''nepravednom''.

Jer rat sam po sebi nije ''nepravedan''.
Ako su saveznici pobijedili u ratu sile osovine oni su ih pobijedili časno u borbi(ratu).
Oni nisu iši u rat da bi prvenstveno nešto nekom nametali.
Priznajem da su išli u rat jer im se nije sviđala VOLJA sila osovine i nisu se željeli pokoriti toj volji.


Kada krećem u rat s tobom ja ne znam što će sve biti i ne razmišljam o tome što ću ti sve nametnuti ako pobijedim.
Znam da ''moram u rat'' i da ću se boriti bilo da se obranim gdje se moram braniti ,bilo da napadam ondje gdje ću napasti.

Kada je Hrvatska bila u ratu 1991 mi nismo ušli u rat da namećemo svoju volju.
Rat je prije svega borba, a nametanje ili ostvarenje svoje volje dolazi kasnije.
Mislim da je REDOSLJED ovdje jako važan.

Ja priznajem da na koncu pobjednik ''nameće'' svoju volju,ali mi se ne čini da je bit rata nametanje.

Bit rata kao i svakog sukoba ili polemike je BORBA.
Borba je ovdje ključan ,ustvari ,filozofski pojam.
Borba NIKADA nije nepravedna !! i to mi se čini jako važnim.
(uočimo da mi nemamo pravo vojnika koji je poražen ubiti jer se on borio časno.)
(vojnika koji je nametao svoje zločine imamo pravo suditi pa i pogubiti!)

A nametanje može biti i većinom jest nepravedno.

Nametanje volje je po meni sporedno u raspravi o filozofiji rata tj borbe..
Bit bi bila razumijevanje pojma BORBE i potvrda mog uvjerenja
da BORBA nikada nije nepravedna.

[ubačeni element]

Sigmund kaže:

Imaš neke dokaze ili indicije za to, ili samo nagađaš?

Nemam nekih dokaza, prije nagađanje. Čuo sam priču da je revoluciju financirao novcem njemačkih Židova, ali to je nemoguće dokazati
Navodno je i sam bio Židov, ali ni to ništa ne dokazuje.
http://www.hrvatski-fokus.hr/index.p...-iljia-lenjina

[Sigmund]

Mirdad kaže:

Dobro pitanje.
Razlog je taj što si odabrao riječ ''NAMETANJE''.
Zar se i tebi i ostalima ona ne čini ''nepravednom''.

Ne.

Mirdad kaže:

Jer rat sam po sebi nije ''nepravedan''.
Ako su saveznici pobijedili u ratu sile osovine oni su ih pobijedili časno u borbi(ratu).
Oni nisu iši u rat da bi prvenstveno nešto nekom nametali.

Nisam ni rekao da je sam po sebi pravedan ili nepravedan (ali navedoh Livija u gornjem postu - "justum est bellum quibus necessarium..."). Saveznici dakle nisu išli u rat da bi nametnuli svoju volju protivniku? To ti baš i nije uvjerljivo, točnije - evidentno je neistinito. Osim toga nametanje volje nema nikakve izravne ni značenjske veze sa čašću. Interesi i ciljevi koje netko pokušava silom nametnuti drugome, kao i načini na koje to čini, mogu biti okarakterizirani kao časni ili nečasni, pravedni ili nepravedni, ali to je već druga priča.

Mirdad kaže:

Kada je Hrvatska bila u ratu 1991 mi nismo ušli u rat da namećemo svoju volju.
Rat je prije svega borba, a nametanje ili ostvarenje svoje volje dolazi kasnije.
Mislim da je REDOSLJED ovdje jako važan.

Mislim da ne znaš o čemu govoriš. Kako nismo ušli u rat da namećemo svoju volju? Nego što? Da nije bilo volje, ne bi bilo ni rata. Rat je sukob dviju volja, dva interesa. Isto kao i u politici, jer politika je isto borba, a razlika je samo u načinu - u ratu je taj način fizička sila.
Što se tiče ovoga o borbi - rat jest borba, ali borba je širi pojam od rata. Ili, borba je genus, a rat je species. Drugim riječima, rat je specifična vrsta borbe. I borba ima razne nijanse i značenja, koja su npr. u engleskom jasnija, jer tamo (za razliku od hrvatskog) imaš više riječi, za koje mi imamo samo jednu - borba: fight, struggle, combat...
Ne možeš ti reći da ti vodiš rat tako da se koncentriraš na borbu, ne razmišljajući zbog čega ga vodiš i koji su njegovi ciljevi. To, naravno, nikada nije tako. Rat je nastavak politike drugim sredstvima. Nema besciljnih ratova. Oni počinju i završavaju zbog određene konstelacije interesa.