Ima li ponos smisla iz perspektive determinizma?

[paklara]

Sigmund kaže:

A od previše ne-filozofiranja se ide glup u raj ("nepromišljen život nije vrijedan življenja"). Naravno bilo što što je previše nije dobro. "Ničega previše" ("meden agan") pisalo je i na Apolonovom hramu u Delfima. Kao što rekoh u prethodnom postu, umjerenost je jedna od kardinalnih vrlina.

Kao sto vec rekoh -gadno kako god okrenes.
I jedan i drugi dio spektra i siva sredina i sve skupa a i bez svega toga.

[Jednostavko]

Nea-- kaže:

Ne znam na kakvu "svijest o univerzalnim vrijednostima" misliš ..
Jedina univerzalna vrijednost je ljubav, ona je vrhunska univerzalna vrijednost i ujedno naša srž, tako da sve ostale vrijednosti mogu jedino proizići iz nje. Tako barem ja to shvaćam.

(Eventualne ostale vrijednosti možemo ostvariti u životu samo u onoj mjeri u kojoj smo ostvarili sjedinjenost/mir sa samim sobom, u protivnom smo ih samo "naučili" ili usvojili, pa se u tom smislu ne razlikuju puno od predrasuda koje su nam također "utuvili" na ovaj ili onaj način - nisu "organski" dio nas samih, nisu iskrene pa time ni trajne.)

Sorry šta sam skrenila s teme... nisam zbog toga nimalo ponosna na sebe

Ne slažem se da je ljubav jedina univerzalna vrijednost, niti da sve druge proizlaze iz nje, ali moraju biti međusobno usklađene. Podrazumijeva se da moraju biti iskreno prihvaćene ili, bolje rečeno, pounutrene. Svijest o univerzalnim vrijednostima ne mora nužno biti, a obično i nije, "teoretska" svijest, dovoljno je i ako smo ih intuitivno svjesni i ako živimo u skladu s njima.

[Nea--]

Sigmund kaže:

To je više subverzivni utjecaj ropske svijesti koja nam je licemjerno naturena preko crkve. Naime Platonove četiri "kardinalne" vrline su: mudrost, hrabrost, umjerenost i pravednost. Kasnije je kršćanstvo tim "naravnim" vrlinama dodalo još tri "nadnaravne" ili "teološke" vrline: vjeru, nadu i ljubav.

I Platonovo i crkveno određivanje su, što se mene tiče, samo teorije.
Dokle god neka teorija nije potvrđena mojim iskustvom, dotle je ona nešto vanjsko (vanjski prijedlog) što ja mogu prihvatiti ili ne, razmišljati o tome ili ne, nastojati usvojiti i nametnuti sebi kao imperativ ili ne, igrati se s time na ovaj ili onaj način... ili ne

Nego, po čemu su to Platonove vrline "naravne" (prirodne) a ove crkvene "nadnaravne"? Postoji li neko logičko objašnjenje za tu tvrdnju?


Inače, riječ "ljubav" je stvarno toliko korumpirana i toliko je postala sredstvo manipulacije i odavno već prešla u svoju suprotnost, da razumijem sve one kojima se kosa diže na glavi na sam njen spomen.
U stvari sam samo htjela reći da svaka prava vrijednost mora proizići iz samog čovjeka a ne mu biti nametnuta izvana, i ona mora doći iz njega kao rezultat njegovog razvoja, a kad kažem "razvoj" pri tom mislim na prevladavanje unutarnjeg sukoba, da ne kažem rata, kojega svako ljudsko biće na Zemlji vodi protiv samog sebe, i koje je po mom mišljenju (i iskustvu) glavni uzrok svih ostalih bitki i ratova, počevši od rata s bližnjima i okolinom pa preko svega sa čime smo sukobljeni i protiv čega vičemo, itd.
Takvo je moje iskustvo a nešto jako slično ovome sam pročitala (između ostalog) i u Summerhillu


E da
Sretna Nova svima koji mi ovde pravite društvo, na čemu vam merci beaucoup!
https://www.youtube.com/watch?v=S6yVW3vn7yI

[servantes]

planinar kaže:

Ako je sve determinirano, onda je i ponositost determinirana. I to da nam se ponositost čini glupom.

Možda i jest sve determinirano na nekoj široj skali, ali na razini čovjeka ništa nije determinirano. Mi još uvijek imamo slobodu, premda se to sa neke više razine može činiti kao iluzija, da u okviru prirodnih zakona radimo što hoćemo. Pa i da budemo ponosni.

[servantes]

Sigmund kaže:

Igraju s kartama koje su dobili, a ne žale za kartama koje nisu.

Samo da se nadovežem s jednim lijepim citatom. U njemu je i determinizam i ponos i sudbina i sve ono veličanstveno što čovjeka čini čovjekom.

"Sudbino, unaprijed sam se pripremio za tebe i prepriječio put svakom tvom potajnom ulasku. Nećemo se predati kao zarobljenici ni tebi ni bilo kojoj drugoj okolnosti. No kada nas nužnost zavede, pljunut ćemo na život i na one koji se isprazno uz njega lijepe, te ćemo ga napustiti s plemenitom pjesmom pobjede, uzvikujući na koncu - Imali smo dobar život - "

Metrodor, prijatelj Epikura

[paklara]

servantes kaže:

Možda i jest sve determinirano na nekoj široj skali, ali na razini čovjeka ništa nije determinirano. Mi još uvijek imamo slobodu, premda se to sa neke više razine može činiti kao iluzija, da u okviru prirodnih zakona radimo što hoćemo. Pa i da budemo ponosni.

Vi nedeterministi ste daltonisti za uzrocno posljedicne veze. Vi jednostavno nemate sposobnost da povezete uzrok i posljedicu pa vam se ljudsko ponasanje cini 'slobodno'.
Ali, ne treba se toga sramiti. To je van vaseg utjecaja.

[servantes]

paklara kaže:

Vi nedeterministi ste daltonisti za uzrocno posljedicne veze. Vi jednostavno nemate sposobnost da povezete uzrok i posljedicu pa vam se ljudsko ponasanje cini 'slobodno'.
Ali, ne treba se toga sramiti. To je van vaseg utjecaja.

Zanimljivo. Nitko me još nije nazvao "nedeterministom". Čak i ne znam što to znači.
Može li neki primjer čovjekove neslobode pa da raspravljamo?

[paklara]

servantes kaže:

Zanimljivo. Nitko me još nije nazvao "nedeterministom". Čak i ne znam što to znači.

Indeterminist

Može li neki primjer čovjekove neslobode pa da raspravljamo?

Sve je uvjetovano. Mozes li ti dati primjer 'slobode'? Taj magloviti pojam je nemoguce logicki opisati.

[- Sizif -]

servantes kaže:

Možda i jest sve determinirano na nekoj široj skali, ali na razini čovjeka ništa nije determinirano.

...takvo razmišljanje bez sumnje donosi bolji osjećaj ljudskom biću, ali je logički besmisleno...

[servantes]

paklara kaže:

Sve je uvjetovano. Mozes li ti dati primjer 'slobode'? Taj magloviti pojam je nemoguce logicki opisati.

Isto kao i neslobodu.Sve su to krajnosti koje ne opstaju u stvarnom svijetu. On nije ni crn ni bijel već pomalo "sivkast".
Sloboda se može promatrati s više razina. Na jednoj razini, koja je meni primjerice važna, ja mogu odlučiti da ću sada izaći van kuće ili sasvim nešto drugo, dok na drugoj razini mogu biti neslobodan u smislu da ću izaći iz kuće u kaputu a ne u kupaćim gaćama. Jer, vani je zima.
Nisam baš ljubitelj vjerovanja u "sudbinu" a i ne vidim da predviđanja budućnosti funkcioniraju. Naime ako je svijet u cjelosti determiniran trebali bi predvidjeti barem one najjednostavnije procese. Primjerice moje odluke da li ću izaći vani ili otići spavati, ili jednostavno ostati za kompjuterom do kasno u noć.

[servantes]

- Sizif - kaže:

...takvo razmišljanje bez sumnje donosi bolji osjećaj ljudskom biću, ali je logički besmisleno...

Ponaša li se ljudsko biće po logici?

[Nea--]

paklara kaže:

Vi nedeterministi ste daltonisti za uzrocno posljedicne veze. Vi jednostavno nemate sposobnost da povezete uzrok i posljedicu pa vam se ljudsko ponasanje cini 'slobodno'.
Ali, ne treba se toga sramiti. To je van vaseg utjecaja.

A gdje ti smještaš te "uzroke i posljedice", negdje van ljudskog bića, u ruke nekog boga možda?
Ako uzrok nije upravo u ljudskom biću odnosno u njegovom izboru, bio on uvjetovan (nesvjestan) ili slobodan (svjestan) - gdje je onda taj uzrok?
Odakle se to uzrokuje sve što se događa na Zemlji i u svemiru ?


Vi deterministi ste pravi pravcati kalvinisti

[Sigmund]

Kad vulgarni redukcionisti poriču slobodnu volju, obično pri tome nisu svjesni dvije stvari:
1.) ne postoji jedan uzročno posljedični niz nego bezbroj nizova koji se isprepliću, pa tako niti jedan fenomen nije posljedica jednog kauzalnog niza nego kombinacije vrlo mnogo njih (kondicionalizam).
2.) slobodna volja nije isto što i slučajna volja. To znači da je determinirana razlozima. Ako sam za svaki svoj čin sposoban dati racionalno obrazloženje, to znači da je slobodna volja određena idejom dobra (činim nešto jer mislim da je to iz nekog razloga "dobro"). Slobodan sam dakle onda kad biram prema kriteriju univerzalnih vrijednosti. Samim tim moja volja nije apsolutno slobodna, nego je limitirana, ali je limitirana idealno, a ne deterministički. Kauzalni nizovi materijalnih čestica čine supstrat svega ovoga ali su potpuno irelevantni za kauzalne nizove racionalnih propozicija, kao što je za glazbu koju slušam potpuno irelevantno je li joj materijalni supstrat na vanjskom disku, CD-u ili gramofonskoj ploči, premda joj je neki od ovih supstrata nužan.

[paklara]

Nea-- kaže:

A gdje ti smještaš te "uzroke i posljedice", negdje van ljudskog bića, u ruke nekog boga možda?
Ako uzrok nije upravo u ljudskom biću odnosno u njegovom izboru, bio on uvjetovan (nesvjestan) ili slobodan (svjestan) - gdje je onda taj uzrok?
Odakle se to uzrokuje sve što se događa na Zemlji i u svemiru ?

Ti svi uzroci i posljedice izviru iz fizikalnih zakona, oni su baza i po meni osobno - tu nema mjesta za 'boga'.

Ono sto je Sigmund spomenuo - takav redukcionizam ne treba shvatiti kao nekakve linearne procese u prirodi. Njih ima bezbroj i svi utjecu na sve.

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

Kad vulgarni redukcionisti poriču slobodnu volju, obično pri tome nisu svjesni dvije stvari:
1.) ne postoji jedan uzročno posljedični niz nego bezbroj nizova koji se isprepliću, pa tako niti jedan fenomen nije posljedica jednog kauzalnog niza nego kombinacije vrlo mnogo njih (kondicionalizam).
2.) slobodna volja nije isto što i slučajna volja. To znači da je determinirana razlozima. Ako sam za svaki svoj čin sposoban dati racionalno obrazloženje, to znači da je slobodna volja određena idejom dobra (činim nešto jer mislim da je to iz nekog razloga "dobro"). Slobodan sam dakle onda kad biram prema kriteriju univerzalnih vrijednosti. Samim tim moja volja nije apsolutno slobodna, nego je limitirana, ali je limitirana idealno, a ne deterministički. Kauzalni nizovi materijalnih čestica čine supstrat svega ovoga ali su potpuno irelevantni za kauzalne nizove racionalnih propozicija, kao što je za glazbu koju slušam potpuno irelevantno je li joj materijalni supstrat na vanjskom disku, CD-u ili gramofonskoj ploči, premda joj je neki od ovih supstrata nužan.

Tvoja volja ovisi o onoj oluji elektrona u mreži neurona u tvojem mozgu.

Ako se značano snizi razina acetilkolina, tvoj razum ode pa-pa (kao što pokazuje npr. Alzheimerova b.).

Ako se snizi razina serotonina, tvoji osjećaji i smisao življenja života odu pa-pa (kao što pokazuje npr. klinička depresija).

Moždanom smrću nestaje tvoja volja jer je uvjetovana onom olujom elektrona u mreži neurona.... nekakva hipotetska nematerijalna, tj. materijom neuvjetovana 'slobodna volja' koja upravlja materijom (pa makar to bila i samo ta materija u vlastitom mozgu), suštinski se ne razlikuje od premještanja planina i drugih biblijslih čuda...

Vjerovati u 'slobodnu volju' znači vjerovati u čuda... nekompatibilna sa znanošću...

I jasno, nemam ništa protiv ljudi koji vjeruju u čuda, u 'slobodnu volju', 'boga', 'duhove'... ili neke druge nematerijalne i neznanstvene hipotetske pojave...

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

Tvoja volja ovisi o onoj oluji elektrona u mreži neurona u tvojem mozgu.

Istina je da ovisi. To sam i rekao. Ako ukinemo elektrone, ukinuli smo volju. Ali, ukinuli smo i sve ostalo. Dakle, sve ovisi o elektronima. To je nezanimljivi truizam.

[Nea--]

paklara kaže:

Ti svi uzroci i posljedice izviru iz fizikalnih zakona, oni su baza i po meni osobno - tu nema mjesta za 'boga'.

Iz kojeg to fizikalnog zakona izviru moji izbori, imal' možda i kakva formula da je odma objesim na zid iznad postelje ?

Što se tiče elektrona i hormona i čitave te kemijske podloge, ona nije uzrok nego tek POKAZATELJ tj pratitelj onoga što se događa na suptilnom nivou (energetsko tijelo, nevidljivo ali postojeće)
Znači, ako me ćopi depresija i ustanovi se da je to praćeno kemijskim promjenama u tijelu, ne vidim razloga da se kemijska promjena, eventualno smanjenje ili povećanje ovih ili onih hormona uzme kao uzrok depresije, kad je to samo njezin pratilac odnosno fizički pokazatelj.
Tj sorry, vidim razlog: On je u potrebi (znanstvenog) ega da svakako dade nekakav uzrok (pronađe "krivca" ) a kako ne zna bolje, onda hajd' da jednu od dvije ili više pojava koje se istovremeno manifestiraju proglase uzrokom a drugu posljedicom

[Muškica]

- Sizif - kaže:

Tvoja volja ovisi o onoj oluji elektrona u mreži neurona u tvojem mozgu.

Vjerovati u 'slobodnu volju' znači vjerovati u čuda... nekompatibilna sa znanošću...

Tako je.
Za vrijeme dok je naša volja živa i zdrava, mi možemo misliti, osjećati i vjerovati što god hoćemo

[Muškica]

Sigmund kaže:

Dakle, sve ovisi o elektronima.

Super :klap:

[- Sizif -]

Nea-- kaže:

Iz kojeg to fizikalnog zakona izviru moji izbori,

Iz zakona koji određuju gibanje materije/energije kojima su podložni i elektroni u mreži tvojih neurona, a koji uvjetuju i generiraju tvoju svijest i ostalo...

To je ako se držiš znanstvenog okvira, podrazumijeva se...

Nea-- kaže:

imal' možda i kakva formula da je odma objesim na zid iznad postelje ?

Ne, zbog onog što proizlazi iz teorije kaosa, tj. teorije kompleksnosti - procesi mogu biti determinirani, ali neizračunljivi pa stoga i nepredvidivi. A jasno, zbog te nepredvidivosti mogu se doimati kao da su 'slobodni'...

Osjećaj da imam 'slobodnu volju' imam i ja, podrazumijeva se, no to nije nikakav dokaz, to je tek osjećaj, potencijalno varljiv kao i svaki drugi...