Što ćeš bit kad odrasteš?

[gajto gazdanov]

kad odrastem biti ću ono što sam morao biti. i jedino što sam mogao biti. ali to ne znači da nisam pokušao biti i nešto drugo ili netko drugi. no uvijek sam se morao vratiti sebi. i kada to nisam želio. a često nisam. nisam niti znao što znači biti. čak ni sada ne znam. niti ću ikada znati. neznanje je esencijalno. čini našu bit. i to je dobro. ono nam ostavlja prostor djelovanja. ostavlja nam nadu. ona ne bi trebala biti hipotetska nego stvarna kategorija.

nada se nalazi u temelju svih ljudskih neznanja. a neznanje je pogonska sila, kretanje. prema svemu. prema svakom smislu.

čovjek nikada ne može izaći iz svojih determinističkih gabarita ali može tražiti sebe u tom okviru. u njemu se nalaze naše mogućnosti. izvan njega nalaze se drugi ljudi. što se često ne vidi. ili što mi sami ne znamo vidjeti. kad naučimo razlikovati sebe od drugih na početku smo 'sebeostvarenja'. koje nije ostvarenje nego traženje. i treba znati da cilj ne postoji. možeš samo hodati. jer, ako stigneš negdje i misliš da je to kraj i ostvarenje nečega, nekakvog sebe-projekta, znači da si se prestao tražiti. ono gnothi seauton ne znači spoznaj sebe, kao što se često krivo tumači, nego znači istraži sebe, sve svoje mogućnosti. hodaj prema sebi. do umora.

[Soul sister]

planinar kaže:

To je teorija i praksa project managementa, evo jedan link:http://www.fer.unizg.hr/_download/re...ski_clanak.pdf

Dobar članak, sadrži neophodne informacije o osnovama PM-a.

....Vremenski određeno razdoblje da se postigne određeni rezultat. No, iz svega je (ipak) jasno da je poželjno imati cilj i pokušati ga ostvariti, osim ako se ne pokaže u međuvremenu da je cilj pogrešan, tada vrijedi ona japanska poslovica "Bolje je vratiti se na polovici pogrešnog puta natrag na početak, nego nastaviti pogrešnim putem dalje."

Ciljeve je uvijek dobro imati, ali kratkoročne.

Recimo, da je meni u mojim ranim dvadesetim neko rekao što ću raditi, rekla bih mu da je lud. Otišla sam potpuno drugim kolosijekom od planiranog, a sve i da se stvore uvjeti, teško da bih se vratila na prvobitno željeni.

[omen4k]

gajto gazdanov kaže:

ono gnothi seauton ne znači spoznaj sebe, kao što se često krivo tumači, nego znači istraži sebe, sve svoje mogućnosti. hodaj prema sebi. do umora.

Tvoja interpretacija je jedno a sto govori je drugo.

Govori "spoznaj sebe".

Dok covjek ne pojmi sto on jest, ne moze dohvatiti ni odgovore na mnoga druga pitanja o stvarnosti.

[gajto gazdanov]

omen4k kaže:

Tvoja interpretacija je jedno a sto govori je drugo.

Govori "spoznaj sebe".

Dok covjek ne pojmi sto on jest, ne moze dohvatiti ni odgovore na mnoga druga pitanja o stvarnosti.

dobro. premda mislim da sam jasno naznačio da je to 'moje' tumačenje a ne prijevod starogrčkog. apostrofe sam stavio ne stoga što mislim da je moje mišljenje originalno nego zato da izbjegnem nesporazum.

tvoje tumačenje, koje sam boldao, ne zato što je tvoje, nego zato što je apstraktno u stvari, ne govori previše.

uostalom, a prepostavljam da to znaš, postoje različita tumačenja tog aforizma, već u samih grčkih klasika, pa potom dalje preko stoika senece, i neoplatonista. zatim u kasnoj antici, macrobius, juvenal u satiričnom duhu i tako dalje.
također, nejasni su izvori aforizma jer se prepisuju različitim autorima, od chilona, talesa, solona, prve pitije phemeonoe i vjerojatno sam još neke izostavio.
zanimljivo je da neki kršćanski autori poput origenesa i clemensa od alexandrie smatraju da je aforizam preuzet iz starog zavjeta.
dakle, ima puno prijepora oko izvornosti teksta ili aforizma. a to sam napisao stoga što je teško biti kategoričan pri takvim prijeporima.

da se vratim tvojoj rečenici. ona je hermetična u takvoj definiciji. tautološka. ne govori baš ništa.

[planinar]

volver kaže:

Najprije, dok razmišljam o tvom pitanju kako ja tumačim pojam "projekt", počinjem od jedne druge misli (na kojoj ću se za sad i zadržati pa kasnije o ostalom...) - učimo li djecu i kako o vrijednosti samog života?

Kada bi se shvaćala vrijednost života (ili život kao vrijednost) možda bi se i lakše i prirodnije moglo shvatati da je izgrađivanje vlastitog života zadaća.
Znači, napravila bih obrat u odnosu na ono što si ti napisao, te vrijednost života ne bih dovodila u korelaciju s unaprijed određenim ciljevima, time i unaprijed određenim kriterijima uspješnosti, već je vrijednost života kriterij koji zahtjeva pažnju u pristupu životu, njegovom stvaranju i osmišljavanju.

U tom kontekstu:

Ako smo vrijednost života oslobodili od njegovog vrednovanja po kriteriju uspješnosti ili neuspješnosti ostvarenja nekog zadanog cilja, tada odustajanje od cilja shvaćajući da to nešto nije za nas, jeste neuspjeh u odnosu na taj cilj ali nije neuspjeh u cjelini gledajući na projekt života već treba spozna(va)ti što jeste za nas da bi sukladno tome odredili i ciljeve.

Mislim da takav pristup dobro korespodnira sa svjesnošću da je život vrijednost.

Ja to možda "pretehnički" shvaćam, ne mogu pobjeći od toga, jer je meni projekt tehnički pojam.

No, vjerujem da je upravo zato profesor matematike i upotrijebio "život kao projekt", jer je tehničko-logički nagnuti profesor, profesor umjetnosti bi rekao da od života treba napraviti umjetničko djelo, a profesor dizajna da treba život biti naša kreacija.

Utoliko se i slažem - da iz "materijala života", koji uključuje i nas same, smijemo i trebamo ako to želimo - napraviti autonomno svoj izraz, što nije samo izraz drugih - roditelja, odgajatelja, profesora, šefova i okoline, nego i naš izbor, naša kreacija, umjetničko djelo ili projekt.

Da li nas tome uče - da i ne, često smo projekt roditelja, škole, obrazovnog ili ideološkog sistema, i pitanje je tko napravi taj "switch" u glavi i postane svoj, a koliko njih ostanu i dalje dio tuđih projekata.

[planinar]

gajto gazdanov kaže:

kad odrastem biti ću ono što sam morao biti. i jedino što sam mogao biti. ali to ne znači da nisam pokušao biti i nešto drugo ili netko drugi. no uvijek sam se morao vratiti sebi. i kada to nisam želio. a često nisam. nisam niti znao što znači biti. čak ni sada ne znam. niti ću ikada znati. neznanje je esencijalno. čini našu bit. i to je dobro. ono nam ostavlja prostor djelovanja. ostavlja nam nadu. ona ne bi trebala biti hipotetska nego stvarna kategorija.

To bi bilo tako da smo u vakuumu. Ali, stvar je puno prozaičnija ili bih rekao normalnija ili razumljivija; mi smo u sebi mnoštvo potencijala od kojih se izraze samo neki.

Razlog za to su naravno naše unutarnje datosti, ali su dodatno, do pretežitih razloga za ostvarenje i neostvarenje potencijala odgovorne vanjske datosti, kao i nepoznata „kemijska“ reakcija, način kako se one križaju s našim unutarnjim datostima.
Po narodnoj mudrosti: „Daj čovjeku vlast da vidiš tko/kakav je.“ Ili „Prilika čini lopova.“ Bez te vlasti ili bez te prilike, tek je neiskazan i time nepoznat potencijal individue. Ili grupe.

Koliko su vanjske datosti, na koje slabo možemo utjecati, odlučujuće, kao blisku analogiju i metaforu pogledaj krošnje stabala, pa i sama stabla/debla, koliko znaju biti drugačija od očekivanih, „normalnih“ za svoju vrstu (tj. unutarnju datost) kad im za oblik ne bi bio presudno određujući poseban teren, kut sunca, smjer vjetra ili utjecaj susjednog stabla, parazita i bolesti i sl. Taj spoj unutarnjih i vanjskih datosti uopće je i poticaj za evoluciju, korekciju kreiranjem miksa unutarnjih datosti.

Što se neznanja tiče, ona isto različito potiču čovjeka, ovisno o njihovom potencijalu – netko će biti potpuno pomiren da ne zna i neće biti radoznao, a netko će se boriti s vlastitim neznanjem, oba i neovisno o vlastitom intelektualnom potencijalu. Ali, istina je, generalno je nezadovoljstvo koje se generira iz ograničenja, skučenosti koje je rezultat manjka znanja za čovječanstvo motiv za trajni poriv ka oslobođenju.

[planinar]

Soul sister kaže:

Recimo, da je meni u mojim ranim dvadesetim neko rekao što ću raditi, rekla bih mu da je lud. Otišla sam potpuno drugim kolosijekom od planiranog, a sve i da se stvore uvjeti, teško da bih se vratila na prvobitno željeni.

Jasno, ali nije nužno da si išta izgubila.

[F. Chief]

omen4k kaže:

Tvoja interpretacija je jedno a sto govori je drugo.

Govori "spoznaj sebe".

Dok covjek ne pojmi sto on jest, ne moze dohvatiti ni odgovore na mnoga druga pitanja o stvarnosti.

A što ako je seksualni manijak? Ono, pojmiš da si seksualni manijak, i što onda?

[omen4k]

F. Chief kaže:

A što ako je seksualni manijak? Ono, pojmiš da si seksualni manijak, i što onda?

Brkas poimanje osobina sa poimanjem sebe.

gajto gazdanov kaže:

uostalom, a prepostavljam da to znaš, postoje različita tumačenja tog aforizma, već u samih grčkih klasika, pa potom dalje preko stoika senece, i neoplatonista. zatim u kasnoj antici, macrobius, juvenal u satiričnom duhu i tako dalje.
također, nejasni su izvori aforizma jer se prepisuju različitim autorima, od chilona, talesa, solona, prve pitije phemeonoe i vjerojatno sam još neke izostavio.
zanimljivo je da neki kršćanski autori poput origenesa i clemensa od alexandrie smatraju da je aforizam preuzet iz starog zavjeta.
dakle, ima puno prijepora oko izvornosti teksta ili aforizma. a to sam napisao stoga što je teško biti kategoričan pri takvim prijeporima.

Netko ce razmatrati sto su svi ostali mislili da znaci "spoznaj sebe" a netko ce pokusati spoznati sebe.

Pogodi za koji od ta dva odabira su te rijeci uklesane u kamen.

[devaa]

OVO

[Volver]

planinar kaže:

Ja to možda "pretehnički" shvaćam, ne mogu pobjeći od toga, jer je meni projekt tehnički pojam.

No, vjerujem da je upravo zato profesor matematike i upotrijebio "život kao projekt", jer je tehničko-logički nagnuti profesor, profesor umjetnosti bi rekao da od života treba napraviti umjetničko djelo, a profesor dizajna da treba život biti naša kreacija.

Ne čini mi se da je to isto, da se razlika ogleda samo u prirodi nagnuća i njemu pripadajućem izričaju. Iako, mada pokušavam razbistriti, ne uspijevam dovoljno dobro odrediti razlike da bi ih i izrazila

Da mi prof umjetnosti kaže da od života treba napraviti umjetničko djelo, mislila bih ne samo na estetiku življenja nego i da materiju vlastitog života treba tako oblikovati. Materija bi bila ono što je prije (ali i istodobno). A rad na njenom oblikovanju rad na formi između života i umjetnosti.

Kreacija kao stvaranje (novog) ili u ovom kontekstu autonomno svoj izraz, čini mi se uži i kvalitativno drugačiji pojam nego projekt.

Pristup životu kao projektu djeluje mi sveobuhvatniji, i ja to uopće nisam shvatila tehnički, kao što ti kažeš, već kao upućivanje na važnost da se životu pristupa odgovorno i sa svjesnošću (razvijanjem svijesti) važnosti na koju se tom izjavom upućuje.

Ne znam točno odrediti riječju gore spomenute razlike, osim osjećaja da razlike postoje, da sve to nije isto značenje, pa će možda netko drugi to moći...

Meni pojam projekt u datom kontekstu (život) priziva njegovo razumijevanje kao upućivanje na pažnju, odgovornost, vođenje računa, razmišljanje, učenje, sposobnost shvaćanja...isl. kao važnost prvog reda spram i u korist (vlastitog) života. Iako je i ovo što kažem nedostatno, osjećam, jer propuštam nešto što bi osvijetlilo značenje ovakvog upućivanja (od strane profesora) u jasnijem svjetlu.
Ali shvaćam što je on želio reći.

[Volver]

planinar kaže:

Ali, istina je, generalno je nezadovoljstvo koje se generira iz ograničenja, skučenosti koje je rezultat manjka znanja za čovječanstvo motiv za trajni poriv ka oslobođenju.

Negdje sam pročitala da je historija pozornica ostvarivanja ideala slobode.

Da se nazadovoljstvo generira iz ograničenja, to mi je jasno.
Da su ograničenost i skučenost rezultat manjka znanja, i to mi je jasno.
Treba li ovu gornju tvoju rečenicu shvatiti da je nezadovoljstvo koje se generira iz ograničenja ograničenošću i skučenošću koja je rezultat manjka znanja za čovječanstvo motiv za trajni poriv ka oslobođenju.
Ili, ne znam kako ispravno shvatiti ovu tvoju rečenicu.
Ajde, malo razradi....

[servantes]

Znao je s avionima kao s djecom

Jutros je umro majstor Zejnil
I nešto bi pred dženazu trebalo reći
Ne loviti zrak rukama
Ne pustiti suzu prije vremena
Ne gužvati papir sa sitnim slovima
Iz džepa izvaditi sliku
Pazeći da ne povučem naočale
Razbile bi se na kaldrmi ispred česme
I pokazati ljudima
Ovo sam ja
Ovo propeler velikog messerschmidta
A ovo je bio Zejnil
Smijemo se
I ne zamjerite nam to
Takva je mladost pred slikanje
Halalite Zejnilu
Dobar je čovjek bio
Znao je s avionima
Kao s djecom

Miljenko Jergović

[planinar]

volver kaže:

Treba li ovu gornju tvoju rečenicu shvatiti da je nezadovoljstvo koje se generira iz ograničenja ograničenošću i skučenošću koja je rezultat manjka znanja za čovječanstvo motiv za trajni poriv ka oslobođenju.
Ili, ne znam kako ispravno shvatiti ovu tvoju rečenicu.
Ajde, malo razradi....

Kontekst toga je komentar kolege forumaša Gajte Gazdanova da je "neznanje naša bit".

Zapravo, naša (ljudska) bit ili bitna dimenzija bića je svjesnost da nismo slobodni od sebe samih. Zato je trajni motiv oslobađanje čovjeka, a alat koji to jedino omogućuje razvoj vlastitog znanja. Naravno, svakim novim osvajanjem znanja čovjek saznaje o novim horizontima svoga neznanja. To suočenje s uvijek novom dimenzijom vlastitog neznanja stvara osjećaj neznanja kao sudbine čovjeka. Bez tog osjećaja ne bi bilo ni čovjeka.

[servantes]

S pramca smo mjesec i zvijezde.
Gledali jasne.
A onda je nagli trzaj.
Sjebao krmu.

Nikome i ništa.
Nije bilo jasno.
Makar se spremismo.
Za tu priliku časno.

Tonusmo u duboko.
Hladno more.
I brod i posada.
I svi.

Simo Mraović

[omen4k]

planinar kaže:

Naravno, svakim novim osvajanjem znanja čovjek saznaje o novim horizontima svoga neznanja. To suočenje s uvijek novom dimenzijom vlastitog neznanja stvara osjećaj neznanja kao sudbine čovjeka. Bez tog osjećaja ne bi bilo ni čovjeka.

U prvoj recenici terminologija je tocna, u drugoj poistovjecujes senzaciju sa spoznajom.

Nema "osjecaja neznanja". Radi se o racionalnoj spoznaji i svjesnosti o vlastitom neznanju i granicama sebi poznatog. Jasno je da se radi o formulaciji udomacenoj u govoru ali je distinkcija vrlo korisna.

Poimanjem i prihvacanjem tih trenutnih granica, Psiha Covjeka kreira mogucnost vlastitog razvoja i ekspanzije svijesti. Tek kada definira reference poznatog/nepoznatog, vidi stjenke svoje kutije stvarnosti, vidi da postoji puno vise vani, Covjek moze vidjeti vrata.

[Fantasist]

Mislim da samo ideali vrijede pravoga smisla, dakle vlastiti projekt.

[planinar]

omen4k kaže:

U prvoj recenici terminologija je tocna, u drugoj poistovjecujes senzaciju sa spoznajom.

Nema "osjecaja neznanja". Radi se o racionalnoj spoznaji i svjesnosti o vlastitom neznanju i granicama sebi poznatog. Jasno je da se radi o formulaciji udomacenoj u govoru ali je distinkcija vrlo korisna.

Poimanjem i prihvacanjem tih trenutnih granica, Psiha Covjeka kreira mogucnost vlastitog razvoja i ekspanzije svijesti. Tek kada definira reference poznatog/nepoznatog, vidi stjenke svoje kutije stvarnosti, vidi da postoji puno vise vani, Covjek moze vidjeti vrata.

Tražiš strogost izričaja u pisanju, onda i ja smijem od tebe zahtijevati barem pozorno čitanje; napisao sam „osjećaj neznanja kao sudbine čovjeka“ (s tim što je osjećaj nešto drugo od osjeta, ako je to u pitanju). „Neznanje kao sudbina“ je u ovom slučaju vjerovanje, predosjećaj, ili predrasuda, očekivanje, pretpostavka, nešto što ne možemo konačno potvrditi ili znati, budući i ne znamo koja je i kakva sudbina čovjeka i čovječanstva.

Čovjek je sam odredio kriterij znanja i znanosti kao metode: to je neovisni dokaz. Budući čovjek o svojem znanju može prosuđivati tek vlastitim znanjem, to se i ne može uzeti kao neovisni dokaz; prosudba o znanju čovjeka ovisna je o tom istom znanju. Jedino što čovjek može ocijeniti je mjera i relativan odnos znanja u dinamici povijesti i to samo onda kad ima dokaz kroz povijesne dokumente i znanje kako ih aktualno tumačiti. Također, relativan odnos znanja čovjeka u odnosu na drugog čovjeka, gdje je mjera, kriterij, najviša dosegnuta istina.

Van toga, može vjerovati i to i čini. Bez vjere (da se može znati više), bez nade i optimizma nema niti razvoja znanja… „Znam da ništa ne znam“ je takav historijski pogled i dinamička perspektiva, pri čemu je ovo „ništa“ tek očekivanje, vjerovanje i osjećaj sraza s nasuprotnom beskonačnom golemosti.

[Volver]

planinar kaže:

Kontekst toga je komentar kolege forumaša Gajte Gazdanova da je "neznanje naša bit".

Zapravo, naša (ljudska) bit ili bitna dimenzija bića je svjesnost da nismo slobodni od sebe samih. Zato je trajni motiv oslobađanje čovjeka, a alat koji to jedino omogućuje razvoj vlastitog znanja. Naravno, svakim novim osvajanjem znanja čovjek saznaje o novim horizontima svoga neznanja. To suočenje s uvijek novom dimenzijom vlastitog neznanja stvara osjećaj neznanja kao sudbine čovjeka. Bez tog osjećaja ne bi bilo ni čovjeka.

Kad sam tek pročitala, rekoh za sebe "Jasno! Hvala!", ali nisam odmah i napisala. Mislih, poslije ću a to poslije se onda protegnulo nadugo i naširoko – sve do sada.

Ipak, zgodno je: "Neznanje je naša bit", vrijednosni je sud koji bi trebao proizilaziti iz znanja.
Znamo li?
Znamo li što je naša bit?
Ili je i ovakvo znanje – da je neznanje naša bit – neznanje.
Nije ovo igra riječima, već pitanja što kruže oko naše biti.
Za znanje (i naše biti) se otvaramo.
Takvo (sa)znanje, u mom iskustvu, nije to da je neznanje naša bit.
Neznanje je, prije, stanje svijesti. Promijenjeno, ono biva pod uplivom otkrića (znanja) ili uvida.

Možda je ovo otklon od konteksta u kojem si ti pisao, ali i neovisno o kontekstu, eto, par riječi...

Mislim da čovjek treba oslobađati sebe za uvjete koji omogućuju otvaranje znanju.

[Volver]

Prilažem raspravi jedno mišljenje dobijeno u neformalnom razgovoru.

Ne treba djecu učiti da život treba biti projekt. Djecu treba učiti da njihov život treba biti promjena koju žele vidjeti oko sebe, u svijetu, parafraziram Gandhija. Stalna, neprekidna promjena.
Jasno, i to se može nazvati projektom, sve ovisi koliko "tvrdo" definiramo riječ "projekt".