Čudovište tolerancije

[cestar]

ur-faust kaže:

Meni su pitanja vrlo zanimljiva. Iz praktičnog razloga, jer vidim smislenost u interesiranju za to kako ljudi promatraju svijet i svoje djelovanje u njemu, i to ljudi koji najavljuju borbu za potčinjavanje, iliti protiv vlastite marginalizacije, drugih ljudi. Osoban interes u tome imam, čak.

Osoban interes... može li se znati kakav ?

Relevantnost je tu činjenica, barem ako se uzme u obzir namjeravani efekt ovog poziva, kao i već ustaljene navike po pitanju političkog života vjernika. Živo me zanima kako takva ekipa koja poziva na katolički aktivizam diše po pitanju samog mehanizma liberalne demokracije. Kladio bih se da bi većina pala na testu za fašizam, to jest da ne bi ušli u taj veleštovani klub Al tko zna, možda sam u krivu.

Mene također živo zanima kada će se shvatiti da temelje liberalne demokracije ne mogu načeti "vanjski neprijatelji"... katolički aktivisti, fašisti, biciklisti... već nemar i sljepilo njezinih zagovornika.

Interes mi je u ulozi ove teme mučeništva također jer mi je dojam da je to baš egzotično. Kojekakve konotacije to ima, a eto moje zanimanje također ide dosta u smjeru bizarnog, ekscentričnog, i ajmo reći na neki način "ekstremnog". Onaj tip koji je išao na muke za svoju vjeru se uklapa u to.

Moram priznati, meni je sv.Bobola dalek... U tekstu je detaljno prikazana njegova mučenička smrt, ali sama ustrajnost i privrženost vjeri ne može mi približiti tog sveca.
Kad smo već kod Poljske, jedan drugi svetac, sv. Maksimilijan Kolbe, franjevac konventualac, ima sasvim drugo značenje za mene.
Ono što je učinio ne ide nikako u grupu bizarnog, ekscentričnog, "ekstremnog"... već prije svega duboko ljudskog... u nečovječnom vremenu.

[Basta]

Da ovo ovdje odložim jedan čas:

[ur-faust]

cestar kaže:

Osoban interes... može li se znati kakav ?

Prvenstveno sam mislio na razliku između puke intelektualne znatiželje i interesa koji proizlazi iz vlastitih vrijednosti i uviđanja činjenice da, koliko god netko može utvarati si da je otok za sebe, živimo u svijetu u kojem stavovi djeluju kao osnova za djelovanja (iako to nikako nije nužno u svakom slučaju, naravno).

Tako da, svejedno mi nikad neće biti. Mislim, to je samo pitanje uviđanja mogućnosti i efekata po: mene osobno, ljude koje volim, druge ljude.

Jedna vrlo osobna stvar doduše se tiče ovog spominjanja eutanazije u članku. Naime, jedna od najgorih mogućnosti koju mogu zamisliti za sebe samoga je relativno polagano umiranje u agoniji. I svakog tko djeluje protiv normalizacije eutanazije prema principu smatram...koju riječ iskoristiti a da ne ispadnem malo prenabrijan? Te ljude smatram opasnostima za sebe samog.

"Djeluje" je u kurzivu jer ne govorimo o privatnim mišljenjima. Govorimo o vojujućoj Crkvi.

Mene također živo zanima kada će se shvatiti da temelje liberalne demokracije ne mogu načeti "vanjski neprijatelji"... katolički aktivisti, fašisti, biciklisti... već nemar i sljepilo njezinih zagovornika.

Ovo spominjanje "vanjskih neprijatelja" je neosnovano. Štoviše, fašiste i krajnju desnicu smatram "organskim" izraslinama upravo te liberalne demokracije. Ulazimo u off-topic malo ovdje, pa ću samo kratko reći, zagovornici LD-a svakako načinju taj poredak (raznim djelovanjima, zapravo), ali ga dokrajčuju (na određeni period) drugi.

Ono što je učinio ne ide nikako u grupu bizarnog, ekscentričnog, "ekstremnog"... već prije svega duboko ljudskog... u nečovječnom vremenu.

Nije šija - nego vrat

Je li taj model nečeg duboko ljudskog isključivo zasnovan na volji za mučeništvom?

[cestar]

ur-faust kaže:

Prvenstveno sam mislio na razliku između puke intelektualne znatiželje i interesa koji proizlazi iz vlastitih vrijednosti i uviđanja činjenice da, koliko god netko može utvarati si da je otok za sebe, živimo u svijetu u kojem stavovi djeluju kao osnova za djelovanja (iako to nikako nije nužno u svakom slučaju, naravno).

Tako da, svejedno mi nikad neće biti. Mislim, to je samo pitanje uviđanja mogućnosti i efekata po: mene osobno, ljude koje volim, druge ljude.

U redu... u RL nemam doticaja sa takvim profilom ljudi (u smislu želje za prozelitizmom... vjere, ideologije, itd.).
Netko tko ima (možda ti) može imati određeniju predodžbu u smislu... što kad bi tako isključiv svjetonazor prevladao.

Jedna vrlo osobna stvar doduše se tiče ovog spominjanja eutanazije u članku. Naime, jedna od najgorih mogućnosti koju mogu zamisliti za sebe samoga je relativno polagano umiranje u agoniji. I svakog tko djeluje protiv normalizacije eutanazije prema principu smatram...koju riječ iskoristiti a da ne ispadnem malo prenabrijan? Te ljude smatram opasnostima za sebe samog.

"Djeluje" je u kurzivu jer ne govorimo o privatnim mišljenjima. Govorimo o vojujućoj Crkvi.

Razumljivo... kod eutanazije mi kao problem izgleda mogućnost zloupotrebe.
Ovo o čemu govoriš je drugo... svjestan sam da kršćanska doktrina s jedne strane brani aktivnu eutanaziju, ali i ne potiče na "umjetno" održavanje života pod svaku cijenu.
Davanje jakih sredstava za ublažavanje bolova koja kao nuspojavu doprinose bržoj smrti također "mogu proći".
Dajem grubu sliku... možda postoje interpretacije koje su isključive (doslovno se pusti da netko izludi od nepodnošljivih bolova). Nadam se da sam u krivu.

Ovo spominjanje "vanjskih neprijatelja" je neosnovano. Štoviše, fašiste i krajnju desnicu smatram "organskim" izraslinama upravo te liberalne demokracije. Ulazimo u off-topic malo ovdje, pa ću samo kratko reći, zagovornici LD-a svakako načinju taj poredak (raznim djelovanjima, zapravo), ali ga dokrajčuju (na određeni period) drugi.

Ok... a i jest za drugi pdf.

Nije šija - nego vrat

Je li taj model nečeg duboko ljudskog isključivo zasnovan na volji za mučeništvom?

Već sam pisao o njemu, ponavljam...

Nacisti su 9. rujna odveli redovnike iz Niepokolanowa u logor Amtitz, ali su ih pustili 8. prosinca na blagdan Bezgrješnog začeća. Maksimilijan je nastavio tiskati list na njemačkom jeziku. Kad je u jednom broju napisao: "Nitko na svijetu ne može promijeniti istine", nacisti su ga uhitili i odveli 10. veljače 1941. u varšavski zatvor Paviak. Zlostavljan je i pretučen. Tranportiran je u logor Auschwitz. Krajem srpnja 1941. pobjegao je jedan zarobljenik. Zapovjednik logora Fritzsch odredio je, da će desetorica umrijeti zbog toga. Izabrao je te ljude. Među njima je bio jedan mladi narednik Fran Gajownieczek, koji je molio za milost, jer ima ženu i djecu. Maksimilijan Kolbe je prisustovao tome i ponudio se da zamijeni tog mladog narednika. Zapovijednik Fritzsch je pristao. Maksimilijan je prethodno tjednima mučen glađu u podrumskoj ćeliji Auschwitza no kako je još bio živ nacisti su mu ubrizgali smrtonosnu injekciju fenola te je umro 14. kolovoza 1941. U predvečerje blagdana Velike Gospe, Papa Ivan Pavao II. proglasio ga je svetim 10. listopada 1982. Spomendan mu je 14. kolovoza. Mladi narednik je preživio rat zahvaljujući svetom Maksimilijanu.

Misliš li da je u kratkom vremenu u kojem se trebao odlučiti, imao vremena razmišljati želi li mučeništvo ili ne ?

Ističem njega jer...

1. Ovaj čin može, pretpostavljam, razumjeti i netko tko nije vjernik.

2. Mogao ga je, svakako, napraviti i netko tko nije vjernik.

Dakle, ovdje nema ekskluzivnosti, mi, vi, oni... ako stavimo čin u kontekst priče o toleranciji, može se reći kako se radi o nultoj toleranciji prema neljudskom sustavu, o apsolutnoj odlučnosti da se zadrži vlastita ljudskost... i spasi ljudskost svjedoka, ispuni ih snagom.

Naravno da je taj čin značio i ostanak na Isusovom putu... u punom smislu te riječi.
Možemo razgovarati koliko je mu je vjera dala snage za napraviti tako nešto.
Kako god, mislim da se moralnog kapitala u društvu ne smijemo odreći, a on se puni sa, po meni, raznih izvora.

Netko će reći da je samo jedan izvor, koji god bio. Ne mislim tako, no važno je da svojom djelatnošću ne radimo na zatrpavanju niti jednog izvora.

Jer, državni zakoni su ljuska i prah bez tog kapitala.

[ur-faust]

cestar kaže:

U
Razumljivo... kod eutanazije mi kao problem izgleda mogućnost zloupotrebe.

Naravno.

Mislim, čini mi se da je u gotovo svakom slučaju kad se pravi razgovor o realnim opasnostima povede zapravo na snazi određeno slaganje po nekim fundamentalnim pitanjima. To fundamentalno pitanje bi ovdje bilo je li pod bilo kojim skupom okolnosti eutanazija opravdana.

Dajem grubu sliku... možda postoje interpretacije koje su isključive (doslovno se pusti da netko izludi od nepodnošljivih bolova). Nadam se da sam u krivu.

A jasno da se tu jedino gruba slika može dati. Iz onog članka zaključujem da je barem autorica, ako ne i cijelo uredništvo, principijelno protiv eutanazije. Nemam dovoljno znanja o socijalnom nauku Crkve (jel to spada tu?) ili bilo kojim drugim vezanim doktrinama. Recimo, jedna od zapovijedi očito nije tumačena na takav način. Nitko ne vjeruje da je osoba koja je usmrtila napadača (koji je sam koristio smrtnu silu) počinila grijeh. Pa pretpostavljam da je i pitanje ubojstvo/samoubojstvo dosta kompleksno.

Već sam pisao o njemu, ponavljam...
...

Nisam mislio ni na koji način omalovažavati to. Da se ne radi, barem u onom primjeru, o dubokoj ljudskosti, već i o nevjerojatnoj volji za podnošenjem strahovitih patnji, mislim da je to jasno.

U tom smislu to smatram "ekstremnim", ali treba dodat da mi ta riječ nipošto nema jedino negativni prizvuk. Čak suprotno

Ono što sam mislio je da li zamišljaš tu volju za podnošenjem svega toga kao bitnim dijelom onog što smatraš duboko ljudskim. Osobno, nisam siguran i nemam jasan stav. Ostalo što je napisano u postu ni po čemu nije sporno.

Ali to je također offtopic pa onak, možda je bolje ne nastaviti?

[cestar]

ur-faust kaže:

Ono što sam mislio je da li zamišljaš tu volju za podnošenjem svega toga kao bitnim dijelom onog što smatraš duboko ljudskim. Osobno, nisam siguran i nemam jasan stav. Ostalo što je napisano u postu ni po čemu nije sporno.

Ako misliš na Bobolu, nisam niti ja siguran... opet, možda je pomisao na izdaju vlastite vjere toliko strašna da je veća čak i od užasne fizičke boli zbog kidanja na živo.
U slučaju Kolbea radilo bi se također o izdaji Isusa, samog sebe... da nije u tom trenutku napravio to što jest. Bliži mi je njegov primjer, ne znam što bih dalje rekao.

Ali to je također offtopic pa onak, možda je bolje ne nastaviti?

U redu... zapravo si odgovor htio od Bijelog Druida pa sam se upleo... ne zamjeri. Pozdrav.

[konjokradica]

Sami zaključite tko je tu čudovište: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=4488

[ur-faust]

konjokradica kaže:

Sami zaključite tko je tu čudovište: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=4488

Strava

Al mislim, ovakve pojave se redovito tumače kao "trula jabuka", eto jedan pojedinac i tako dalje.

Ono što me zanima je predstavlja li ovo značajan problem za neposredni administrativni i religijski "vrh" Crkve, koji izravno upravlja disciplinskim postupcima i određivanju gdje neka osoba služi. Je li nešto poduzeto i hoće li biti poduzeto?
Tko zna, ali zanima me i kako vjernici doživljavaju ovakvu sramotu, primarno po pitanju vlastitog protivljenja i možebitnog dizanja glasa unutar vlastite religijske zajednice.

[Nemruth Dagi]

ur-faust kaže:

Tko zna, ali zanima me i kako vjernici doživljavaju ovakvu sramotu, primarno po pitanju vlastitog protivljenja i možebitnog dizanja glasa unutar vlastite religijske zajednice.

To nikad nećemo saznati. Naime o trulim jabukama u gajbama se ne zbori.

[Nepoznati]

cestar kaže:

Razumljivo... kod eutanazije mi kao problem izgleda mogućnost zloupotrebe.

Misliš da je nepremostiv?

Davanje jakih sredstava za ublažavanje bolova koja kao nuspojavu doprinose bržoj smrti također "mogu proći".

Samo da se ne zamjerite Višnjemu i Isusu Kristu, pa krišom, trikom, dozvolite nekako smrt onome koji to želi jer neizdržljivo pati od neizlječive bolesti....

svećenik Maksimilijan Kolbe:

Već sam pisao o njemu, ponavljam...
Ističem njega jer...

1. Ovaj čin može, pretpostavljam, razumjeti i netko tko nije vjernik.
2. Mogao ga je, svakako, napraviti i netko tko nije vjernik.
Dakle, ovdje nema ekskluzivnosti, mi, vi, oni... ako stavimo čin u kontekst priče o toleranciji, može se reći kako se radi o nultoj toleranciji prema neljudskom sustavu, o apsolutnoj odlučnosti da se zadrži vlastita ljudskost... i spasi ljudskost svjedoka, ispuni ih snagom.

Njegov osobni čin žrtvovanja za drugu osobu je hvalevrijedan.
Ono što je tu skroz trulo je da je katolička Crkva izdvojila njega u svrhu vjerske propagande, pa ga je proglasila svecem kao jednoga svoga svećenika, unutar milijunskog stradanja židovskog naroda. Pa još u svjetlu činjenice da se službena Crkva preko Pape nije izjasnila protiv tog rasističkog genocida, dok su radile plinske komore i logori za njihovo istrebljenje. Kao i stoljetnih pogroma Židova koje je Crkva podupirala.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/...-the-holocaust

After the Nazis came to power in Germany, they signed an agreement (Concordat) with the Catholic Church whereby the Vatican would accept the Nazi government in return for the Nazis not interfering with the Catholic Church.

In 1939 Eugenio Pacelli was elected Pope Pius XII. As head of the Catholic Church during the war years, he signed the Concordat with Nazi Germany. The Catholic Church, as an organisation, did not protest against any of the anti-Jewish policies of the Nazi state.

The Pope believed that primarily it was his duty to save and look after Catholics. Nevertheless, in 1939, he did obtain 3,000 visas to Brazil for Jews who had been baptised In the belief that these people were now Christian. But the Nazis defined Jews racially, even though they had converted, and believed they were still Jews.

The Vatican knew of the murder of the Jews very early on, as they had religious representatives in all of the occupied countries. Certain individual priests saved Jews but the Church, as an official body, did nothing significant to save the Jews of Europe.

http://www.theholocaustexplained.org...hurch-respond/

[WildFox]

Apsolutna tolerancija ne postoji.

[Nemruth Dagi]

WildFox kaže:

Apsolutna tolerancija ne postoji.

Nitko je ni ne traži. Da bi se održalo minimum mira potrebno je da se koliko toliko podnašamo ako već ljubavi ne može biti.

[WildFox]

Nemruth Dagi kaže:

Nitko je ni ne traži. Da bi se održalo minimum mira potrebno je da se koliko toliko podnašamo ako već ljubavi ne može biti.

Neću povlačiti najčešće teme jer su već dosadne nego radije slikovit primjer: ako ja volim crni čaj, a ti ga ne možeš smislit, ja od tebe tražim da ti kažeš kako je crni čaj u stvari super.
Na kraju krajeva, ja volim čaj, pijem ga svako jutro, uz njega vežem toliko toga meni lijepog. Ako ti sad meni kažeš da je to fuj, ja imam osjećaj da se dirnulo u nešto što mi je važno, u moj izbor pa i u mene samog. Zato me smeta, zato radije šuti.

Ljudi se osjećaju ugroženi tuđim izborima jer to kao da relativizira njihov. Kad svi piju crni čaj, onda je to tako i drugačije ne može biti i osjećam se dobro u vlastitoj koži. Ako ga pak ne volim, imam motiv piti ga jer ga piju svi drugi pa ću barem biti prihvaćen.

Danas se pije čaj, kola, kava, shake, rakija, guiness, sake - nit se ljudi osjećaju sigurni u vlastitom izboru niti lako naiđu na prihvaćanje, a kad naiđu, onda se tek drže toga ko pijani plota.

Demokracija se s time teško nosi. Ona bi trebala izvirati iz volje naroda, iz nekog konzenzusa i društvenog ugovora, a danas ne postoji ni konsenzus ni društveni ugovor nego niz grupacija, ''kultura'' često dijametralno suprotnih stavova koje se bore za potporu i životni prostor i šalju peticije vlasti. U takvoj situaciji, ni demokracija više ne proizlazi iz naroda niti odatle izvlači svoj legitimitet nego određena politička stranka predstavlja određenu skupinu.

Zato se sve češće i sve intenzivnije javljaju nemiri i pobune kada određena stranka dobije većinu na izborima, jer se zna da predstavljaju ne više određen način kako društvo voditi nego određen svjetonazor. Koja god politička opcija da dobije, određena skupina se osjeća ugroženom, a polarizacija u društvu je sve veća.

Tako je pluralizam sam po sebi vrlo nezgodan za toleranciju. I ostavlja se pitanje što učiniti - neki podižu zidove, neki idu do krajnjih granica otvorenosti prema svemu. Jedno vodi u urušavanje u samog sebe, jedno urušavanje iznutra, a drugo dovodi do potpunog rasplinuća i kidanja svake odgovornosti.

[cestar]

Nepoznati kaže:

svećenik Maksimilijan Kolbe:

Njegov osobni čin žrtvovanja za drugu osobu je hvalevrijedan.
Ono što je tu skroz trulo je da je katolička Crkva izdvojila njega u svrhu vjerske propagande, pa ga je proglasila svecem kao jednoga svoga svećenika, unutar milijunskog stradanja židovskog naroda. Pa još u svjetlu činjenice da se službena Crkva preko Pape nije izjasnila protiv tog rasističkog genocida, dok su radile plinske komore i logori za njihovo istrebljenje. Kao i stoljetnih pogroma Židova koje je Crkva podupirala.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/...-the-holocaust

After the Nazis came to power in Germany, they signed an agreement (Concordat) with the Catholic Church whereby the Vatican would accept the Nazi government in return for the Nazis not interfering with the Catholic Church.

In 1939 Eugenio Pacelli was elected Pope Pius XII. As head of the Catholic Church during the war years, he signed the Concordat with Nazi Germany. The Catholic Church, as an organisation, did not protest against any of the anti-Jewish policies of the Nazi state.

The Pope believed that primarily it was his duty to save and look after Catholics. Nevertheless, in 1939, he did obtain 3,000 visas to Brazil for Jews who had been baptised In the belief that these people were now Christian. But the Nazis defined Jews racially, even though they had converted, and believed they were still Jews.

The Vatican knew of the murder of the Jews very early on, as they had religious representatives in all of the occupied countries. Certain individual priests saved Jews but the Church, as an official body, did nothing significant to save the Jews of Europe.

http://www.theholocaustexplained.org...hurch-respond/

Bilo čije proglašenje svecem od strane KC, ako se tako želi, može biti proglašeno "izdvajanjem u svrhu vjerske propagande".

Što se tiče Holokausta...

The pope's policy of neutrality may have been the least worse course. If he were to attack Hitler or his policies directly, then the Nazis might have retaliated. "...the Archbishop of Utrecht in July 1942 protested in a pastoral letter against the Jewish persecutions in Holland. Immediately the Nazis rounded up as many Jews and Catholic non-Aryans as possible and deported them to death camps..."

Papa Pio XII je pomogao spasiti mnoge Židove pred nacistima...

The Vatican & the Holocaust: 860,000 Lives Saved - The Truth About Pius XII & the Jews, by Robert A. Graham, S.J.

The vindication of Pius XII has been established principally by Jewish writers and from Israeli archives. It is now established that the Pope supervised a rescue network which saved 860,000 Jewish lives - more than all the international agencies put together.

After the war the Chief Rabbi of Israel thanked Pius XII for what he had done. The Chief Rabbi of Rome went one step further. He became a Catholic. He took the name Eugenio.

[Nepoznati]

cestar kaže:

Bilo čije proglašenje svecem od strane KC, ako se tako želi, može biti proglašeno "izdvajanjem u svrhu vjerske propagande".

Kolbe nije bio bilo tko....

Što se tiče Holokausta...
Papa Pio XII je pomogao spasiti mnoge Židove pred nacistima...

The Vatican & the Holocaust: 860,000 Lives Saved - The Truth About Pius XII & the Jews, by Robert A. Graham, S.J.

Zanimljivo kako ta dva članka - tvoj link i moj link - odudaraju po pitanju Papina angažmana za raskrinkavanje nacizma glede holokausta.

"If he were to attack Hitler or his policies directly, then the Nazis might have retaliated."

Možda bi uputili Papi kakvu ružnu riječ? Možda je Papina javna osuda i prizivanja za genocid nad Židovima, što nikad nije učinio, mogla Hitleru malko smanjiti moć i utjecaj, i tako oslabiti napad na "bezvjerne" Ruse u Papinskom paranoidnom strahu od komunizma?

Kakogod, Papa se zavukao u mišju rupu, nešto pokrštavao židove, izdavao mlake izjave da osuđuje "svo nasilje", pokušavajući da se ne zamjeri Hitlerovoj kršćanskoj naci Njemačkoj i tako zadrži sigurnu poziciju Crkvene hijerarhije. Nešto malo pomoći Židovima, nakon što je Papa shvatio da Hitler pomalo gubi, i nešto kasnije pomoći raznim fašističkim, ustaškim i nacističkim štakorima da se izvuku, opet u strahu od sotonskog komunizma....

Neki detalji Pape mlakonje:

Pacelli je živio u Njemačkoj od 1917., kada je imenovan papinskim nuncijem u Bavarskoj, do 1929. On je dobro znao iza čega je nacistička stranka stajala, te je izabran za papu 1939. godine nakon što je rekao vrlo malo o ideologiji Adolfa Hitlera osim 1935. govoru koji opisuje naciste kao "bijedne imitatore koji oblače stare pogreške u nove šljokice."

http://www.jewishvirtuallibrary.org/...-the-holocaust

Pacelli je rekao pred 250.000 hodočasnika u Lourdesu 28. travnja: "Nema nikakve razlike da li oni hrle pod transparentima društvene revolucije, da li su vođeni lažnim koncepcijama svijeta i života, ili da li su opsjednuti praznovjerjem rase i kulta krvi." Papa je vjerovao da je nacionalsocijalizam bio" duboko anti-kršćanski i opasnost po Katolicizam." (1)

U teoriji, u najmanju ruku, njegovi pogledi mogli su utjecati na 400 milijuna katolika, uključujući i one u svim okupiranim istočnim područjima. - Poljaka, baltičkih zemalja, Hrvata, Slovaka i drugih (2)

Kako je sigurnost židovskog stanovništva postala vrlo upitna, Pio XII je intervenirao mjesec dana nakon što je bio izabran za papu, u ožujku 1939, i dobio 3.000 vize za ulazak u Brazilu za europske Židove koji su bili pokršteni i prešli na katoličanstvo. Dvije trećine viza je kasnije poništeno, međutim, zbog "neprimjerenog ponašanja", vjerojatno to znači da su Židovi počeli opet prakticirati svoju židovsku vjeru u Brazilu. U to doba, Papa nije učinio ništa da spasi nepokatoličene židove. (4)

Pozivi u pomoć!

Tijekom holokausta, Pio XII dosljedno je bio opkoljen s molbama za pomoć u ime Židova.

U proljeće 1940. godine, glavni rabin Palestine, Isaac Herzog, molio je papinskog državnog tajnika kardinala Luigi Maglione da posreduje kako bi Židovi u Španjolskoj bili pošteđeni od toga da budu deportirani u Njemačku. On je kasnije poslao sličan zahtjev za Židove u Litvi. Papinstvo nije učinilo ništa.

Unutar Papine vlastite crkve, kardinal Theodor Innitzer u Beču obavijestio je Pija XII o židovskim deportacijama u 1941. god. U 1942, slovački otpravnik poslova - radno mjesto pod nadzorom Pape - izvijestio je u Rim kako slovački Židovi su sustavno deportirani i slani u logore smrti. (6)

U listopadu 1941., pomoćnik načelnika SAD delegacije Vatikana, Harold Tittman, zatražio od Pape da osudi te zločine. Odgovor je došao da Sveta Stolica želi ostati "neutralna", a da će osuda zločina imati negativan utjecaj na katolike u njemačkim okupiranim zemljama. (7)

Krajem kolovoza 1942., nakon što je više od 200.000 ukrajinskih Židova bilo pobijeno, ukrajinski Metropolit Andrej Septyckyj napisao je dugačko pismo Papi, ukazujući na njemačku vladu kao režim terora i korupcije, đavolskiji nego boljševistički. Papa im je odgovorio, citirajući biblijske stihove iz Psalama i savjetujući Septyckyja da "podnese neugodnosti s vedrim strpljenjem." (8)

18. rujna 1942. godine, mons Giovanni Battista Montini, kasniji papa Pavao VI, napisao: "Masakri Židova poprimaju zastrašujuće razmjere i oblike." (9) Ipak, istog mjeseca kada je Myron Taylor, američki predstavnik u Vatikanu upozorio Papu da njegova šutnja ugrožava njegov moralni ugled, državni tajnik je odgovorio u Papinu korist da je nemoguće provjeriti glasine o zločinima počinjenim nad Židovima. (10)

Wladislaw Raczkiewicz, predsjednik poljske vlade u egzilu, pozvao je Papu u siječnju 1943. javno osuditi nacistička zlodjela. Biskup Berlina Preysing učinio je isto, barem dva puta. Pio XII je sve to odbio. (11)

---

[cestar]

WildFox kaže:

Neću povlačiti najčešće teme jer su već dosadne nego radije slikovit primjer: ako ja volim crni čaj, a ti ga ne možeš smislit, ja od tebe tražim da ti kažeš kako je crni čaj u stvari super.
Na kraju krajeva, ja volim čaj, pijem ga svako jutro, uz njega vežem toliko toga meni lijepog. Ako ti sad meni kažeš da je to fuj, ja imam osjećaj da se dirnulo u nešto što mi je važno, u moj izbor pa i u mene samog. Zato me smeta, zato radije šuti.

Točno, "nemoj koristiti svoju slobodu izražavanja kako bi me vrijeđao"... problem je što ljudi često nisu u stanju shvatiti zbog čega je važno da netko tko s njima čini zajednicu (ako je čini) ne bude uvrijeđen.

Ljudi se osjećaju ugroženi tuđim izborima jer to kao da relativizira njihov. Kad svi piju crni čaj, onda je to tako i drugačije ne može biti i osjećam se dobro u vlastitoj koži. Ako ga pak ne volim, imam motiv piti ga jer ga piju svi drugi pa ću barem biti prihvaćen.

Danas se pije čaj, kola, kava, shake, rakija, guiness, sake - nit se ljudi osjećaju sigurni u vlastitom izboru niti lako naiđu na prihvaćanje, a kad naiđu, onda se tek drže toga ko pijani plota.

Znam da je ovdje čaj ilustracija, ali postoje pitanja oko kojih lakše možemo prihvatiti slobodu izbora i ona kod kojih je to teže učiniti... ako ništa, onda radi toga da nam, npr. "djeca ne padnu pod loš utjecaj".

Demokracija se s time teško nosi. Ona bi trebala izvirati iz volje naroda, iz nekog konzenzusa i društvenog ugovora, a danas ne postoji ni konsenzus ni društveni ugovor nego niz grupacija, ''kultura'' često dijametralno suprotnih stavova koje se bore za potporu i životni prostor i šalju peticije vlasti. U takvoj situaciji, ni demokracija više ne proizlazi iz naroda niti odatle izvlači svoj legitimitet nego određena politička stranka predstavlja određenu skupinu.

Sve se više pokazuje kako i demokracija i liberalizam proizlaze iz nekih posebnih međusobnih odnosa organskih (obitelj, susjedstvo) i političkih zajednica (nacija).

Ove grupacije koje spominješ često su dio kompleksa tzv. identitetske politike. Rekao bih, kada se društvo u nekoj zemlji nađe pred zidom teško rješivih problema, a možda i kad su problemi naizgled rješeni, stupa na scenu spomenuta politika.
Kad bi te skupine zaista i bile predstavljene onima koji tvrde kako ih zastupaju, još bi bilo dobro. Samo, nisam u to siguran.

Društvo gubi zajedničke ciljeve i upravljanje zaista bitnim stvarima prepušta nekompetentnoj političkoj kasti. Što će nam onda demokracija ?

Zato se sve češće i sve intenzivnije javljaju nemiri i pobune kada određena stranka dobije većinu na izborima, jer se zna da predstavljaju ne više određen način kako društvo voditi nego određen svjetonazor. Koja god politička opcija da dobije, određena skupina se osjeća ugroženom, a polarizacija u društvu je sve veća.

Institucije političkog sustava gube društveni ugled, kao i oni koji u njima rade. Vrlo je prošireno uvjerenje, bojim se opravdano, kako je prevladao princip negativne selekcije... na vrh isplivaju oni sa najmanje stručne sposobnosti i karaktera.
Nažalost, jednom kad se to uvjerenje pojavi, ono hrani samo sebe po principu "samoispunjujućeg proročanstva".
Ideološka polarizacija, usmjeravanje društvene energije na bavljenje idiotarijama, samo pomaže održanju frakcijski podijeljene političke kaste.

Osim toga, usjećaj ugroženosti povećava opća ovisnost širokih slojeva društva o utjecaju u državnom aparatu, klijentelizam caruje.

Tako je pluralizam sam po sebi vrlo nezgodan za toleranciju. I ostavlja se pitanje što učiniti - neki podižu zidove, neki idu do krajnjih granica otvorenosti prema svemu. Jedno vodi u urušavanje u samog sebe, jedno urušavanje iznutra, a drugo dovodi do potpunog rasplinuća i kidanja svake odgovornosti.

Da, dobro si primijetio... ne znam, možda treba upozoravati na taj problem, pokušati širiti svijest o njemu, tražiti mjeru.
Povijesno, sretniji su narodi koji mire i usklađuju princip otvorenosti i čuvanja vlastite kulture.

Dok je naš čuveni jezikoslovac, Vatroslav Jagić, najznačajniji slavist druge polovice XIX. stoljeća boravio kao profesor u Petrogradu, Rusiji, primijetio je kako je ruska inteligencija izrazito podijeljena u svom stavu prema Europi kroz opoziciju tzv. "slavjanofila" i "zapadnika".
Isključivost njihovih stavova bila je posvemašnja i čudila Jagića, koji je na osnovi toga i drugih stvari koje je doživio, proricao velike nevolje Rusiji. S pravom.

[WildFox]

cestar kaže:

Točno, "nemoj koristiti svoju slobodu izražavanja kako bi me vrijeđao"... problem je što ljudi često nisu u stanju shvatiti zbog čega je važno da netko tko s njima čini zajednicu (ako je čini) ne bude uvrijeđen.



Znam da je ovdje čaj ilustracija, ali postoje pitanja oko kojih lakše možemo prihvatiti slobodu izbora i ona kod kojih je to teže učiniti... ako ništa, onda radi toga da nam, npr. "djeca ne padnu pod loš utjecaj".



Sve se više pokazuje kako i demokracija i liberalizam proizlaze iz nekih posebnih međusobnih odnosa organskih (obitelj, susjedstvo) i političkih zajednica (nacija).

Ove grupacije koje spominješ često su dio kompleksa tzv. identitetske politike. Rekao bih, kada se društvo u nekoj zemlji nađe pred zidom teško rješivih problema, a možda i kad su problemi naizgled rješeni, stupa na scenu spomenuta politika.
Kad bi te skupine zaista i bile predstavljene onima koji tvrde kako ih zastupaju, još bi bilo dobro. Samo, nisam u to siguran.

Društvo gubi zajedničke ciljeve i upravljanje zaista bitnim stvarima prepušta nekompetentnoj političkoj kasti. Što će nam onda demokracija ?



Institucije političkog sustava gube društveni ugled, kao i oni koji u njima rade. Vrlo je prošireno uvjerenje, bojim se opravdano, kako je prevladao princip negativne selekcije... na vrh isplivaju oni sa najmanje stručne sposobnosti i karaktera.
Nažalost, jednom kad se to uvjerenje pojavi, ono hrani samo sebe po principu "samoispunjujućeg proročanstva".
Ideološka polarizacija, usmjeravanje društvene energije na bavljenje idiotarijama, samo pomaže održanju frakcijski podijeljene političke kaste.

Osim toga, usjećaj ugroženosti povećava opća ovisnost širokih slojeva društva o utjecaju u državnom aparatu, klijentelizam caruje.



Da, dobro si primijetio... ne znam, možda treba upozoravati na taj problem, pokušati širiti svijest o njemu, tražiti mjeru.
Povijesno, sretniji su narodi koji mire i usklađuju princip otvorenosti i čuvanja vlastite kulture.

Dok je naš čuveni jezikoslovac, Vatroslav Jagić, najznačajniji slavist druge polovice XIX. stoljeća boravio kao profesor u Petrogradu, Rusiji, primijetio je kako je ruska inteligencija izrazito podijeljena u svom stavu prema Europi kroz opoziciju tzv. "slavjanofila" i "zapadnika".
Isključivost njihovih stavova bila je posvemašnja i čudila Jagića, koji je na osnovi toga i drugih stvari koje je doživio, proricao velike nevolje Rusiji. S pravom.

Za početak, zahvaljujem na ovako iscrpnom odgovoru. Za nastavak, ispričavam se što citiram na ovaj način jer toliko dugo nisam bio na forumu da sam zaboravio kako izdvojiti i citirati redak po redak.
Da, postoje pitanja oko kojih se lakše složi i onih oko kojih se teže složi. Posebno kad su u pitanju dijametralno suprotna stajališta. Npr. embrij ili ima ili nema status osobe; u skladu s time pobačaj ili jest ili nije ubojstvo. Ako se kaže da embrij nije osoba, u tom slučaju se to radikalno suprotstavlja vjerovanju da jest. Što jedan vidi kao operativni zahvat, drugi vidi kao ubijanje.
Što se identiteta tiče, danas se traži da ga legitimira politika, to može ukazivati na to da identiteta niti nema jer on bi trebao izrastati spontano. Ukratko, intervencija politike jest danas ogromna, u svakoj pori života, privatnog i drušvenog, jest politika. Danas se više ne utječe poltici samo kako bi se zaštitio život, nego kako bi se zaštitili i stavovi, štoviše osjećaji. Odakle takav apel i takvo očekivanje od politike? Začudno, u vrijeme u kojem se toliko naglašava individualna sloboda, od politike se traži da se bavi čuvanjem osjećaja. Na kraju to stvori takvu paranoju da se čovjek boji obratiti prolazniku na cesti da ga ne bi nečim povrijedio i možebit završio na sudu.

[Leteća]

Nepoznati kaže:

Misliš da je nepremostiv?



Samo da se ne zamjerite Višnjemu i Isusu Kristu, pa krišom, trikom, dozvolite nekako smrt onome koji to želi jer neizdržljivo pati od neizlječive bolesti....

svećenik Maksimilijan Kolbe:





Njegov osobni čin žrtvovanja za drugu osobu je hvalevrijedan.
Ono što je tu skroz trulo je da je katolička Crkva izdvojila njega u svrhu vjerske propagande, pa ga je proglasila svecem kao jednoga svoga svećenika, unutar milijunskog stradanja židovskog naroda. Pa još u svjetlu činjenice da se službena Crkva preko Pape nije izjasnila protiv tog rasističkog genocida, dok su radile plinske komore i logori za njihovo istrebljenje. Kao i stoljetnih pogroma Židova koje je Crkva podupirala.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/...-the-holocaust

After the Nazis came to power in Germany, they signed an agreement (Concordat) with the Catholic Church whereby the Vatican would accept the Nazi government in return for the Nazis not interfering with the Catholic Church.

In 1939 Eugenio Pacelli was elected Pope Pius XII. As head of the Catholic Church during the war years, he signed the Concordat with Nazi Germany. The Catholic Church, as an organisation, did not protest against any of the anti-Jewish policies of the Nazi state.

The Pope believed that primarily it was his duty to save and look after Catholics. Nevertheless, in 1939, he did obtain 3,000 visas to Brazil for Jews who had been baptised In the belief that these people were now Christian. But the Nazis defined Jews racially, even though they had converted, and believed they were still Jews.

The Vatican knew of the murder of the Jews very early on, as they had religious representatives in all of the occupied countries. Certain individual priests saved Jews but the Church, as an official body, did nothing significant to save the Jews of Europe.

http://www.theholocaustexplained.org...hurch-respond/

Muka mi je kad čitam o tome, čak i u ovako skraćenoj verziji. Čini se da je Crkva spremna tolerirati apsolutno zlo, dok joj prihvaćanje normalne ljudske seksualnosti, recimo, predstavlja nepremostivi problem. Takva institucija istinski je protivnik života, bez obzira na to što se javno deklarira kao njegov zaštitnik.

Veličanje mučeništva također se savršeno uklapa u tu sliku, kao i postavljanje raspela (najodurnijeg simbola svih vremena) na javnim mjestima. Sve mi to miriše na nekrofiliju, ako ne i neku crnomagijsku rabotu. A to ne toleriram.

[Nemruth Dagi]

WildFox kaže:

Ljudi se osjećaju ugroženi tuđim izborima jer to kao da relativizira njihov.

...


Demokracija se s time teško nosi. Ona bi trebala izvirati iz volje naroda, iz nekog konzenzusa i društvenog ugovora, a danas ne postoji ni konsenzus ni društveni ugovor nego niz grupacija, ''kultura'' često dijametralno suprotnih stavova koje se bore za potporu i životni prostor i šalju peticije vlasti. U takvoj situaciji, ni demokracija više ne proizlazi iz naroda niti odatle izvlači svoj legitimitet nego određena politička stranka predstavlja određenu skupinu.

Koja god politička opcija da dobije, određena skupina se osjeća ugroženom, a polarizacija u društvu je sve veća.

Tako je pluralizam sam po sebi vrlo nezgodan za toleranciju. I ostavlja se pitanje što učiniti - neki podižu zidove, neki idu do krajnjih granica otvorenosti prema svemu. Jedno vodi u urušavanje u samog sebe, jedno urušavanje iznutra, a drugo dovodi do potpunog rasplinuća i kidanja svake odgovornosti.

Tvoj izvor ne relativizira moj i tu je sva mudrost priče o toleranciji.
Pij čaj - ja ću kavu.

Kako odluka da ti živiš sa Perom, relativizira moj odnos sa Stevom?

Nikako, osim što kod Markićke i njene kompanije stvara nelagodu koju ona želi politički kapitalizirati da nametne vlastiti svjetonazor kao svevažeći princip.

Ugoženost je gorivo za netoleranciju. Ako to političke elite na vlast potenciraju a politika je za to idealna onda nastaje problem jer neki nisu shvatili smisao postojanja pluralizma u društvu.

Demokracija je krhka, nesavršena biljka ali i takva je bolja od totalitarizma.

[WildFox]

Nemruth Dagi kaže:

Tvoj izvor ne relativizira moj i tu je sva mudrost priče o toleranciji.
Pij čaj - ja ću kavu.

Kako odluka da ti živiš sa Perom, relativizira moj odnos sa Stevom?

Nema tu logičkog odgovora - zašto se klinci svrstavaju u klike prema npr. tome koju glazbu slušaju i imaju potrebu napadat one koji slušaju drugačiju glazbu? Objasnih - ljudima nije po pirirodi dovoljno da imaju svoj izbor nego im je bitno da taj izbor prihvate drugi jer je čovjek društveno biće. Relativizira li ''tvoj'' izbor ''moj'' - da, jer pokazuje mogućnost da moj izbor nije apsolutan, a mi ne volimo imati u sebi imati svijest da smo možda u krivu. Ne radi se tu o racionalnim procesima. Da ne kažem da je teško i da traži vježbu staviti se u tuđu kožu: nama je normalno ono što nam je poznato i što nam je blisko, što nije to nas žulja, to je činjenica.

Nikako, osim što kod Markićke i njene kompanije stvara nelagodu koju ona želi politički kapitalizirati da nametne vlastiti svjetonazor kao svevažeći princip.

Da, stvara nelagodu, jednako kao što kod nekih stvara nelagodu što postoji vjeronauk u školi. Jer, u konačnici se ne radi o tom što netko radi unutar svoja četiri zida nego o tome što će ući u javni prostor. ''Ti vjeruj, ali vjeruj u svojoj sobi i Crkvi'' i ''Budi u s krevetu s kim hoćeš, al nemoj mi u udžbenike stavljat da je isto jesu to m i m ili m i ž''

Ugoženost je gorivo za netoleranciju. Ako to političke elite na vlast potenciraju a politika je za to idealna onda nastaje problem jer neki nisu shvatili smisao postojanja pluralizma u društvu.

Demokracija je krhka, nesavršena biljka ali i takva je bolja od totalitarizma.

Ugroženost je gorivo i za mnogo gore stvari od netolerancije, da se potencira - odvajkada. Pluralizam će dana mnogo više ljudi prihvatiti nego što će ga odbaciti, problemi nastaju kad se stvarno zamišljeno vidi da taj pluralizam prevaguje u nečiju korist.
Ovo za demokraciju se slažem - moje polazište nije napasti demokraciju nego promišljati o problemima i ugroženostima demokracije. Totalitarizam je zlo, ali on nastaje kad je demokraciju već nešto jako duboko poljuljalo. Demokracija sama po sebi podrazumijeva više mogućnosti - danas se povezuje gotovo isključivo s liberalnom opcijom. To je legitimno ali, ako taj liberalizam prelazi u krajnji individualizam gdje društvo postoji radi mene, a ja prema njemu nikakve odgovornosti nemam i ja mogu radit što god hoću (o kojem god se svjetonazorskom predznaku radi) tada se gubi onaj ''demos'' u demokraciji, a ostaje samo -kracija.