Špegelj, Tuđman, Šušak itd.

[fgzcvijetic]

Ber kaže:

Mislim da si previše nabrijan i ne želiš prihvatiti argumente koji se kose sa tvojim, već unaprijed postavljenim zaključkom.
Veliki dio stvari koje je tada tvrdio Špegelj su potpuno točne. Nisam siguran i da znaš osnovu njegove a i Tuđmanove teze.
Imaj u vidu da je Špegelj školovani general JNA koji je, koliko se sjećam, osobno zapovjedao Zagrebačkom vojnom oblašću i znao ju je do u najsitnijeg detalja.
Vojarna usred grada se prije svega oslanja na pretpostavku da je narod uz tebe. Ako je protiv tebe, vojarna je u mišolovci. Što ti koristi sva sila tenkova, transportera, haubica i minobacača ako je to sve zgurano na 1 km kvadratni a okružen stambenim naseljima neprijateljaski raspoloženim. Hrvati su već prije osvajanja vojarni imali lakog naoružanja koje je upravo Špegeljev štab nabavio.

Kada još k tome uzmeš u obzir da u toj poluopkoljenoj vojarni su uglavnom ročnici od kojih bar 50 % nesrbi, pa još zapovjedni kada, bar 25% nesrbi, nije im ni malo ružičasto. I zato Kadijević vrlo jasno u svojoj knjizi iznosi glavni problem. Te ogromne snage u željezu i vrlo upitne u kadru je trebalo borbeno razviti po okolnim planinama a problem je bio, kako.

U potpunost se slažem s tobom. A kako prolazi "moćna" vojna sila u takvom okruženju najbolje su, u Groznome, pokazali čečeni rusima. Istina tamo je bio veliki vatromet ali treba imati na umu i da rusi dolaze kao kompaktne operativne jedinice sa ratnim planom i orgamizacijom

Sa druge strane JNA je uzdrmana do temelja, čine je neiskusni novaci i oficirski kadar koji u životu nije ispalio više od 10 metaka (ne računajući svadbe i nove godine), nadalje osim po kojeg Alekse, većini vojnika u okruženju nije bilo ni do kakvog rata. Kombinacijom konstantnog iznurivanja psihološkim djelovanjem i odlučnim temeljito koordiniranim udarima pali bi ko kula od karata. Za usporedbu, razmislite o Bljesku i Oluji. Da ih nekim esretnim slučajem nije bilo i da danas slušate planove za njih rekli bi kako je riječ o opasnom potezu koji će odnijeti tisuće života. Kad ono...

Uspoređivati takvu akciju, koju je planirao jedan od vrhunskih generala, sa akcijom borovo selo gdje su nesretni policajci otišli razoružati organizirane i pripremljene srbe na način kao da rješavaju pijanu kavgu je bedasto.

A apropo autobusa, stara je izreka da sreća prati smione. Sjetite se samo izraelaca i Entebea. Koji bi se od vas opreznih stratega uopće usudio zamisliti takvu akciju?

[Ber]

NINJA 07 kaže:

Ovo što si C/P ti daje odgovor na sve tvoje pizdarije koje si do sad pisao u vezi ove teme, 1990, niti bi se moglo skupiti ljudi za opsjedanje,(jer ljudi su još mislili da je to "naša" vojska, znaći, ne bi imali takvu podršku od naroda, jer ko je vidio napadati svoju vojsku, a takvo je mišljenje vrijedio sve do početka otvorenih sukoba, i prvih žrtava, a možemo si samo misliti kako bi danas reagirali svi "dušebrižnici" koji nam zamjeraju što smo se branili, em nije bilo nikakvog težeg naoružanja, jedino ako težim naoružanjem ne smatraš ručne bombe i molotovljeve koktele, s kojima si možeš rit obrisati kad su u pitanju "oklopnjaci".

Dobro je "Brankec" napisao, rat bi puno krače trajao, ali posljedice po nas bi bile pogubne, scenario kakav su priželjkivali u srbiji i vojnom vrhu JNA.

Daj skuliraj malo i ne izmišljaj. Špegelj želi napasti vojarne u rano ljeto 1991. Tuđman to odbija i optužuje ga za izdaju. Tada imamo praktički isto što i 2 mjeseca kasnije kada Tuđman provodi Špegeljv plan.

Inače, imaš li ti informacija tko je u tom razdoblju ljeto 1990. - ljeto 1991. organizirao i obučio hrvatsku vojsku ?
I ne pričaj da je nije bilo, jer je postojala.

Bez hrpe vrijeđanja molim.

[Kexx]

Tuđman je priželjkivao kao i svaki normalan čovjek da će se možda rat izbjeći, zato je kupovao vrijeme, a nije išao glavom kroza zid, jer ako bude rata, bar ga je odgodio, a od odgode ima koristi samo slabija strana, a to smo mi, a ako ga na kraju ne bude opet je dobro da je kupovao vrijeme umjesto da se zaletio.
Kupovanje vremena za izbjeći rat je uvijek pametan potez i naravno, pri tom se naoružavati u skladu s mogućnostima.
Tako je i bilo u ovom slučaju.

Opći napad na vojarne bi bio kockarski potez, ako bi uspjelo to bi bio jackpot, ali ako ne bi uspjelo, mi bismo postali agresori, a uz to bismo bili i poraženi. To bi bila katastrofa od koje se ne bismo oporavili.
Zato setakav hazarderski potez nije povukao, bar ne na taj način, nego nakon kupovanja vremena,pa se negdje uzelo vojarnu, negdje nije.
Takav potez bi od strane Mz bio proglašen za nerazuman agresivni čin ničim izazvan i bio bi žestoko osuđen.
Nakon što se zakuhalo, i JNA jasnije svrstala, to je bilo lakše napraviti, ali opet kako gdje.
Totalni naš napad bi bio osuđen, a nije bilo garancije da bi bio uspješan.

Mi naravno jesmo bili u velikoj krizi i u opasnoti na proljeće 91.g., ali još uvijek ne u pravom ratu. Međutim, Tuđmanova odluka da se i dalje zavlači i kupuje vrijeme ne konfrotirajući se direktno je posve logična i ispravna.
Nije bilo razloga da vlastitom inicijativom srljamo u totalni rat.
Da je rat došao 92.g. ili 93.g. bilo bi još povoljnije za nas, jer bismo bili još bolje naoružani. Svaka odgoda je bila dobrodošla.
Tuđman nije mogao na proljeće znati točan datum eskalacije, ali ga je mudro htio odgodoti.

[Ber]

Interesantan je dio Kadijevićeve knjige u kojoj upravo opisuje te dane osvajanja Varaždinske vojarne. Na sastanku je Milošević galamio na njega i inzistirao zašto ne izvrši deblokiranje te vojarne.
Kadijević mu je odgovorio da nema sa čime jer ako izvuče snage (zaboravih kojih drugih vojarni), da će na cesti biti laki pljen za hrvatske snage.

[TomislavM]

Hroboatos kaže:

Špegelj je bio školovani general- ali i Tuđman.

Stekao znanje bježeći pred Nijemcima i sjedeći u uredu.

[Ber]

Kexx kaže:

Opći napad na vojarne bi bio kockarski potez, ako bi uspjelo to bi bio jackpot, ali ako ne bi uspjelo, mi bismo postali agresori, a uz to bismo bili i poraženi.

Slažem se, to su stvarno bili dramatični dani, lako se gubila glava a sve je bila kocka.

Samo, ipak mislim da je Tuđman sljedom svoje politike "Rat izbjeći pod svaku cijenu" umalo doveo Hrvatsku pred slom.
On je reagirao tek kada je Hrvatskoj doslovno dogorilo do noktiju a Špegeljv plan nije bio niti naivan, niti izdajnički. Na kraju, sam Tuđman ga pokreće, pitanje je samo, u pravo vrijeme ili već gotovo pre kasno.

[NINJA 07]

Ber kaže:

Daj skuliraj malo i ne izmišljaj. Špegelj želi napasti vojarne u rano ljeto 1991. Tuđman to odbija i optužuje ga za izdaju. Tada imamo praktički isto što i 2 mjeseca kasnije kada Tuđman provodi Špegeljv plan.

Inače, imaš li ti informacija tko je u tom razdoblju ljeto 1990. - ljeto 1991. organizirao i obučio hrvatsku vojsku ?
I ne pričaj da je nije bilo, jer je postojala.

Bez hrpe vrijeđanja molim.

Tko izmišlja?, Pa Špegelj je u 9 mjesecu 1990 htio "osvojiti" Knin, ovo oko vojarni je bilo u 1 mjesecu 1991. teško da je to ljeto, za tvoju informaciju, bili smo na Gavrilović kosi-poligon za vojne vježbe "kasarne" Vasilj gaćeša nas 62 negdje krajem 1 mjeseca, teško naoružani puškama, pištoljima, ručnim bombama i nekoliko tromblona, radi se naravno o garnizonu, koji je brojao nekih 1200 ljudi, s tim da je u kasarnu tada stiglo nekakvih desetak autobusa rezervista iz srbije, a početkom 1 mjeseca svi ročni vojnici iz Hrvatske i Slovenije, "prekomandirani" su za Sombor, Ziher u JNA nisu znali kaj planira Špegelj.

I di te ja vrijeđam, i to hrpom?

Jedini tko vrijeđa si ti, vrijeđaš zdrav razum.

BTW jel "Demokrat" tvoj klon?

[Kexx]

Ber kaže:

Slažem se, to su stvarno bili dramatični dani, lako se gubila glava a sve je bila kocka.

Samo, ipak mislim da je Tuđman sljedom svoje politike "Rat izbjeći pod svaku cijenu" umalo doveo Hrvatsku pred slom.
On je reagirao tek kada je Hrvatskoj doslovno dogorilo do noktiju a Špegeljv plan nije bio niti naivan, niti izdajnički. Na kraju, sam Tuđman ga pokreće, pitanje je samo, u pravo vrijeme ili već gotovo pre kasno.

Nije on htio izbjeći rat po svaku cijenu, pogrešno je tako misliti.
Da ga je htio izbjeći pod svaku cijenu, predao bi se i nema rata.

Poltika nesrljanja u rat po svaku cijenu je jedina ispravna. A on nije vidovit da zna kad će točno eskalacija, ali nastojao ju je izbjeći i odgodoti dok ne budemo spremni, a kad bismo bili spremni možda bismo je upravo zbog te spremnosti izbjegli.
Agresija na JNA bi značila osudu iz MZ, u slučaju neuspjeha bili bismo poraženi i sve bi završilo prije nego bi i počelo. Zamisli iz MZ kako osuđuju neodgovorne i zadojene hrvatske profašističke ekstremiste koji su iz čista mira odjednom krenuli u totalni rat masovnim napadom na vojarne.
Bili bismo žigosani kao neodgovorni tipovi koji su srljali u rat i sami ga ozazvali, i sudbina bi nam bila zapečačena, osim u slučaju potpunog uspjeha akcije.
Taj uspjeh nije mogao biti siguran, nikad ne možeš biti siguran da će sve proći savrešeno kako si planirao, pa ne stoji ni druga strana skrštenih ruku, imali bi oni reakciju na našu reakciju.
Ono što je bilo bitno je da mi ne budemo ti koji će u MZ kotirati kao agresori.

I dva mjeseca kasnije je dobro jer u ta dva mjeseca se i nabavilo oružja i ljudi i psihički je bilo više ljudi koji su se bili spremni suočiti sa ratom. Koliko god da je odgovdio zlata je vrijedilo. Pa nije šala započeti rat. Mi ga nismo smjeli započeti. Bez obzira na Plitvice, bez obzira na Borovo, bez obzira na orgijanje po "krajini".

[NINJA 07]

Ber kaže:

Inače, imaš li ti informacija tko je u tom razdoblju ljeto 1990. - ljeto 1991. organizirao i obučio hrvatsku vojsku ?
I ne pričaj da je nije bilo, jer je postojala.

.

Bilo nas je, već sam i napisao, 8- 12 000 ljudi naoružani lakim pješačkim oružjem, ovih 8 000 regularno naoružanje, a ostali lovačko i slično, stvarno smo bili sila koja je mogla napasti nekih 90 000 JNA i četnika.

Tek početkom 5 mjeseca pristižu ozbiljnije pošiljke oružja, i pristupa se stvaranju HV, a to je debelo nakon sjajnih špegeljovih planova, koje su trebali izvest ljudi na papiru i s oružjem od kartona.

[Long Play]

Ber kaže:

Dati ću vam link na ovu stranicu, radi se o vojnoj analizi.

Interesantno je da početkom 7. mjeseca Tuđman se opako svađa sa Špegeljem, Špegelj podnosi ostavku i odlazi u Njemačku.
2 mjeseca nakon toga Tuđman provodi Špegeljev glupi izdajnički plan a Špegelja zove u 10. mjesecu da se vrati u Zagreb i pomogne. Špegelj se vraća nazad.

Koji to plan provodi i ako da kada se plan provodi i gdje?
Tudjman ga zove natrag da pomogne ? Pa kaj je tebi ?

Ber kaže:

Daj skuliraj malo i ne izmišljaj. Špegelj želi napasti vojarne u rano ljeto 1991. Tuđman to odbija i optužuje ga za izdaju. Tada imamo praktički isto što i 2 mjeseca kasnije kada Tuđman provodi Špegeljv plan.

Inače, imaš li ti informacija tko je u tom razdoblju ljeto 1990. - ljeto 1991. organizirao i obučio hrvatsku vojsku ?
I ne pričaj da je nije bilo, jer je postojala.

Bez hrpe vrijeđanja molim.

Sva sreca da je Tudjman bio toliko vidovit i odbio Spegelejve fantazije, jer bi danas Hrvatsku i to citavu gledali sa vrha Sljemena, ai granicli bi sa Srtbijom.
Mozda znas i da su znacajnije posiljke oruzja i streljiva pocele pristizati u Hrvastku tek krajem 1991. godine ?
Ljeto 1990. - ljeto 1991. godina, postojanje hrvatske vojske ? To da je postojala u tom razdoblju valjda znas samo ti. Da mozda ne zelis kazati da ju je organizirao i obucio tvoj Spegelj ? I da u tom razdoblju je postojala kao naoruzana legalna sila samo policija sa svojim AT jedinicama.
Mozda se sjetis kada je ustrojen ZNG !

Samo, ipak mislim da je Tuđman sljedom svoje politike "Rat izbjeći pod svaku cijenu" umalo doveo Hrvatsku pred slom.
On je reagirao tek kada je Hrvatskoj doslovno dogorilo do noktiju a Špegeljv plan nije bio niti naivan, niti izdajnički. Na kraju, sam Tuđman ga pokreće, pitanje je samo, u pravo vrijeme ili već gotovo pre kasno.

Kako ne mozes shvatiti da nas je to "kupovanje vremena" i "izbjegavanje rata pod svaku cijenu" i spasilo i da smo time stvorili uvjete da mozemo "bezbrizno" izvesti i "Bljesak" i "Oluju", a i neke druge akcije, da ih sada ne spominjem.
O kakvom pokretanju Spegeljevih planova ti pricas ? Daj se uozbilji, valjda u te planove danas vise ni Spegelj ne vjeruje, kada se sa istim takvim genijalcima kakav je i on sece okolo po lovovima i lovackim ruckovima.

[Long Play]

TomislavM kaže:

Stekao znanje bježeći pred Nijemcima i sjedeći u uredu.

Tko ? Spegelj ?

[Ber]

NINJA 07 kaže:

Tko izmišlja?, Pa Špegelj je u 9 mjesecu 1990 htio "osvojiti" Knin, ovo oko vojarni je bilo u 1 mjesecu 1991. teško da je to ljeto, za tvoju informaciju, bili smo na Gavrilović kosi-poligon za vojne vježbe "kasarne" Vasilj gaćeša nas 62 negdje krajem 1 mjeseca, teško naoružani puškama, pištoljima, ručnim bombama i nekoliko tromblona, radi se naravno o garnizonu, koji je brojao nekih 1200 ljudi, s tim da je u kasarnu tada stiglo nekakvih desetak autobusa rezervista iz srbije, a početkom 1 mjeseca svi ročni vojnici iz Hrvatske i Slovenije, "prekomandirani" su za Sombor, Ziher u JNA nisu znali kaj planira Špegelj.

I di te ja vrijeđam, i to hrpom?

Jedini tko vrijeđa si ti, vrijeđaš zdrav razum.

BTW jel "Demokrat" tvoj klon?

Sve ono vojno što smo imali u ljeto 1991. je organizirao i potpisao kao glavni, Špegelj. Ako je netko drugi, neka se kaže tko.
Tuđman na kraju radi ono što je Špegelj pripremio i predlagao i to 2 mjeseca nakon što Špegelj podnosi ostavku. Tuđman ga krajem 1991. zove nazad u Hrvatsku i imrenuje ga, čini mi se, glavnim inspektorom HV-a.

Nisam ničiji kolon već imam svoje mišljenje mimo onoga koje nam je medijski servirano.

[TomislavM]

Long Play kaže:

Tko ? Spegelj ?

Francek.

[Ber]

TomislavM kaže:

Francek.

Jedna vojnička kaže "Neprijatelj se najlakše pobjedi ako se neprijatelja upozna".

Zato vama koji dobijete fraze na samo pomen Špegelja preporučam da pročitate njegovu knjigu.
Vrlo plastično, kronološki i vojnički on navodi to razdoblje 1991.-1993. Hrpa datuma, sastanaka, imena, razgovora, pošiljki oružja pobrojanih po svakom komadu. Vrlo malo njegovih komentara.
Pa dajte si pročitajte knjigu tog narodnog neprijatelja. Imati ćete na raspolaganju podosta njegovih razgovora i svađa sa Tuđmanom, svaki put bar pred 5 svjedoka, pa nema što lagati.

Interesantno štivo, jer inače, ovo je vrlo široka tema, a vi ju uglavnom svedete na podbadanja i vrijeđanja.

[Ber]

Kadijevićevu knjigu sam pročitao samo nešto odlomaka, a pročitati ću je cijelu. Sigurno.

[NINJA 07]

Ber kaže:

Sve ono vojno što smo imali u ljeto 1991. je organizirao i potpisao kao glavni, Špegelj. Ako je netko drugi, neka se kaže tko.
Tuđman na kraju radi ono što je Špegelj pripremio i predlagao i to 2 mjeseca nakon što Špegelj podnosi ostavku. Tuđman ga krajem 1991. zove nazad u Hrvatsku i imrenuje ga, čini mi se, glavnim inspektorom HV-a.

Nisam ničiji kolon već imam svoje mišljenje mimo onoga koje nam je medijski servirano.

A na osnovu ćega ti imaš svoje mišljenje? Špegeljeve knjige? jel to to mišljenje?

Ja svoje mišljenje nemam iz medija, već iz sudjelovanja u tim događajima, o kojima ti imaš "svoje" mišljenje.

Tuđman na kraju radi ono što je trebalo, ni mrvu prekasno ni mrvu prerano.

Ovo, da je špegelj odgovoran za organiziranje i naoružavanje, je tek djelomično točno, jer je puno ljudi bilo ukljućeno u to a kupovinu i transport su organizirali drugi ljudi, malo je špegelj znao o tome.

[NINJA 07]

Ber kaže:

Kadijevićevu knjigu sam pročitao samo nešto odlomaka, a pročitati ću je cijelu. Sigurno.

A vidim da još nisi došao do dijela gdje Kadijević izražava svoje žaljenje zbog toga što nije došlo do ostvarivanja Špegeljevog plana, kad dođeš, čitaj pažljivo.

[Inkvizitor]

Ne vidim kakvog ima smisla raspravljati o taktici čovjeka koji bi Knin 90-te osvojio tj ugušio srpsku pobunu ulaskom 15 autobusa i još k tome hrpu osobnih automobila i to između ostalog i iz pravca Grahova. Da, da dobro ste pročitali , iz pravca Grahova.

Šta se tu ima raspravljati i rasčlanjivati njegove planove, jesu bili dobri, nisu bili dobri, osim konstatacije da se radi o poremećenoj osobi.

[NINJA 07]

Ber kaže:

Jedna vojnička kaže "Neprijatelj se najlakše pobjedi ako se neprijatelja upozna".

Zato vama koji dobijete fraze na samo pomen Špegelja preporučam da pročitate njegovu knjigu.
Vrlo plastično, kronološki i vojnički on navodi to razdoblje 1991.-1993. Hrpa datuma, sastanaka, imena, razgovora, pošiljki oružja pobrojanih po svakom komadu. Vrlo malo njegovih komentara.
Pa dajte si pročitajte knjigu tog narodnog neprijatelja. Imati ćete na raspolaganju podosta njegovih razgovora i svađa sa Tuđmanom, svaki put bar pred 5 svjedoka, pa nema što lagati.

Interesantno štivo, jer inače, ovo je vrlo široka tema, a vi ju uglavnom svedete na podbadanja i vrijeđanja.

A ne pada ti na pamet da je neprijatelj itekako dobro poznavao Špegelja?

Špegelj je cijelo vrijeme svog ministrovanja, zagovarao "otvoreni rat" kao da u najmanju ruku posjeduje vojnu silu ravnu JNA, ne hajući nimalo za moguće posljedice.

Kao vlasnik terijera koji bi ga pustio da se zaleti na čopor vukova, e sad, ili je vlasnik terijera malo lud, ili mu ne treba taj terijer.

[snowleopard]

Ber kaže:

Daj skuliraj malo i ne izmišljaj. Špegelj želi napasti vojarne u rano ljeto 1991. Tuđman to odbija i optužuje ga za izdaju. Tada imamo praktički isto što i 2 mjeseca kasnije kada Tuđman provodi Špegeljv plan.

Inače, imaš li ti informacija tko je u tom razdoblju ljeto 1990. - ljeto 1991. organizirao i obučio hrvatsku vojsku ?
I ne pričaj da je nije bilo, jer je postojala.

Bez hrpe vrijeđanja molim.

Joj Ber, zar opet isto? Tudman nije sproveo Spegeljev plan, nego svoj. Spegeljev plan je bio da doslovno goloruk narod napadne jos uvijek organizirane i dobro popunjene vojarne u 6. mjesecu, i to potpuno spremne i u cekanju da ih se napadne dok je JNA bila legitimna vojna silana teritoriju jos uvijek Jugoslavije. Tudmanov plan je bio da se prvo JNA proglasi u svijetu agresorom, a da se u meduvremenu vojarne oslabe psiholoskim ratom i iscrpljivanjem, a da se hrvatske snage naoruzaju. Kad su sva tri uvjeta bila ispunjena, krenulo se u osvajanje vojarni. Tudman se pokazao kao izvrstan strateg.