Lingvistička čašica razgovora

[Lastan]

Didi kaže:

Ajde se onda potpiši i pod gramatike. Odnosno reci nešto o Siliću i Pranjkoviću. Ja tu gramatiku ni u rukama nisam imala.

Nisam je ni ja imao u rukama, ali Abyssus veli da je definitivno najbolja - ako je možeš čitati. Najpreciznija, ali i najzahtjevnije pisana. Dakle, nije baš preporučljiva lingvistički nedovoljno potkovanima.

[Gioia]

Opet ja. Sad sam postala točno ono kako Nives Opačić reče, "Od razdraganosti preko straha do ravnodušnosti". Sad sam u fazi - straha.

Jedem juhu, na stolu mi limenka od mačke. Čitam hrvatsku deklaraciju:
"WHISKAS hrana je pažljivo pripremljena."
Bi li trebalo:
"WHISKAS hrana pažljivo je pripremljena"?

Jesu li i to dvije izgovorne cjeline?

[Perzefona]

Gioia kaže:

Opet ja. Sad sam postala točno ono kako Nives Opačić reče, "Od razdraganosti preko straha do ravnodušnosti". Sad sam u fazi - straha.

Jedem juhu, na stolu mi limenka od mačke. Čitam hrvatsku deklaraciju:
"WHISKAS hrana je pažljivo pripremljena."
Bi li trebalo:
"WHISKAS hrana pažljivo je pripremljena"?

Jesu li i to dvije izgovorne cjeline?

Da, tako je.

Četiri su izgovorne cjeline:
Whiskas / hrana / pažljivo je / pripremljena.

[Gioia]

Ajme ljudi, jeste li sigurni... Ruši mi se svijet, nikako mi to ne ide u glavu, meni ono "je" tako lijepo pristaje uz "Whiskas hrana" kao enklitika, gotovo nečujna, prirodna... Dok mi je ovaj drugi oblik tako nasilan, ruši mi mekoću rečenice, razdvaja je, a ona je jedna misao...
To nije moja rečenica, ova s Whiskasom, ali je mogla bit moja... Uh baš me neka tuga uhvatila... Jezik kojeg volim i mislim da dobro osjećam, odjednom stran...

[Perzefona]

Gioia kaže:

Ajme ljudi, jeste li sigurni... Ruši mi se svijet, nikako mi to ne ide u glavu, meni ono "je" tako lijepo pristaje uz "Whiskas hrana" kao enklitika, gotovo nečujna, prirodna... Dok mi je ovaj drugi oblik tako nasilan, ruši mi mekoću rečenice, razdvaja je, a ona je jedna misao...
To nije moja rečenica, ova s Whiskasom, ali je mogla bit moja... Uh baš me neka tuga uhvatila... Jezik kojeg volim i mislim da dobro osjećam, odjednom stran...

Ne dramatiziraj.
Hajde obje rečenice izgovori naglas.
I inače obrati pozornost u govoru na položaj enklitike. Vidjet ćeš da se u spontanom govoru gotovo uvijek enklitika smješta na pravo mjesto.

[Didi]

Perzefon@ kaže:

Da, tako je.

Četiri su izgovorne cjeline:
Whiskas / hrana / pažljivo je / pripremljena.

Ja bih ipak rekla da su tri: Whiskas hrana / pažljivo je / pripremljena. Redoslijed svejedno ostaje isti: pa čak i da su samo dvije cjeline, kako je Gioia isprva pretpostavila, druga nikako ne može počinjati enklitikom je.

Ali, razumijem ja i Gioiu: katkada se doista previše opterećujemo pa ostajemo zakinuti za užitak u vlastitom jeziku. Zato se baš i ne bih složila s ovim:

Vidjet ćeš da se u spontanom govoru gotovo uvijek enklitika smješta na pravo mjesto.

Baš zbog razlike između govorenog i pisanog jezika dolazi do ovakvih pitanja. Upravo govor, kao "živa riječ", može sebi dopustiti da enklitike poslaže... pa ne baš kako i gdje hoće, ali mnogo slobodnije nego što to zahtijeva pisani tekst.

[Perzefona]

Didi kaže:

Ja bih ipak rekla da su tri: Whiskas hrana / pažljivo je / pripremljena. Redoslijed svejedno ostaje isti: pa čak i da su samo dvije cjeline, kako je Gioia isprva pretpostavila, druga nikako ne može počinjati enklitikom je.

Ali, razumijem ja i Gioiu: katkada se doista previše opterećujemo pa ostajemo zakinuti za užitak u vlastitom jeziku. Zato se baš i ne bih složila s ovim:
Baš zbog razlike između govorenog i pisanog jezika dolazi do ovakvih pitanja. Upravo govor, kao "živa riječ", može sebi dopustiti da enklitike poslaže... pa ne baš kako i gdje hoće, ali mnogo slobodnije nego što to zahtijeva pisani tekst.

A ja razumijem i tebe.
No vodila sam se pravilom koliko naglasaka - toliko naglasnih cjelina.

No ne slažem se da govor enklitike slaže slobodnije od pisane riječi. Naglasak, dakle i atonalne riječi, prije svega se ostvaruju u govoru. Nešto loše napisano može dobro izgledati, ali zvuči katastrofalno. Kao one stanice u tramvaju: "sljedeća stanica je..."

[Orondil]

Perzefon@ kaže:

No ne slažem se da govor enklitike slaže slobodnije od pisane riječi. Naglasak, dakle i atonalne riječi, prije svega se ostvaruju u govoru. Nešto loše napisano može dobro izgledati, ali zvuči katastrofalno. Kao one stanice u tramvaju: "sljedeća stanica je..."

Ja osobno bih uvijek rekao ''sljedeća stanica je...'', jer za mene je ''sljedeća je stanica...'' stilski obilježeno kao formalno/literarno. Mislim da govoreni jezik teži stavljati kopulu između cjelovitih fraza, a ne da ih njome cijepa.

[Perzefona]

Orondil kaže:

Ja osobno bih uvijek rekao ''sljedeća stanica je...'', jer za mene je ''sljedeća je stanica...'' stilski obilježeno kao formalno/literarno. Mislim da govoreni jezik teži stavljati kopulu između cjelovitih fraza, a ne da ih njome cijepa.

Ja mislim da se ti nisi vozio tramvajem kad je enklitika bila iza, kako ti kažeš, cjelovite sintagme jer da si to čuo, drukčije bi mislio.

[Didi]

Perzefon@ kaže:

Ja mislim da se ti nisi vozio tramvajem kad je enklitika bila iza, kako ti kažeš, cjelovite sintagme jer da si to čuo, drukčije bi mislio.

Ja se rijetko vozim tramvajem pa ne znam. Morat ću, dakle, provjeriti kako to zvuči. U svakom slučaju, za službenu varijantu, a najava stanice (sigurni ste da ne kažu "postaja"?) to nedvojbeno jest, i ja se zalažem za to da treba reći "sljedeća je stanica ta-i-ta": izgovor je polagan, razgovijetan, a takav i mora biti da bi putnici znali koja ih stanica očekuje, pa se pravilan položaj enklitike jednostavno sam nameće. U svakodnevnoj komunikaciji, međutim, "sljedeća stanica" izgovara se brzo, zajedno, malone kao jedna riječ, a enklitičko je pretvara se u proklitiku.

Edit: Ima negdje u Uvodu u književnost nešto o tome, čini mi se, ali ne mogu naći gdje. U međuvremenu vidim da se Silić slaže sa mnom: link.

[Perzefona]

Didi kaže:

Ja se rijetko vozim tramvajem pa ne znam. Morat ću, dakle, provjeriti kako to zvuči.

Možeš mi vjerovati da je uistino bilo užasno iritirajuće, očito (bolje bi bilo reći ušito ) ne samo meni, kad je promijenjen red riječi. I da, u pravu si, kaže postaja.

U svakodnevnoj komunikaciji, međutim, "sljedeća stanica" izgovara se brzo, zajedno, malone kao jedna riječ, a enklitičko je pretvara se u proklitiku.

Ili se smjesti dalje, iza prve sljedeće naglešene riječi, kako ne bi postalo proklitičko.

Znam iz iskustva da učenici vrlo lako shvate atonalne riječi i njihov položaj u rečenici kad rečenicu izgovaraju naglas. Zato se neću složiti sa Silićem, kojemu inače svaka čast.

[Didi]

Perzefon@ kaže:

I da, u pravu si, kaže postaja.

Ako kaže postaja, čemu se još imamo čuditi?

Ili se smjesti dalje, iza prve sljedeće naglešene riječi, kako ne bi postalo proklitičko.

U pismu, da, u govoru, ne. A i u pismu katkada nema "sljedeće naglašene riječi". Ukratko, Josip Silić je u pravu.

[Perzefona]

Didi kaže:

Ako kaže postaja, čemu se još imamo čuditi?
U pismu, da, u govoru, ne. A i u pismu katkada nema "sljedeće naglašene riječi". Ukratko, Josip Silić je u pravu.

Nisam ja rekla da nije. Rekla sam da se s time ne slažem i da tako ne mislim.
Uostalom, i ti si uvijek u pravu, pa svejedno s tobom raspravljam.

[Gioia]

Danas već dolazim lagano sebi, možda mi ovo sve skupa i sjedne...

U govoru, recimo kad slušamo sugovornike u "Otvorenom" ili bilo kojoj drugoj emisiji, sigurna sam da malo tko stavlja enklitiku "je" na pravo mjesto. Recimo da pričaju o Whiskas hrani, netko bi rekao:
"Whiskas hrana je... je...", i onda bi tražio pravu riječ; dakle on hoće reći da ta hrana NEŠTO JEST, i sad traži riječ kojom bi je opisao. Drugi sugovornik će uletjeti s:
"Svježa? Svježe pripremljena?"
"Tako je!", reći će prvi, "Whiskas hrana je svježe pripremeljena." On neće tada reći: "Tako je! Whiskas hrana svježe je pripremljena."

[Lastan]

Perzefon@ kaže:

Nešto loše napisano može dobro izgledati, ali zvuči katastrofalno. Kao one stanice u tramvaju: "sljedeća stanica je..."

Orondil kaže:

Ja osobno bih uvijek rekao ''sljedeća stanica je...'', jer za mene je ''sljedeća je stanica...'' stilski obilježeno kao formalno/literarno. Mislim da govoreni jezik teži stavljati kopulu između cjelovitih fraza, a ne da ih njome cijepa.

Didi kaže:

Ja se rijetko vozim tramvajem pa ne znam. Morat ću, dakle, provjeriti kako to zvuči. U svakom slučaju, za službenu varijantu, a najava stanice (sigurni ste da ne kažu "postaja"?) to nedvojbeno jest, i ja se zalažem za to da treba reći "sljedeća je stanica ta-i-ta": izgovor je polagan, razgovijetan, a takav i mora biti da bi putnici znali koja ih stanica očekuje, pa se pravilan položaj enklitike jednostavno sam nameće. U svakodnevnoj komunikaciji, međutim, "sljedeća stanica" izgovara se brzo, zajedno, malone kao jedna riječ, a enklitičko je pretvara se u proklitiku.

Uf, kako li sam samo pizdio i na Karmelu i na imbecila koji ju je snimao... Svatko tko je prošao i osnove računalnoga govora (recimo, ni ja ne znam više od golih osnova, koliko se pokrije na jednom jednosemestralnom, bolonjskom kolegiju), zna koliko je teško učiniti da pauze na granicama snimljenih segmenata zvuče prirodno.
I onda daju spikerici da pročita segment "Sljedeća stanica je:" i na njega lijepe imena stanica. (Tek su s promjenom spikerice, teksta, a gdjegdje i naglasaka, stanicu promijenili u postaju.)
I to je tako stajalo mjesecima. Dvotočka iz prvog segmenta nije mogla biti jasnije izgovorena: uredno se čula pauza koja je mogla konkurirati Račanovima.
I što je najgore, možda ta pauza realno ni nije bila toliko duga: možda je problem bio isključivo u činjenici da je došla iza enklitike, koja nema svoj naglasak - ali ga je u onakvom segmentu imala. Sad kad se lijepo čuje "Sljedeća je postaja...", pauza djeluje daleko kraće i nadasve prirodnije. Istina, u modernom se razgovornom jeziku neće često čuti razbijanje višečlanih cjelina (kao što sam i ja učinio u ovoj rečenici ), ali upravo je nevjerojatno koliko, unatoč svemu, strogo pridržavanje Wackernagelovog zakona pomaže prirodnosti računalno sintetiziranog govora.

Inače, i dan-danas se smiješim svaki put kad čujem ispravno naglašenu Kustošijansku. Još da isto naprave i s Mandaličinom...

[Perzefona]

Lastan kaže:

[Inače, i dan-danas se smiješim svaki put kad čujem ispravno naglašenu Kustošijansku. Još da isto naprave i s Mandaličinom...[/COLOR]

Bog te blagoslovio!

[colbert]

Kako glasi glagol od glosolalija? Imamo li hrvatsku rijec za glosolaliju?

Treba nam za jednu politicki nepodobnu temu na Kokosinjcu.

[Lastan]

colbert kaže:

Kako glasi glagol od glosolalija? Imamo li hrvatsku rijec za glosolaliju?

Treba nam za jednu politicki nepodobnu temu na Kokosinjcu.

Glosolalija je glosolalija, hrvatskog izraza mislim da nema izuzev sintagme "govorenje u jezicima", a glagol bez dopune teško ćeš naći. Može li se glosolaliti?

[Didi]

Lastan kaže:

Glosolalija je glosolalija, hrvatskog izraza mislim da nema izuzev sintagme "govorenje u jezicima", a glagol bez dopune teško ćeš naći. Može li se glosolaliti?

Može se laprdati. Samo kaj to ne zvuči tak pametno.

[Lastan]

Didi kaže:

Može se laprdati. Samo kaj to ne zvuči tak pametno.

Tehnički bi termin bio blebetanje: glosolalija je paralingvističko blebetanje svojstveno vudu-vračevima i pentekostalcima.