Pitanje za muslimane iz Ivana 8, 36 ("Ako vas dakle Sin oslobodi, zbilja ćete biti slobodni.")

[Vojnik Gorčin]

Čovjek gradi tri vrste odnosa.
Odnos sa drugima
odnos sa sobom i
odnos sa Bogom

Pričati o u odnosu sa drugima o tome kakav si sa sobom i sa Bogom je bacanje bisera iz prostog ralzog jer se tog "drugog" to ne tiče.

Svaki musliman, pa i ja bi itekako trebao biti svjestan toga da bez Isa a.s. sina Merjeminog čovječanstvo neće doći na svoje.

Zanimljivu si riječ upotrijebila "preuzimaju"...

ako ih to čini sretnim onda neka im bude tako

[Pravi Život]

Vojnik Gorčin kaže:

Svaki musliman, pa i ja bi itekako trebao biti svjestan toga da bez Isa a.s. sina Merjeminog čovječanstvo neće doći na svoje.

Zanimljivu si riječ upotrijebila "preuzimaju"...

ako ih to čini sretnim onda neka im bude tako

Pusti 'isa', nije mu to ime.

A preuzimanje ne stavi pod navodnike jer kad nešto uzmeš uzeo si u srce.
Upravo to se desilo nekolicini muslimana (za sada, jer nije ovdje borba ko će kog preobratiti, nije do ljudi jer je do Jahve Boga koji ljude probira savršeno detaljno i svakom čovjeku daje priliku, a oni protjerani od svoje islam braće pronašli su utjehu u NZ).

Nek se desilo, neka, slava ide u prilog JHVH. Amen.

[with_one]

EliEliLama kaže:

Pusti ti izmedju redaka price nego reci konkretno od cega si ti oslobodjen u tom tvom zivotu a Musliman nije??

Od ropskog odnosa. Od robovanja. Oslobođen za slobodu koju Otac pruža.

EliEliLama kaže:

A sto se tice nekog tko je poslat u Afriku on nema potrebe da ide u Japan jer je poslat u Afriku.To ne sjeda bas dobro?

Meni to savršeno odgovara i logično je. A po tvojoj logici, Muhamed koji je poslan cijelom svijetu, nije ispunio svoju zadaću, jer je bio samo u arapskim predjelima.. toliko o sjedanju.

[with_one]

Vojnik Gorčin kaže:

da spominje se grijeh zar ne bi onda u ovom kontekstu stajati pokajanje- ne obraćenje. Jevreji vjeruju u Boga ono sa čim je Isus došao nije nova vjera nego update zar ne!

Obično su tvrdnje muslimana da je došao "obnoviti vjeru". A budući da se obnavljati nije što imalo (jer je vjera u Jednoga jedincatog Jahvu već postojala što nam je Isus pokazivao svojim rečenicama što su farizeji jednodušno potvrđivali), vidljivo je sasvim zbog čega je došao - zbog licemjernih djela farizeja. Židovi su otpočetka dapače imali i Levitski Zakonik i Ponovljeni Zakon gdje im je monoteizan fino objašnjen. Njima je štoviše - bila neopisiva hula kada je Isus sebe nazivao Božjim imenom ili se recimo uspoređivao s nebeskim Ocem. Jednoboštvo, baš kao ni u kršćanstvu tko ga istinski poznaje kao i judaizam - nikada nije bilo sporno. To baš nikada nije bilo sporno, kako to islam naravno pogrešno gleda i pogrešno smatra. Upravo zbog njihovih (farizeja i sličnih) mehaničkih radnji bez srca i milosrđa jer Isus došao. Njegovo poslanje se temeljilo da dođe zbog grijeha, da pokaže ljudima na ljubav i milosrđe umjesto mehanike. Isus nije došao među ateiste i agnostike nego među vjernike. I neke od njih čak i matematički gledano: točne i savršene ispunjavatelje zakona. Ali bez milosrđa.

Pokajati se čovjek može na grijeh, Isus je došao zbog jednog i drugog - i pokajanja i obraćenja. Svakako i obraćenje budući da je kao utjelovljeni Bog donio još nešto u taj monoteizam - novo rođenje koje u Bogu Ocu vidi i Sina kojeg je poslao.

Vojnik Gorčin kaže:

da, ništa sporno. propovijeda se Evanđelje ova četvrerica propovijedaju Evanđenje. šteta što ga nemamo u izvornom obliku

Imamo, ali imamo i nevjeru kod ljudi. Tvoje nevjerovanje utječe kako ćeš gledati na stvari. Isto ja mogu upotrijebiti na razne edicije Kurana i verzije.

Vojnik Gorčin kaže:

ne vidim odakle vadiš inspiraciju za ove redke!?
Šerijat koji je objavljen Isa a.s. je zaključen sa šerijatom Muhammeda a.s.
to ti je nešto kao inačice windowsa.
Muhammed a.s. je po meni nešto kao win 10

Hah, da se našalim - Windowsi po defaultu ne prikazuju pedofiliju niti pornografiju a Muhamed je to odobravao - seksualne odnose sa već udanim ženama koje su bile zarobljene u ratu, sam je znao imati po svojih žena u jednoj noći a znamo da je oženio i 6-godišnju Aišu.
Isus inače ima veze sa šerijatom kao krava sa baletom. Nikakva sječa ruku, nikakav neoprost i kamenovanja, već dapače govor: tko je bez grijeha, neka prvi baci kamen. Isus je moralno uzdignut iznad površnosti šerijata koji je zaostao u političkim previranjima Muhamedova života (moj kršćanski pogleda naravno - bez uvrede).

Vojnik Gorčin kaže:

Što se tiče Isa. sina Merjeme najbolje bi bilo da navedeš te ajete o kojim pričaš. U Kur'anu imaš oko 90 ajeta koji govore o njemu, pa ne bi stvarno bilo loše

To ništa ne znači.

Vojnik Gorčin kaže:

Indžil ili Evanđelje. Ja mislim na onaj Indžil koji je objavljen Isa a.s. ne ne ono što je pisano "po nadahnuću".
Bog je odabrao aramejski jezik da se ne njemu objavi Njegova Riječ. Riječ Božija je na aramejskom.

Netočno. Nigdje Bog nije objavio: "na aramejski ću objaviti svoju Riječ". Bog je itekako pokazao je na primjeru Novog zavjeta, govorio čak u jezicima, po Duhu Svetome. Božje riječi su na svim jezicima, on može biti poliglot kad god poželi. A indžil znači evanđelje. Ako ne vjerujete u ovaj "po nadahnuću" imate stanovit problem: naime Allah vas informira da evanđelje postoji. No ne postoji drugo evanđelje - tj. ono koje negira da je Isus Sin Božji. Prema tome, morate vjerovati ili da vas je autor Kurana slagao, jer vi si ne možete nigdje naći to evanđelje koje tražite, tj. taj indžil. Dobro se sjećam razgovora sa jednim muslimanom kada mu nije bilo jasno "gdje je pravi indžil". Rekoh, onda si u stanovitom problemu - jer ako nemaš tog indžila a Allahova riječ nebi mogla biti pogubljena inače je to slab, lažan bog - onda si slagan. Nadam se da se ne osjećate isto.

Vojnik Gorčin kaže:

Nadahnuće može biti na grčkom, bosanskom hrvatskom, njemačkom.

Jezici uopće nemaju veze sa nadahnućem. Ti možeš pola teksta objaviti na engleski, a pola na materinjem jeziku. Nema veze. Bog objavljuje kako hoće. Nigdje ne piše da je jedan jezik.
Tako ni arapski kojim je pisan Kuran nije bio čisto i 100% arapski - nalazile su se tamo i riječi iz drugih semitskih naroda koje su arapi preuzeli. Čitao sam jedno istraživanje da su neke riječi iz susjednih naroda preuzete u arapski, i kao takve su se našle u Kuranu.

Općenito je besmislena i izjava: ovo je 100% taj jezik. Svaki jezik ima u sebi i drugih jezika, tj. preuzeća. Onaj tko tvrdi drugačije, tog su dobro preveli žednog preko vode.

Vojnik Gorčin kaže:

Vidi, ja iskreno volim Isa, sina Mejreminog i žudim za tim da čujem kako njegove riječi zvuče. Inšallah mi( ti i ja) smo među onim koji će ga imati priliku čuti i vidjeti.
gore piše " pitanje za muslimane..." vjerujem da sam musliman

Hah..vjeruješ da jesi. Valjda znaš, ja znam manje od tebe što jesi. A po kršćanskoj vjeri oni koji striktno niječu Sina neće vidjeti spasenja, a s druge strane "anonimni kršćani" mogu biti spašeni (to su oni koji ne znaju za istinu evanđelja Isusa Krista ali žive po evađelju svoj život), tako da čak i neki muslimani mogu biti spašeni. Pogotovo žive u ljubavi i miru (po evanđelju iz Biblije) ako ne znaju za Istinu iz evanđelja i ne niječu je. "kome je mnogo povjereno, više će se od njega iskati" (Luka 12, 48).

Vojnik Gorčin kaže:

Materijal za pisanje ti je argument!? Btw. Pergament ti je koža
postoje razlozi i zapisivanje Kur'an i pamćenja istog. i Danas je ista praksa prisutna među muslimanima

Pa je. To je slab argument. I vrlo nestabilan, nepouzdan. Zamisli vijek trajanja kože, održivost, vremenski uvjeti. Zatim kompaktnost sa ostalim zapisima. Vrlo vrlo loš materijal za prenošenje poruka. Ako se uključi uz to i ljudska pogreška, ljudske manipulacije, i razni drugi elementi.. doslovno deseci nepogodnih elemenata - dođe se vrlo lako do raznih ishoda kako je to katastrofalno i nepouzdano moglo biti (a da se na to oslanjalo).

Vojnik Gorčin kaže:

To su kasniji zapisi apostola. ne odnosi se na Isusa zar ne.

Odnosi se i na Isusa jer se i on sam objavljivao tada učenicima. Inače, zašto bi se onda uzeli sa tvoje perspektive i zapisi o Isusu za njegova života. Ako čudima nakon Isusa najednom ne vjeruješ, a ovima prije si navodno vjerovao, onda je to slaba vjera. Sam Isus kaže da: "blaženi koji ne vidješe, a vjeruju". Kakva nam je to onda vjera ako trebamo dokaze? Onda je to matematičnost farizeja. U svakom slučaju Isus nam je tu jasno ukazao jaku vjeru od one besmislene, nevjerne vjere (ateističkog modela) koja traži eksplicitne dokaze.

Vojnik Gorčin kaže:

Matematika je jedno od čuda Božijih. ako neka nauka svjedoči Boga onda je to bez sumnje matematika.

Slažem se. I fizika, prirodne znanosti. Sve su to jezici kojima nam Bog odgovara. Ali nisi razumio što govorim.

Vojnik Gorčin kaže:

Farizeji nisu imali blage vesze sa matemtikom. to su bili slijepci koji su oponašali ono što im je rečeno i što je nabubano napamet

U svojim djelima jesu. Mehanički su gledali da recimo određen broj koraka prijeđu na šabat. Nisu htjeli raditi na šabat, ali je rob radio za njih. E to se zove religijska matematika. Licemjerna. I takve religije je upravo osudio Isus svojim dolaskom.

Vojnik Gorčin kaže:

uzmi samo za primjer našu slavensku riječ Bog
Lingvisti se slažu da dolazi od pridjeva "bogat". zato se obogi onaj ko je bogat to je u osnovi pagansko vjerovanje.

E to ti se vidiš zove matematičko, i potpuno pogrešno vjerovanje. Kako može biti neka tvrdnja kako je neka riječ nastala pogansko vjerovanje? Pogansko vjerovanje može biti ono mimo istine o Bogu, a ne istine o jezičnom nastanku. Totalno besmislena i promašen svemir

Vojnik Gorčin kaže:

promašen argument. Uporedo sa prijevodom nalazi se arapski izvornik a u predogovorim prevodioci kažu da nisu uspjeli sve prevesti. Osim toga, oni sami daju komentat da je u pitanju prijevod dijela značenja Kur'ana

Aha, njihov komentar je bitan, dobro.

Vojnik Gorčin kaže:

isto je mjerilo. mi imamo izvornik i prijevoda izvornika kod Biblije imamo samo prijevode izvornika na grčki Izvornika nemamo

Nije isto mjerilo. Vi biste trebali učiti arapski jer gle čuda, vam je Kuran arapski i to je istaknuto kao bitno u samom Kuranu. Znate i sami. Mi nismo opterećeni matematikom. Na svakom jeziku se može prepoznati ljubav.

Vojnik Gorčin kaže:

pa zar misliš da Bog bez djela gleda u naša srca. pa zar sam Isus u NZ ne kaže onim koji su činili djela u Njegovo ime da ih ne poznaje?

Naravno da ne. Govori to onima koji su činili uz ta dobra djela - i neka loša djela. A onima koji su činili ne loša nego dobra djela - osim što su koristili i te darove Božje da izgone zloduhe u Njihovo ime, što misliš, jel osuđuje? Naravno da ne, nego takve blagoslivlja.

[Nomen Nescio]

Vojnik Gorčin kaže:

Materijal za pisanje ti je argument!? Btw. Pergament ti je koža
postoje razlozi i zapisivanje Kur'an i pamćenja istog. i Danas je ista praksa prisutna među muslimanima
Suštinski Kur'an nije puki zapis kao knjiga niti je Kur'an ono što Hafizi zapamte. Mogu slobodno reći da je Kur'an Isa.

Čekaj malo, zašto bi zapise Qur'ana, koji su nastali na osnovu nečijih sećanja, uzimali zdravo za gotovo?

Vojnik Gorčin kaže:

isto je mjerilo. mi imamo izvornik i prijevoda izvornika kod Biblije imamo samo prijevode izvornika na grčki Izvornika nemamo

Za razliku od Qur'ana, biblijski rukopisi nisu spaljivani nakon što se neki text prepisao.

Forumaš Palenholik je jednom prilikom odgovorio na moje izjave o varijantama Qur'ana:

Palenholik kaže:

Varijante je moguće izbjeći, najbolji primjer je Kur'an. Kur'an je objavljen u 7 različitih jezičkih varijacija (Muhammed, alejhi selam, se drugačije ne bi mogao obračati svim plemenima) i tako je bio zapamćen i zapisivan (u privatne kur'anske zbirke - mushafe) od strane ashaba.

Nije loše znati ko je objavio jezičke varijante, i kada su te osobe živele.

Nafi` (Medina, umro 785)
Ibn Kathir (Mecca, umro 737)
Abu `Amr al-`Ala' (Damask, umro 770)
Ibn `Amir (Basra, umro 736)
Hamzah (Kufah, umro 772)
al-Qisa'i (Kufah, umro 804)
Abu Bakr `Asim (Kufah, umro 778)

Niti jedan Muhamedov savremenik, niti svedok. Osim ako nisu živeli po 150 i više godina. Muhamed je umro 632, a svi ovi su se rodili nakon njegove smrti. Da ne pričamo o njihovim jezičkim razlikama.

S druge strane, Zayd ili Zaid ibn Thabit (navodno lični pisar Muhameda) je pripremio jednu verziju Qur'ana i poslao je u tadašnjim islamskim centrima - Kufah, Basra, Damask i Mecca, ali je u isto vreme uništio sve kopije Qur'ana za koje je znao. Nauka koja se zove textualni kriticizam, pokazala je mnogo o razlikama i varijantama Qur'ana, pozajmicama iz drugih jezika, itd. Text Qur'ana uopšte nije tako "neiskvaren" i "savršen" kako ga često mnogi muslimani prikazuju. Već sam pisao o tome, davno:

Nomen Nescio kaže:

Muslimani smatraju da zapisani Kuran nije tako savršen kao "nebeski Kuran." Text koji poseduju nije isto što i tzv. "nebeski Kuran." Vernici imaju samo zapisani Kuran.

A taj zapisani Kuran nije nastao preko noći. Do nas je došao preko tzv. Utmanic kodexa. Utmanic kodex je dobio naziv po trećem kalifu - Utmanu (Uthman ibn Affan). On je najzaslužniji za kompilaciju i fixiranje texta Kurana (zapravo, dužnost kompilacije je pripala njegovom saradniku Zayd b.Thabitu) - čitavih 30 godina nakon Muhamedove smrti (interesantno je da Muhamed možda nije znao da čita i da piše, ne znam da li ti je to poznato). Naravno, textovi Kurana su nastali, prema tradiciji, za života proroka Muhameda, ali su oni nakon njegove smrti fixirani. Muhamed je umro 632, inače.

Prema tradiciji, svake godine, u vreme meseca ramadana, Muhamed je recitovao otkrivenja koja je dobio pred Gabrielom, a u mesecu u kom je Muhamed preminuo - recitovao je dva puta, čitav Kuran. Zato se divim muslimanima koji znaju delove Kurana napamet, neki čak i čitav Kuran. No, to, ako ćemo iskreno, praktično nije nikakav dokaz njegovog nadahnuća i božanskoga porekla.

S druge strane, Muhamedov bliski saradnik i autoritet za Kuran, Abd-Allah ibn Mas'ud, je, prema drugoj tradiciji, zaslužan za konačnu verziju Kurana. Za njega se smatra da je lično bio svedok kada je konačna verzija Kurana otkrivena proroku Muhamedu. Zato jedna druga tradicija (tzv. kufan tradicija) kaže da je Muhamed svake godine recitovao Kuran, u mesecu ramadanu, ali da je poslednji put Muhamed recitovao dva puta, i to u prisustvu Abd-Allah ibn Mas'uda koji je svedočio o svim izmenama i dopunama koje su načinjene u njemu, Kuranu. Bar tako veli, na osnovu tradicije, Muhamedov rođak, Abd Allah ibn Abbas.

Sad, koja verzija Kurana je nastala kasnije - Utmanic verzija ili Mas'udova verzija? Kaže se, prema nekoj tradiciji, da je Muhamedov rođak, pomenuti ibn Abbasa, jednom prilikom pitao: koja od dve verzije je starija, a odgovor koji je do njega došao bio je: [I]Zaydova verzija (to jest, Utmanic kodex). Onda je on rekao: Ne, Mas'ud je bio prisutan prilikom recitovanja Kurana, tako da je njegova verzija starija. Čak postoji jedna druga tradicija po kojoj je Muhamed rekao - ko god želi da čita Kuran čist kao kada je otkriven, neka čita Mas'udovu verziju.

Mas'ud je bio stariji od Zayda, pa se to smatra još jednim dokazom zašto je Mas'udova verzija starija, odnosno zašto ona ima primat u odnosu na Zayda, a i sam Mas'ud je, prema tradiciji, znao najmanje 70 poglavlja, ako ne i više, dok je Zayd bio još dete. Dakle, Zaydova verzija nije kompletna.

No, možda najveći razlog zašto je Mas'ud odbacio Utmanic kodex ili Zaydovu verziju Kurana jeste taj što je Zayd imao jevrejsko poreklo. Prema jednoj tradiciji, Mas'ud je upitan: "Ti nisi čitao Zaydovu verziju Kurana?" na šta je Mas'ud odgovorio: "Zašto bih imao bilo šta sa Zaydom ili njegovom verzijom? Ja sam naučio 70 sura od proroka kada je Zayd još uvek bio Jevrejin."

Suprotstavljanje ovom Utmanic kodexu (ili Zaydovoj verziji) bilo je alternativno rešenje, budući da se smatralo da postoji kompletniji i stariji text od Zaydove verzije. Zato je Mas'udova verzija imala primat. Svejedno, interesantno je da, kada je prorok Muhamed urmo, nije postojala kompletna verzija Kurana - on je kompletiran tek nakon njegove smrti. Ovo je navelo mnoge na sumnju da postoji izvorni, autentični Kuran. Neke tradicije smatraju da nedostaju neki stihovi Kurana, zakoni, etičke norme, govori, etc., čak i čitavi paragrafi, premda postoje objašnjenja za nedostatak pojedinih textova, a isto tako mnogi stručnjaci smatraju da ti textovi zapravo nisu nikada ni bili deo izvornog Kurana.

Toliko o tome.

[Nomen Nescio]

Vojnik Gorčin kaže:

Latinski Deus etimološki je dolazi od riječi "nebeski" i "sijajući"
Hebrejski Jah i JHWH dolazi od riječi Gospodar

Hebrejski jah ili jhwh ne dolazi od reči "gospodar," već od glagola "biti" sa prefixom za treće lice.

Vojnik Gorčin kaže:

isto je mjerilo. mi imamo izvornik i prijevoda izvornika kod Biblije imamo samo prijevode izvornika na grčki Izvornika nemamo

Izvornici ne postoje za većinu, ako ne sve, antičke spise. Biblija i Qur'an nisu izuzetak od ovoga pravila.

[Palenholik]

Nomen Nescio kaže:

Čekaj malo, zašto bi zapise Qur'ana, koji su nastali na osnovu nečijih sećanja, uzimali zdravo za gotovo?

Muslimani uzimaju zdravo zagotovo zapise "nastale na osnovu nečijih sjećanja"?

Upravu si, nijedan zapis ne treba uzimati zdravo za gotovo, a ne samo kur'anski. Muslimani su itekako pazili da neki tekst dolazi od pouzdanog izvora, a to su provjeravali putem lanca prenosilaca i potvrda brojnošću istih predaja - kad je riječ o Kur'anu onda što veči broj ljudi koji citiraju neki ajet na isti način.

Nomen Nescio kaže:

Za razliku od Qur'ana, biblijski rukopisi nisu spaljivani nakon što se neki text prepisao.

Govoriš za Toru ili Evanđelja? Kakve koristi recimo imaju krscani od na hiljade rukopisa Evandjelja? Po meni to je samo izvor zabuna, sumnji, plodno tlo za sektastvo i sl...

S druge strane musliman upoznat s naporima prethodnika za ocuvanje Kur'ana, istom pristupa bez imalo straha i sumnje u to da čita BOŽIJU RIJEČ i zaranja u more mudrosti trazeci uputu i inspiraciju.

Da li se isto može reči za Bibliju?

Nomen Nescio kaže:

Forumaš Palenholik je jednom prilikom odgovorio na moje izjave o varijantama Qur'ana:
/CUT/

Forumaš Palenholik nije jednom već nekoliko puta odgovorio i ispravio u tvojim izjavama i zbunama vezano za:
1. Sedam varijanti (arap. harf)
2. Sedam načina izgovora/čitanja (arap. kira'et)

Ako nije dovoljno jasno, upitaj... ali nemoj ignorisati što se napiše i insistirati u pogrešnom miješanju krušaka i jabuka.

Naime...
1. Sedam varijacija (arap. harf, množ. ahruf) je nešto što je bilo aktuelno tokom objavljivanja Kur'ana i prije "kanonizacije" (mogu reči da je to bio jedan od osnovnih razloga zašto se krenulo sa "kanonizacijom").

2. Sedam čitanja/izgovora (arap. kiraet) je nešto što se razvilo nakon "kanonizacije", tj. na osnovu Osmanskog rukopisa. Arapski jezik (kao i ostali semitski jezici) ima alfabet i vokale - u početku se vokali nisu pisali pa su se razvila različita čitanja teksta. No za prihvatanje nekog čitanja postojali su (postoje) uvjeti koji ako su zadovoljeni, čitanje je prihvaćeno kao vjerodostojno ili ispravno.

Nomen Nescio kaže:

Nije loše znati ko je objavio jezičke varijante, i kada su te osobe živele.

Nafi` (Medina, umro 785)
Ibn Kathir (Mecca, umro 737)
Abu `Amr al-`Ala' (Damask, umro 770)
Ibn `Amir (Basra, umro 736)
Hamzah (Kufah, umro 772)
al-Qisa'i (Kufah, umro 804)
Abu Bakr `Asim (Kufah, umro 778)

Niti jedan Muhamedov savremenik, niti svedok. Osim ako nisu živeli po 150 i više godina. Muhamed je umro 632, a svi ovi su se rodili nakon njegove smrti. Da ne pričamo o njihovim jezičkim razlikama.

Stoga ovo što si naveo, nema veze sa VARIJANTAMA (harf) nego sa ČITANJIMA (kira'et) jedne VARIJANTE koja je harmonizirana/usaglašena za vrijeme halife Osmana, r.a. Tako da datumi i učenjaci za koje se vežu ČITANJA su sasvim normalni.

Zaključio bih citatom Džemaludina Latića, i njegovim djelom "Sedam harfova Kur'ana":

U zaključnim razmatranjima ovog poglavlja mogli bismo istaći:
- da između kiraeta i «sedam harfova» postoji samo jedna općenita povezanost pošto su kiraeti koji su do nas došli na vjerodostojan način samo jedan od harfova Kur'ana; to je onaj harf na kome je halifa Osman, r.a., okupio Ummet
muslimana;
- mutevātir (vjerodostojni) kiraeti sa kiraetima čiji je sened (lanac prenosilaca) ispravan i koji se slažu sa Osmanovim Mushafom – samo su dio «sedam harfova», dio koji sadrži mustra (resm) hazreti Osmanovog Mushafa;
- oni kiraeti čiji je sened ispravan, a razilaze se sa hazreti Osmanovim uzorkom izazivaju nedoumicu; za njih se ne može reći ni da spadaju u opseg «sedam harfova» ni da ne spadaju u nj;
- veza između sedam kiraeta i sedam imama zasnovana je na izboru i poznatosti; ta je veza nastala slijeđenjem predaje i naslijeđa;
- sedam kiraeta nije isto što i «sedam harfova», a Allah najbolje zna Izvor

Ko želi saznati nešto više o sedam prihvačenih načina čitanja Kur'ana (kira'et) predlažem knjigu "Kira'eti u tefsiru el-Džami' li ahkam el-Kur'an imama Kurtubija", od dr. Dževada Šošića.

Ja se zaista nadam da nakon ovoga više nećeš miksati dvije različite stvari u jednu cjelinu praveći na taj način nekakav "argument" protiv muslimana. Ova tematika je nepoznanica mnogim običnim muslimanima, pa te nisam napadao već evo nastojim na što bolji način pojasniti. No ako ustraješ s dosadašnjom praksom, na ov temu, to ću zaista shvatiti kao zlonamjerno "mućkanje" različitih stvari s ciljem ostvarivanja pobjede u raspravi - što je nažalost ustaljena praksa mnogih islamofobnih i kršćanskih evanđelističkih izvora i stranica. Igrajući na kartu da mnogi kršćani a ni muslimani neće dalji ni istraživati, već jednostavno prihvatiti ponuđeno.

Nomen Nescio kaže:

S druge strane, Zayd ili Zaid ibn Thabit (navodno lični pisar Muhameda) je pripremio jednu verziju Qur'ana i poslao je u tadašnjim islamskim centrima - Kufah, Basra, Damask i Mecca, ali je u isto vreme uništio sve kopije Qur'ana za koje je znao. Nauka koja se zove textualni kriticizam, pokazala je mnogo o razlikama i varijantama Qur'ana, pozajmicama iz drugih jezika, itd.
/CUT/

Možeš li o ovom podvučenom sa konkretnim primjerima? Dakle primjere gdje se različite varijacije proturječe i sl.

Koji to jezik nema pozajmice iz drugih jezika? I kakve to veze ima sa neiskvarenim i savršenim kur'anskim tekstom? Ne znam da li opet namjerno mućkaš dvije različite stvari, ili si pobrkao polemiku ili stavove islamskih klasičnih učenjaka koji su tvrdili da je arapski jezik "savršen" i "čist", tj. da nema posuđenica ili tuđica sa raspravama o tome da li je Kur'an sačuvan od izmjena. Ta rasprava i polemika nema veze sa tim da li je jedan tekst sačuvan od: izmjena, redakture, uređivanja, dodavanja, oduzimanja i prepravljanja. Ili ti misliš da ima?

Nomen Nescio kaže:

/CUT/
Text Qur'ana uopšte nije tako "neiskvaren" i "savršen" kako ga često mnogi muslimani prikazuju. Već sam pisao o tome, davno:

Kur'anski tekst je neiskvaren, a egzistencija oralne i pisane tradicije je zahvalna za to. Danas muslimani širom svijeta mogu biti ponosni što uče uvijek isti tekst. I to čine pet puta na dan, od čega tri puta velik broj ljudi ima priliku da preslušava i provjeri ispravnost učenja jednog od njih (imama).

I svi do sada otkriveni rukopisi to potvrđuju.

[asad]

with_one kaže:

Od ropskog odnosa. Od robovanja. Oslobođen za slobodu koju Otac pruža.

Ti si slobodan od Boga ali nisi slobodan od sebe pa da bi bio slobodan od sebe moraš se predati Bogu i biti Njegov rob. Ko je rob Bogu taj je slobodan od svega i sve je njemu u službi a ko je rob svog ega on je potčinjen svemu i svemu služi. Božiji rob nada se i plaši jedino Boga dok egoista nada se i plaši svega osim Boga.

[Nomen Nescio]

Palenholik kaže:

Ja se zaista nadam da nakon ovoga više nećeš miksati dvije različite stvari u jednu cjelinu praveći na taj način nekakav "argument" protiv muslimana.

Ako ti smatras da se moje razmisljanje o ovim temama moze svesti pod "argumentima protiv muslimana," onda ne samo da nije vredno komentarisati tvoje odgovore i izneti kako slaganja tako i neslaganja, vec nije vredno ni citati sta si pises. Jesam li ja tebi skoro rekao da su tvoji upisi "protiv hriscana," Biblije i bilo sta slicno? To ne govorim mnogima a ne tebi. Ja to dozivljavam kao konstruktivnu diskusiju u kojoj mogu na neznanje i neinformiranost sagovornika reci svoje misljenje a ne odmah kao na "argument protiv" ne znam ti ni ja cega. Vidis kako je lako da covek u svojoj glavi stvori fantaziju ili iluziju necijih napada i da odmah reaguje agresivno, oseca se nesta ugrozenim i slicno, umesto da diskusiju svede na nivo pro et contra misljenja, ne baveci se nimalo sumnjama u necije pobude i slicno. Sve ono sto sam ti naveo nisam izmislio nego sam citao u strucnoj literaturi, koju su izdali Oxford, Brill i slicno, od strane poznatih i priznatih strucnjaka a ne kojekakvih salabajzera. I veruj mi, smem da se kladim u trajni ban na ovom forumu, imam vise literature od tebe na ovu temu, ali ono sto nemam jeste vreme, da sve pazljivije i vise iscitam. Mene zanimaju znanstvena misljenja, kritike i slicno, a kako sam uspeo da primetim, znanstvenici nisu jednoglasni po pitanju Qur'ana u skoro svemu, kao sto nisu ni sa raznim temama koje se ticu Biblije. Ne sluzim se sajtovima ili izvorima koji pokusavaju samo da osporavaju Qur'an, Bibliju i sl., jer smatram da ponekad znaju biti neobjektivni. Izvori koji imaju paradigme da je Qur'an u startu izmisljen, fals i slicno, ne prihvatam, jer mi se ne svidja ta paradigma, smatram da nije postena i da se ovoj temi moze pristupiti drugacije - intelektualno i akademski posteno ili sto je bar postenije moguce. Tako da, malo tebi mogu da verujem, jer imam bolje izvore, koji nisu konacni, ali ne mogu sve da procitam za kratko vreme da bih imao siru sliku.

Na kraju, suprotna misljenja po meni ne znace nuzno "napad" i bilo sta slichno. Nemoj to tako uopste da posmatras jer ne valja za tebe. Meni je svejedno. Intelektualni ljudi imaju sirinu, ne spustaju se na plitak nivo "napad i odbrana" diskusije.

Uzivaj.

[morskigolub]

EliEliLama kaže:

Pusti ti izmedju redaka price nego reci konkretno od cega si ti oslobodjen u tom tvom zivotu a Musliman nije? A sto se tice nekog tko je poslat u Afriku on nema potrebe da ide u Japan jer je poslat u Afriku.To ne sjeda bas dobro?

Isus priča o slobodi od lažnih nauka, dogmi, primitivizma, demonskih učenja, neznanja, ukorjenjenih običaja paganskog porijekla, običaja kojima je sveštenstvo opterečivalo narod, od same laži, od grijeha i prinošenja žrtvi za grijehe kao neprimjer korban koji su židovi davali kao žrtvu svakodnevnu, jer je Krist svojom žrtvom otkupio ljude iz svih naroda koji vjeruju.
Konkretno istinom slobođeni od laži sotoninih kojim zavodi čitav svijet.
Nažalost pošteni ljudi koji se odrede kao muslimani, a i oni koji lažno po ulicama da ih ljudi primjete klanjaju pokazujuči javno svoju "vjernost", nažalost oni nisu oslobođeni samim time što odlučuju i dalje ostati u laži, kao i drugi ljudi iz drugih religija koji služe dogmama svečenstva i ostaju u laži krstova, idola, slika, "svetaca", jer ni oni premda vjeruju u Krista nisu izašli iz laži i uzeli srcu pravu istinu o Bogu Stvoritelju svih nas ljudi, nego tek mali broj ljudi odbaci te drevne običaje i svati istinu koju je Isus poučavao

A kinezi, japanci, afrikanci, arapi itd svi večinom oni znaju za Bibliju i dostupna je. Kad im je facebook dostupan, kako neće Božija Riječ.

[Palenholik]

Nomen Nescio kaže:

Ako ti smatras da se moje razmisljanje o ovim temama moze svesti pod "argumentima protiv muslimana," onda ne samo da nije vredno komentarisati tvoje odgovore i izneti kako slaganja tako i neslaganja, vec nije vredno ni citati sta si pises.

Da tako smatram ne bi se ni trudio ponovno objašnjavati gdje vidim grešku kod tvojih stavova i onoga što iznosiš vezano za ovu temu odmah bi te optužio i gotovo.

Nomen Nescio kaže:

/CUT/
Sve ono sto sam ti naveo nisam izmislio nego sam citao u strucnoj literaturi, koju su izdali Oxford, Brill i slicno, od strane poznatih i priznatih strucnjaka a ne kojekakvih salabajzera. I veruj mi, smem da se kladim u trajni ban na ovom forumu, imam vise literature od tebe na ovu temu, ali ono sto nemam jeste vreme, da sve pazljivije i vise iscitam.
/CUT/
Tako da, malo tebi mogu da verujem, jer imam bolje izvore, koji nisu konacni, ali ne mogu sve da procitam za kratko vreme da bih imao siru sliku.

Stavi se u moje cipele, razgovaraš sa nekom osobom o recimo boji nekog auta, i ti izneseš zašto je pogrešno tvrditi da je auto "bijele boje" jer po fabričkoj dokumentacijiji boja bi trebala biti "plava".

Od osobe s kojom si razgovarao na to ne dobiješ nikakvu povratnu informaciju, i nakon nekog vremena ta ista osoba ponovo tvrdi da je auto bijelo - bez zašto i kako.

Al' hajde de, sad mi je jasno zašto. Bezveze se dopisujemo jer ionako ćeš ignorisati što napišemo jer nisi konsultovao svoju stručnu literaturu, a do tada a mi trebamo čekati dok ti izvršiš provjeru pa da (možda) prestaneš iznositi pogrešne tvrdnje.

Ako nemaš vremena mogao si navesti naslove odakle ti takav stav, pa ko ima vremena nek provjerava. Ovako kad pišeš bez referenci nije jasno zašto si zauzeo ovakav stav ili mišljenje.

Vjerujem da je jako mali broj ljudi koji imaju vremena da opsežno istražuju i iščitavaju stručnu literaturu glede bilo koje teme a kamo li ti religije, odnosno još konkretnije islama. Zato stavljam kao reference literaturu/materijale do kojih je lahko doći, dolaze od provjerenih izvora i ne spadaju u domen ušminkane apologetike ili misionarenja.

Nomen Nescio kaže:

Na kraju, suprotna misljenja po meni ne znace nuzno "napad" i bilo sta slichno. Nemoj to tako uopste da posmatras jer ne valja za tebe. Meni je svejedno. Intelektualni ljudi imaju sirinu, ne spustaju se na plitak nivo "napad i odbrana" diskusije.

Razumijemo se. Nemam problema sa suprotnim mišljenjem, i mislim da te nisam napao prvi put kad smo razgovarali o istoj temi, no za mene je neprihvatljivo neosnovano insistiranje na drugačijem mišljenju.

Intelektualci bi pored širine trebali imati poštenja i osjećaj odgovornosti za stavove koje iznose jer ih "obična raja" u istim slijede.

Živio

[Nomen Nescio]

Da tako smatram

Naravno da tako smatras. Vidi se po tvojim upisima. Kao i vecina religijasa koji kritiku religije i svojih verovanja svode pod "napad" i slicno. Zanimljivo koliko netacnih ili pogresnih informacija si izneo na racun Biblije, naravno bez referenci (kad ih vec sam trazis), pa ti ja nisam rekao da ti "napadas" hriscanstvo. Kuzis koja je razlika? Ta sto ja bilo kakve kritike ne dozivljavam odmah kao "napad." Mene nikakav "napad" ili kritika ne plasi, zato sto duboko u sebi imam hermeneutiku sumnje. "Doubts is the proper habit of mind for the religious believer." Dogmatski stav u kojima se svete krave ne smeju propitivati i dovoditi pod sumnju jer to nekome smeta, davno sam napustio, zapravo, koliko se secam, nikad ga nisam ni imao. Mene je sumnja dovela do Boga, a ne dogme. :klap:

Razumijemo se. Nemam problema sa suprotnim mišljenjem, i mislim da te nisam napao prvi put kad smo razgovarali o istoj temi, no za mene je neprihvatljivo neosnovano insistiranje na drugačijem mišljenju.

Jesi li mozda primetio moj odgovor na ovaj tvoj post? Nisi? Mozda zato sto ga nisam video pa nisam nista ni odgovorio? A da, mnogo je bolje tudje misljenje, makar kakvo bilo, dozivljavati kao "napad" nego kao misljenje, bez obzira na osnovu cega ono da je stvoreno. Zilion puta si do sada napisao neke pogresne i netacne informacije u vezi sa hriscanstvom, Biblijom, itd., pa je jako zanimljivo da si ti odjednom uvredjen i sve dozivljavas kao "napad." Zbog jednog komentara.

At the end, nema sta ja da citam o ovoj temi da bih tebi pisao na forumu, navodio reference i bilo sta slicno.

Kao sto ti napisah, uzivaj. Napisacu kasnije, ako me ne mrzi, one stvari koje se doticu Biblije. Smatram da to bolje poznajem od tebe. Valjda neces i to da dozivis kao "napad."

[Palenholik]

Nomen Nescio kaže:

Kao i vecina religijasa koji kritiku religije i svojih verovanja svode pod "napad" i slicno.

Kao večina ostrašćenih kršćanskih forumaša miksaš različite stvari vezano za neku islamsku oblast i stvaraš kvazi-argumente.

Možda samo jednog (aktivnog) forumaša, kršćanina, poznajem koji ne pristupa raspravi na takav način.

Ti generaliziraš i svrstavaš me u kategoriju, i ja sam na osnovu svog iskustva ovdje na forumu generalizirao i svrstao te u kategoriju

Nomen Nescio kaže:

Zanimljivo koliko netacnih ili pogresnih informacija si izneo na racun Biblije, naravno bez referenci (kad ih vec sam trazis), pa ti ja nisam rekao da ti "napadas" hriscanstvo. Kuzis koja je razlika? Ta sto ja bilo kakve kritike ne dozivljavam odmah kao "napad." Mene nikakav "napad" ili kritika ne plasi, zato sto duboko u sebi imam hermeneutiku sumnje. "Doubts is the proper habit of mind for the religious believer." Dogmatski stav u kojima se svete krave ne smeju propitivati i dovoditi pod sumnju jer to nekome smeta, davno sam napustio, zapravo, koliko se secam, nikad ga nisam ni imao. Mene je sumnja dovela do Boga, a ne dogme. :klap:

Vazda ista stvar s tobom... namečeš se kao autoritet (čita debele knjige, ima literaturu, učio hebrejski...) i druge diskreditiraš kao manje vrijedne. Ja koji s tobom raspravljam nemam nikakve koristi od toga. Recimo da nešto korisno saznam od tebe glede kršćanstva ili pak islama, i to želim drugima prenijeti - šta reči? Neki "Nomen Nescio" mi tako rekao?

Ni napadi ni propitivanja nisu problem no rasprava kojoj se ne nazire kraj je itekako problem... tračenje vremena i truda jer će se sagovornik samo utihnuti i onda opet nakon nekog vremena po starom.

Nomen Nescio kaže:

Jesi li mozda primetio moj odgovor na ovaj tvoj post? Nisi? Mozda zato sto ga nisam video pa nisam nista ni odgovorio?

Nisam. Zasmetalo mi je što si citirao moj post kojeg si ti dopunio pogrešnim zaključkom... hajd jednom, nego i drugi put ponovo to koristiš kao neki argument.

No dobro, može se desiti da nisi vidio, i ja sam prenaglio

Nomen Nescio kaže:

A da, mnogo je bolje tudje misljenje, makar kakvo bilo, dozivljavati kao "napad" nego kao misljenje, bez obzira na osnovu cega ono da je stvoreno. Zilion puta si do sada napisao neke pogresne i netacne informacije u vezi sa hriscanstvom, Biblijom, itd., pa je jako zanimljivo da si ti odjednom uvredjen i sve dozivljavas kao "napad." Zbog jednog komentara.

Ako nešto vidim da je nešto kardinalno pogrešno, ne insistiram na tome. A nedao Bog da pravim malciozne koktele argumenata samo da bi izvojevao pobjedu u raspravi.

Nije zbog jednog komentara, ti si samo jedan u nizu koji to rade (ili bolje rečeno, pričinilo mi se da radiš).

Nomen Nescio kaže:

At the end, nema sta ja da citam o ovoj temi da bih tebi pisao na forumu, navodio reference i bilo sta slicno.

Kao sto ti napisah, uzivaj. Napisacu kasnije, ako me ne mrzi, one stvari koje se doticu Biblije. Smatram da to bolje poznajem od tebe. Valjda neces i to da dozivis kao "napad."

Ne moraš, nisam to ni tražio od tebe... daj naslov knjige(a) koje si spomenuo u postu iznad, i ja ću pogledati. Interesuje me kako su došli do zaključaka koje ti ovdje iznosiš...

Pošto si me svrstao u naku kategoriju religijaša koji se odmah nađu uvrijeđeni kad se njihovo vjerovanje propituje... nema smisla govoriti da volim čitati drugačija kritička mišljenja o nekim pitanjima/stvarima iz islama.

Mogao sam drugačije napisati odgovor ali nisam, naletio si
Izvini, možda je sve bezazleno i nenamjerno stvoje strane ali eto posložilo se u klasično "miksanje" i kemijanje argumenata koje se odvijalo ovdje u protekloj sedmici, ili dvije...

[Pravi Život]

Palenholik kaže:

Možda samo jednog (aktivnog) forumaša, kršćanina, poznajem koji ne pristupa raspravi na takav način.

? samo jednog

gle, kad je u pitanju Isus Krist, pridobiješ odgovore sebi neočekivane

muslimane ne ometa Ivan 8:36 već Ivan 1:1-5 ; pritom priloži Kološanima 1:15

[morskigolub]

Kad se već govori iz Evanđelja Ivana
Malo da se približi objašnjenje Logos. Ne znam koliko je od ovoga ispravno objašnjeno, ali barem da se malo približi...

Za građane kosmosa

Tajnu koja je bila sakrivena od postanja sveta i naraštaja, a sad se javi svetima Njegovim

Logos (gr. λόγος — um, riječ, govor, smisao, načelo, zakon, nauka
ostale povezice -
Svjetlo, Logo, identitet, pismo, znak, figura, logika, zvuk, riječ, govor, iskaz, učenje, svojstvo, istina, red, priroda stvari, volja, razum, um, učenje, zakonitost, aksiom, božiji um, klica postajanja, glas, govor, razum, univerzalna mudrost - dakle skup sve mudrosti, prva osoba kojoj je prenesena sva mudrost, smislen temeljni zakon nauke proizveden razumom, umom i riječju pretočen u djela djelovanjem zvučnom riječju, (mono-log) ili napisano.
Mudrost, riječ, Sve se odnosi na Isusa Krista, Sin Božiji stvoren prije svake materije, božanske naravi.

Opći zakon koji važi za sve i koji se ispoljava u svemu.
Ako poslušate ne mene nego istinski logos, mudro je složiti se da je sve Jedno. Sve je povezano logosom.
Nazivi gotovo svih nauka građeni su prema grčkoj leksici i sadrže nastavak logia što upućuje na logos o nečemu (logika)

Svi imamo svoj jedinstveni logos to jeste napisani smo, mi smo napisani biologos biološki program, logičko pismo. Riječ je dobar opis.

Riječ bijaše u Boga i bijaše kao Bog to jeste uzor mu je Bog, odražava osobine Božije, Ljubav, mudrost, moč, pravednost, milost...

Ivan 1:1-9
U početku bijaše Riječ i Riječ bijaše u Boga i Riječ bijaše Bog.
2 Ona bijaše u početku u Boga.
3 Sve postade po njoj i bez nje ne postade ništa. Svemu što postade
4 u njoj bijaše život i život bijaše ljudima svjetlo;
5 i svjetlo u tami svijetli i tama ga ne obuze.
6 Bi čovjek poslan od Boga, ime mu Ivan.
7 On dođe kao svjedok da posvjedoči za Svjetlo da svi vjeruju po njemu.
8 Ne bijaše on Svjetlo, nego - da posvjedoči za Svjetlo.
9 Svjetlo istinsko koje prosvjetljuje svakog čovjeka dođe na svijet

Ivan 1:18
Boga niko nije video nikad: Jedinorodni Sin koji je u naručju Očevom, On Ga javi

Mudre izreke 8...
Ja, mudrost, boravim s razboritošću i posjedujem znanje umna djelovanja.

Jahve me stvori kao počelo svoga djela, kao najraniji od svojih čina, u pradoba;
23 oblikovana sam još od vječnosti, odiskona, prije nastanka zemlje.
24 Rodih se kad još nije bilo pradubina, dok nije bilo izvora obilnih voda.
25 Rodih se prije nego su utemeljene gore, prije brežuljaka.
26 Kad još ne bijaše načinio zemlje, ni poljana, ni početka zemaljskom prahu;
27 kad je stvarao nebesa, bila sam nazočna, kad je povlačio krug na licu bezdana.
28 Kad je u visini utvrđivao oblake i kad je odredio snagu izvoru pradubina;
29 kad je postavljao moru njegove granice da mu se vode ne preliju preko obala, kad je polagao temelje zemlji,
30 bila sam kraj njega, kao graditeljica, bila u radosti, iz dana u dan, igrajući pred njim sve vrijeme:
31 igrala sam po tlu njegove zemlje, i moja su radost djeca čovjekova.

Kološanima 1: 15-19
Koji je obličje Boga što se ne vidi, koji je rođen pre svake tvari.
16 Jer kroz Njega bi sazdano sve što je na nebu i što je na zemlji, što se vidi i što se ne vidi, bili prestoli ili gospodstva ili poglavarstva, ili vlasti: sve se kroza Nj i za Nj sazda.
17 I On je pre svega, i sve je u Njemu.
18 I On je glava telu crkve, koji je početak i prvorođeni iz mrtvih, da bude On u svemu prvi;
19 Jer bi volja Očeva da se u Nj useli sva punina,

Otkrivenje 3:14
Tako govori Amin, Svedok Verni i Istiniti, Početak stvorenja Božijeg

Mihej 5:2
Njegov je početak iz davne davnine, iz dana vječnosti"

6 Odgovori mu Isus: "Ja sam Put i Istina i Život: nitko ne dolazi Ocu osim po meni.
7 Da ste upoznali mene, i Oca biste moga upoznali.

[Pravi Život]

Priče Salamunove 8:22-36, također su muslimanima teško razumljive iz razloga što kuransko tumačenje o Isusu govori skroz drugačije, a navedeni biblijski stavci upučuju na personifikaciju Isusa Krista puno prije njegovog rođenja na Zemlji.

Jahve jeste taj koji ljude oslobađa, ali preko Isusa, jer s njim je na početku stvarao ljude, onda time će (kako Biblija i tvrdi) dozvoliti da ih on Sin oslobodi na samom kraju.

u principu je jednostavno za shvatiti, možda tek nešto teže za povjerovati

[morskigolub]

E upravo su zanimljivi i ti redci iz izreka. Naravno za onog tko ih želi razumiti
32 Tako, djeco, poslušajte me, blago onima koji čuvaju moje putove.
33 Poslušajte pouku - da stečete mudrost i nemojte je odbaciti.
34 Blago čovjeku koji me sluša i bdi na mojim vratima svaki dan i koji čuva dovratnike moje.
35 Jer tko nalazi mene, nalazi život i stječe milost od Jahve.
36 A ako se ogriješi o mene, udi svojoj duši: svi koji mene mrze ljube smrt."

[morskigolub]

Pravi Život kaže:

Bio je to islam odgovor na račun kršćanstva, da ne zbelivaš, znaš muslimani su tolko kontra kršćanstva da više ni sami ne znaju kakvim bi nazovi usporedbama usporedili, kršćanstvo ih speče (preneseni smisao) jer kuže muslimani da je kršćanstvo daleko nešto više od vjere islamske.

Pa jest to, a i kompletne religije svijecke isto je u kontri.
kad pričamo o tim religijama masovnim, koje broje milijone vjernika u svojim stadima, treba pojasniti da su sve one i svi oni, prema objašnjenju Isusa Krista, oni koji idu širokim putem koji ide u propast. To je put linija lakšeg otpora gdje vjernici su slobodni kurvat se, pušit cigare, alkoholizirat se, psovat sve, mrziti, u politiku se mješati itd i opet imaju dobar prijem kod Boga navodno. Samo nek izmole pešest očenaša ili klanjaju redovno i dadnu priloge popu, svečeniku, hođi, i sve kul.
A Isus kaže da je mali broj pravih vjernih i da oni idu uzkim tjesnim putem i taj put vodi na sigurno.

Ova slika ilustrira to prikazuje da svi ti vjernici mase njih idu u pogrešnom pravcu, u provaliju. A vode ih religijski čuvari ovaca koje su povezane sa politikom i kriminalcima i ratovima, ih sebe čuvaju, sebi travu nose

[mirandola]

Što hoću pitati...

Ukoliko se sloboda vidi kao nešto izvan subjekta, onda ona može biti oduzeta? Ali gdje je to sloboda izvan subjekta? Jel sloboda neka stvar koju subjekt nosu u džepu koja može biti oduzeta? Nisam siguran...

Primjer: Kada te zatvore jer si napravio prekršaj, možemo li govoriti da je sloboda oduzeta? Ne bih rekao, rekao bih da je sloboda zatvorena!

Paralela sa slobodom čovjeka: um te opominje ukoliko si napravio nešto loše, i kažnjava tu slobodu koja je pogriješila. Što nije bila ZA ono dobro.

Ako se hoće reći da je čovjek oslobođen od uvjetovanosti svih vrsta, tada bi to značilo da je oslobođen od same svoje slobode koja je na te uvjetovanosti pristala u vlastitoj slobodi.

Čaša, stol, krevet, kuća, ne mogu biti "robovi" zato što nisu slobodni. Rob možeš biti samo ako si slobodan i ako se te iste slobode iz slobode odričeš.

[Vojnik Gorčin]

Huh, Ovo je dosta kompleksno pitanje na koje je teško dati lahak i galantan odgovor.

mi možemo govoriti o nečem što se zove robovanje po sili zakona i robovanje po sili volje.
s tim da treba da imaš značenja u arapskom jeziku riječi 'abd koja se prevodi kao rob ili kao sluga i glagola 'abede koji se prevodi kao služiti obožavati klanjati
te 'abude- robovati, biti pobožan
biti abd po sili zakona je svakako najniži nivo i odnosi se na ravnanje po propisima i zakonima koje nam je odredio Bog to su oni klasični propisi neke vjere. Obično kao motiv stoji strah ili interes ili slični primitivni nagoni
biti abd po sili volje je malo viši nivo. kada čovjek postane zaljubljenik u Boga. sufije bi rekle postane ašik.
njegov strah pretvori se su strepnju
a pobožnost u čin ljubavi
koliko sam čuo imaju još dva nivoa
ali nisam ih još iskusio pa da se bespotrebno ne provaljujem.
ali spomenimo još i voljene poslanike i razmislimo o tome kakav je bio njihov odnos prema Bogu
najbliži njima, štaviše Bog sam ih naziva nasljednicima/baštinicima poslanika, jesu učeni

dodatak: ovo je najverovatnije ostati zadnji post jer će se određeni šizofrenici umiješati...