Budućnost nadzvučne komponente HRZ II

[Mikojan]

Klarion kaže:

OTKRIVAMO
"Švedski i ruski lovci donijeli bi preporod hrvatskom gospodarstvu"

http://www.slobodnadalmacija.hr/Pril...3/Default.aspx

Majko mila... sve zemlje Europe se rješavaju ruske/sovjetske tehnike, zemlje koje još uvijek imaju MiG-ove 29 ih se žele što prije riješiti jer ih Rusija ucjenjuje dijelovima ili su isti preskupi, Poljska traži remont bilo gdje samo da nije u Rusiji, Bugarska isto, Slovačka ih želi što prije zamijeniti Gripenima, čak i mi se želimo riješiti njihovih helikoptera... a Slobodna Dalmacija te iste MiG-ove 29 još uvijek propagira kao da žive na drugoj planeti.

[flanker27]

Interesantan ovaj upis: "Tek treba vidjeti što će u vezi sa stavom struke reći Kolinda Grabar-Kitarović, predsjednica Republike i vrhovna zapovjednica Oružanih snaga. Odnosno, hoće li podržati stav stručnjaka".

A sta ce reci??? Na platnoj listi NATO-a i ovi se pitaju sta ce reci?

[pp5d6]

Piše o 2011.

[many-m]

Klarion kaže:

OTKRIVAMO
"Švedski i ruski lovci donijeli bi preporod hrvatskom gospodarstvu"

http://www.slobodnadalmacija.hr/Pril...3/Default.aspx

Izgleda da je i Denis na platnoj listi SAABa. Ne nije on s Marsa pao pa spominje MiG-29, to je samo alibi, da mu se ne spočita da pristrano gura Gripen. Vrlo prozirno.

U tekstu ipak ima nekoliko vrijednih misli:

Gubitkom vlastite lovačke eskadrile, Hrvatska djelomično gubi i svoj suverenitet. Kod Hrvatske je to veći problem, jer krene li tim tužnim putem, bit će jedna od samo nekoliko država koja je imala borbeno zrakoplovstvo i odrekla ga se. U NATO-u smo pa više neće biti rata – slogan je kojemu ne bi trebalo pridavati pažnju. Delegiranje zračnih snaga neke NATO-ove države u zaštiti hrvatskog zračnog prostora ne može nikako biti dugoročno rješenje, jer međunarodni vojno-politički savezi kao što je NATO prije svega imaju dinamičan i promjenjiv karakter, koji u slučaju njihova raspada Hrvate ostavlja golorukima, a u međuvremenu i bez borbenog zrakoplovstva.

Uzimajući u obzir turbulentan hrvatski geografski prostor, konfiguraciju granica, te površinsku rasprostranjenost zemlje u kojoj dominira golema morska površina i razvedenost obale, napuštanje borbene zrakoplovne eskadrile bilo bi ravno samoubojstvu. Koliko god pojedini avioni bili skupi, uvijek će postojati jeftinije opcije kojima se na određeno razdoblje mogu zadržati i razvijati sposobnosti, ali što je puno najvažnije, zadržava se postojanje i ustroj eskadrile s pilotima i tehničarima, te infrastruktura.

Ostatak teksta je švedska propaganda, možda i pozdravi Carla Bildta s Korčule.

[Buck]

Tekst je definitivno naručen i smatram ga početkom kampanje i pripremu SAAB-a za svoj dio kolača. Veoma lukavo se spominje Mig-35 koji, za sada postoji samo kao probni zrakoplov i za kojeg se ni Rusija nije odlučila što i kako s njim dalje. Moguć je kraj projekta. Mig-29M (Mig-35) je definitivno moćniji zrakoplov od Gripena kada je riječ o letnim mogućnostima, brzini, radijusu djelovanja te ukupnoj poletnoj masi pa samim tim i količini naoružanja koje može odjenom ponijeti sa sobom. Ono što se ne spominje, kao kada autor spominje F-16 je cijena sata leta kod Mig-29M, ne govori se ni da je riječ o zrakoplovu kojeg pogone dva motora, ne spominje se ni broj osoblja potrebnog za operativnu uporabu zrakoplova, kraći remontni intervali i životni vijek zrakoplova unatoč modernijim motorima. Znači kada se na početku teksta uspješno eliminira F-16 kao jedini mogući konkurent pojavljuje zrakoplov za kojeg ni vlastita zemlja nije sigurna da li ga treba ili ne. Uz poznatu političku situaciju koja se može smatrati nazaoštrenijom od kraja hladnog rata i samim tim eliminacije Miga kao mogućeg nasljednika naših 21-ca, predstavlja se Gripen kao najlogičnije rješenje za HRZ.
Zaključno, SAAB po drugi put započinje utrku u nadi da će ovaj put uspjeti prodati nam Gripena predsavljajući ga kao jedinu moguću soluciju za HRZ. Nemam ništa protiv Gripena u HRZ-u, naprotiv, no tekst je čista reklama.

[điđimiđi]

Kako volim naše hm stručne, "vojne analitičare" kad ovako "otvore partiju" :


"Sada kad je posve jasno da s MiG-ovima, koji su u Ukrajini remontirani kako su remontirani, nećemo dobiti potpuno operativne zrakoplove, možemo zaključiti da danas Hrvatsko ratno zrakoplovstvo raspolaže borbenim avionima čiji je svaki let eksperimentalne naravi i kao takav za pilota doslovno let u – nepoznato."...


Da li bi meni laiku, netko sa doktoratom iz aeronautike, zrakoplovnih konstrukcija te vojne doktrine po mogučnosti , pokušao zdravo seljački objasniti što je autor članka time hito reči?!?

Usput pred koji dan je i 9. MiG predan HRZ na uporabu, a sudeći po spotterima leti se više no ikad. I slijeće čak!


Naravno ,ostatak članka nisam ni pročitao pošto je kao i uvod, u domeni ozbiljnosti "Mikijevog zbavnika" . Nedjeljnog.

[9aplus]

Pisac je valjda htio reći da se predmetni zrakoplovi mogu smatrati našom modernom
inačicom, stare plemenite igre revolverom, poznate kao "ruski rulet"...

Samo kada se poklope "tane & cev", u ovom našem slučaju može "i Mara na njivi da nahebe"

[otok_kiril]

Da, članak je nažalost gomila gluposti nabacana na jedno mjesto, sa mnogim podacima koji su vađeni iz konteksta i gdje se uspoređuju kruške i jabuke.

Jedino bih se složio s onim da se nadzvučna komponenta mora zadržati i da se novi zrakoplovi moraju nabaviti.

[Fullback]

Gripen je odličan zrakoplov za naše potrebe hands down
Ali ima svojih nedostataka kao i svaki drugi zrakoplov... ruska je tehnika dobra, nije loša dapače ali naztalost zbog trenutacne politicke situacije mozemo zaboraviti na sve sto je rusko... bilo bi lijepo kupiti "NATO" MIG-29 ili SU-35 u paketu sa Buk-om ali to nije moguce jer nemamo novaca za takav "Luksuz" i naravno zbog trenutacne politicke situacije kao i zbog ponasanja rusa u vezi remonta, rezervnih dijelova...

Naravno tu je i SAD sa svojim f-16 koji je također dobar zrakoplov ali ima podosta problema, F-16 također ne dolazi uz nikakav offset i kad bismo ih kupovali vjerovatno bi uzeli nesto stariji model ali i to bi moglo biti dobro... naprimjer norveski F-16 bi mogli posluziti da ocuvaju nadzvucno do dolaska nekog novog zapadnog zrakoplova.

Kad bismo imali 1 milijardu dolara na raspolaganju i kad bih ja imao pravo glasa uzeo bi F/A-18 Super Hornet u 14 primjeraka 12+2 i nekoliko bateria Patriota

[otok_kiril]

Fullback kaže:

Kad bismo imali 1 milijardu dolara na raspolaganju i kad bih ja imao pravo glasa uzeo bi F/A-18 Super Hornet u 14 primjeraka 12+2 i nekoliko bateria Patriota

Imaš samo jedan problem, a to je da ti ta milijarda jedva dotekne za te zrakoplove, dakle zaboravi na Patriot...

[Klarion]

Može mi netko objasniti čemu služe ti offseti kod kupnje lovaca? Zašto oni postoje?
Jel postoje i kod kupnje druge vojne tehnike?

[otok_kiril]

Klarion kaže:

Može mi netko objasniti čemu služe ti offseti kod kupnje lovaca? Zašto oni postoje?
Jel postoje i kod kupnje druge vojne tehnike?

Služe tome da tu zemlju nekako nagovore ( podmite ) da uzmu baš tvoj proizvod, a ne onaj konkurencije. Dijelom postoje i zato da smanje civilne otpore trošenju u vojne svrhe, tako da se pokaže da to donosi radna mjesta, nove tehnologije i sl., a ne da je čisti trošak.

Postoje.

[ace of spade]

Evo malo sam u depresiji danas pa cu malo depresiju bacit i ovdje misli sam se di cu stavit ovi link na civilnu ili ovdje al ima dirktne i indirektne s obe teme pa vi odlucite .Pricalo se o vojnom i civilnom zrakoplovnom muzeju.Moje pitanje sta stavit u njega ako ga ikako i bude (u sto sumnjam bar u blizoj buducnosti).Malo tehnicke kulture u Rvata
https://www.youtube.com/watch?x-yt-c...&v=Mg3CXmJoIBE
Vidu se barem tipovi zrakplova sto su bili vazni za pocetak HRZ vi pogađajte koji:

[Fullback]

ace of spade kaže:

Evo malo sam u depresiji danas pa cu malo depresiju bacit i ovdje misli sam se di cu stavit ovi link na civilnu ili ovdje al ima dirktne i indirektne s obe teme pa vi odlucite .Pricalo se o vojnom i civilnom zrakoplovnom muzeju.Moje pitanje sta stavit u njega ako ga ikako i bude (u sto sumnjam bar u blizoj buducnosti).Malo tehnicke kulture u Rvata
https://www.youtube.com/watch?x-yt-c...&v=Mg3CXmJoIBE
Vidu se barem tipovi zrakplova sto su bili vazni za pocetak HRZ vi pogađajte koji:

mi u cope a ti u spade hahaha
nego sto se tice ovih zrakoplova, to su prvi zrakoplovi koje je HRZ imao i treba ih obnoviti i izloziti dok nije prekasno jer za ovak osto netko treba snositi posljedice... oni su jednak ovrijedni artefakti kao i vodo toranj u Vukovar i svatko tko ej odgovoran za ovakav odnos prema njima treba biti razrjesen duznosti
PEACE OUT

[Tacuma]

Evo, da malo podgrijem temu sa ponudom rabljenih i nama nezanimljivih zrakoplova, ali čisto cifre i broja radi, da ne ispadne da su novci razlog sadašnjeg stanja HRZ-a (ono što smatram bitnim podebljam):

France Offers 18 Mirage 2000-5F Fighter to Colombia for $500 million

The Colombian government has received an offer to acquire Dassault Aviation Mirage 2000-5F multirole aircraft from the country’s air force, the Armée de l'Air.

The offer, revealed by industry sources, includes a total of eighteen units for an approximate cost of $ 500 million. Of this, $350 million are for the cost of the eighteen surplus aircraft, and the remaining $150 million is the cost of their initial logistics package.

These aircraft are in perfect operating conditions, according to the source, and would be delivered with the systems (electronic warfare (EW) in particular) requested by Colombia.

The offer comes just a month after in-flight tests that pilots of the Colombian Air Force (FAC) carried out in France aboard the Mirage 2000-5F, which were revealed by InfoDefensa.com.

Better than the F16 C / D

During these trials, the Colombian crews brought the aircraft to speeds exceeding Mach 2, and conducted identification and target designation exercises. The Mirages’ synthetic aperture radar allowed them to engage nearly three times the number of targets than those achieved in similar tests carried out by the same Colombian pilots with Lockheed Martin F16 C / Ds.

The offer comes in the context of good relations between the two nations, and after the visit of the President of Colombia, Juan Manuel Santos, to France, which would ensure full compliance of the transfer process according to NATO standards.

With this operation France would continue to support a traditional ally in the field of defense and security, as well as supporting the Colombian government in the future post-conflict stage.

[pitalo]

ups. mogao bih se zakleti da u 3 puta koliko sam kliknuo na članak je pisalo 2005-a (nisam mogao vjerovati) pa ga dalje nisam htio ni čitati. no sve se meni čini da se nama nameće određena doktrina uporabe vojske pa tako i zrakoplovstva gdje HV sa PZH2000; MRAP-ovima i Kiowama u velikom broju čisti teren (ono prašinarenje čisto uz malo zračne podrške) dok nas "dečki" iz Aviana i Kecskemeta paze leđa/glavu iznad 3000 metara i rade "strateške" udare na protivničku infrastrukturu ( u NATO uključen konfliktu). Jer u biti da nije tako, već bi nam vjerojatno poklonili 12 F-16A iz neke pustinje. Ovako se mi imamo s čim "igrati" u pijesku a veliki igrači paze da nam ne padne na pamet da napravimo negdje van granice štetu potencijalnom protivniku.

[Bahaticek]

Nema tu konkludencije...nemamo nove avione zbog toga sto niti jedna politicka "elita" zbog inherentne neupucenosti i neobrazovanosti svojih odlucujucih kadrova ne shvaca/percipira sto borbeni avion/zracne snage jesu.
To je mikro aspekt, makro aspekt ranijeg je nedostatak bilo kakvog plana/vizije tehnoloskog razvoja na drzavnoj razini.....nismo jedini sa takvim problemom.
Pridodaj tome opce poltronstvo gdje nitko unutar sustava nece stati i iskreno progovoriti o problemima zbog opravdanog straha od ostracizma i imas ubitacnu kombinaciju.
Vanjski utjecaj ne treba zanemariti ali nitko nije dosao i rekao ne, nego da izdvajanja za novu eskadrilu ne mogu biti trenutne mrvice i ako nismo spremni izdvajati vise za obranu tada cemo morati birati sto...to i sami znamo.

najam 8 C EBS III Gripena-120-140h.po pilotu god., skolovanje mozemo srednjorocno u Švedskoj, jedina realna opcija, sve ostalo iziskuje velika ulaganja u infrastrukturu pored same nabavke-odluku cekamo godinama.
u ekonomski bolja ili politicki stabilnija vremena dokupiti jos 4 ili 8 kom(kako ce se dokupiti jos 12 PzH2000)

[gringo55]

Fullback kaže:

Kad bismo imali 1 milijardu dolara na raspolaganju i kad bih ja imao pravo glasa uzeo bi F/A-18 Super Hornet u 14 primjeraka 12+2 i nekoliko bateria Patriota

Jel mi to kao nemamo miljardu dolara? Imamo dolara samo ih treba preseliti na adekvatnu adresu. Ali ne, mi se bavimo Kolindinom selidbom, malo bi u Visoku pa malo nebi, onda bi negdje drugdje pa sad ne zna. Ali ja znam tko će to platiti i nitko neće pitati imamo li ili nemamo novca za to!
I ja glasam za Super Hornet!

[Brzi Heinz]

VFA-125 kaže:

Da se ima novaca ja sam i za više od dvije baze, zašto ne 4, Zagreb, Zadar, Pula i Split, možda još koja pomoćna, recimo Udbina, Osijek, …

Možda i neka nova u kontinentalnom djelu Hrvatske, između Zagreba i Osijeka recimo, oko 300 km je prazno?

Pogledajmo maleni Singapur, državu sa 5,4 milijuna stanovnika i ukupne površine zračnog prostora iznad kopna i EEZ-a od 1 772 km2 koja ima 5 (PET) zračnih baza i 13 500 pripadnika zračnih snaga (koliko ono ukupno pripadnika ima naš HRZ, negdje oko 7 puta manje, oko 2 000 pripadnika?), ali onda čovjek pogleda malo bolje i vidi da su toliko zemljopisno mali, pa su njihove najnovije Pile 19x PC-21 bazirane u Australiji (RAAF Base Pearce, Oakey Army Aviation Centre) gdje provode osnovnu obuku, pa pogledamo dalje i vidimo da su im mlazni školski zrakoplovi 11x TA-4SU (zamjenjuju ih novi 12x M-346) smješteni u Francuskoj (BA 120 Cazaux Air Base) gdje provode naprednu obuku, a dalje se vidi i da im je 14x F-16 i 10x F-15 bazirano u Americi (Luke AFB i Mountain Home AFB) gdje provode završnu obuku!

Helikopteri za obuku su im također bazirani vani, 12x AS-532 u Australiji (RAAF Base Pearce, Oakey Army Aviation Centre), a 6x CH-47 i 8x AH-64 u Americi (Redmond Taylor AHP i Silverbell AHP)!

Vidimo na ovom najboljem primjeru da nije sve u novcu i da ima puno stvari koje se nemogu kupiti novcem, kao što je naprimjer veličina i zemljopisni položaj i ono najvrednije LJUDI!

Pogledajmo jednu Njemačku, svijetsku gospodarsku velesilu (broj 1 ili 2, kako god uzeli), sa oko 80 milijuna stanovnika i površinom zračnog prostora iznad kopna i EEZ-a od 414 599 km2, koja ima samo 4 (ČETIRI) zračne baze (Wittmundhafen, Laage, Nörvenich i Neuburg) za Eurofightere, međusobno udaljene jedna od druge od 311 km (Wittmundhafen - Laage) do 584 km (Laage - Neuburg)!

Onda pogledajmo primjer u našem neposrednom susjedstvu u Italiji, zemlji sa oko 60 milijuna stanovnika i ukupnom površinom zračnog prostora iznad kopna i EEZ-a od 843 251 km2, koja ima samo 3 (TRI) zračne baze (Grosseto, Gioia del Colle i Trapani-Brisi) za Eurofightere, međusobno udaljene jedna od druge od 488 km (Gioia del Colle - Trapani-Brisi) do 542 km (Grosseto - Trapani-Brisi)!

Pa zar nije i međusobna udaljenost najudaljenijih točaka u Hrvatskoj S-J i I-Z također oko 500 km?

Zar su oni svi blesavi, a mi najpametniji na svijetu?

Onda pogledajmo Baltic Air Policing i vidimo da su NATO partneri do eskalacije krize u Ukrajini nadzirali zračni prostor iznad 3 Baltičke zemlje ukupne površine iznad kopna i EEZ-a od 247 561 km2 sa samo 4 (ČETIRI) zrakoplova iz jedne zračne baze!!! A taj zračni prostor okružen je sa dvije strane Rusijom (s JZ strane je enklava Kaljiningrad, sa SI kontinentalna Rusija, a sa JI Bjelorusija) i pored njega stalno lete Ruski lovački zrakoplovi i strateški bombarderi na rutama prema Grenlandu, Islandu i dalje prema Americi!

Nadalje pogledajmo Dansku, zemlja sa oko 5,6 milijuna stanovnika i ukupnom površinom zračnog prostora iznad kopna i EEZ-a od 149 083 km2, ako se tome pridodaju Farski otoci to iznosi 262 394 km2, a ako se pridoda i Grenland, ukupna površina zračnog prostora Danske iznosi vrtoglavih 4 761 817 km2!!!

Sa koliko zrakoplova Danci brane taj svoj zračni prostor od 4 761 817 km2, sa 30 F-16AM/BM, a blizu njega stalno lete Ruski vojni zrakoplovi, lovci i strateški bombarderi na rutama za Island i Ameriku, a ne Orlovi, Super Galebovi, Kobci i Laste!!!

Onda pogledajmo Icelandic Air Policing i taj Island, zemlju sa oko 325 000 stanovnika i ukupnom površinom zračnog prostora iznad kopna i EEZ-a od 854 345 km2 kojeg je štitila Češka sa 5 svojih JAS-39 Gripen iz zračne baze Keflavik, a istovremeno su štitili i svoj zračni prostor od 78 865 km2 sa 9 svojih preostalih JAS-39 Gripen!

I na kraju pogledajmo nas, zemlju sa oko 4,3 milijuna stanovnika, ukupnom površinom zračnog prostora iznad kopna i ZERP-a od 113 730 km2, (po nekim podacima 115 626 km2 ???) ekonomski opustošenu i gospodarski osiromašenu, koja bi po nekima trebala nabaviti 2 (DVIJE) eskadrile suvremenih borbenih zrakoplova.

Mi smo na vrhuncu svoje vojne moći sredinom 90-ih imali 2 eskadrile sa 24 MiG-21 i 2 zračne baze Zagreb i Pula, protiv najvjerojatnije moguće prijetnje i njihovih 100-tinjak zrakoplova, smanjivanje je uslijedilo svi znamo od kada i zbog čega. Sada 2015. godine ta najvjerojatnija prijetnja ima manje od nas!

Prisjetimo se samo bivše SFRJ, zemlje sa oko 22 milijuna stanovnika i ukupne površine zračnog prostora iznad kopna i mora od oko 323 000 km2, koja je 1987. godine nabavila samo 16 MiG-ova 29 i to ne kao pravu nabavku, već kao kompenzaciju za dug tadašnjeg Sovjetskog Saveza i to kada su ti zrakoplovi koštali oko 11 milijuna US$ po komadu (bilo je tada i novijih MiG-21bis u sastavu JRV, da se ne zavaravamo)!

Ponavljam po neznam koji put, pogledajmo FlightGlobal-ov izvještaj World Air Forces 2014 i vidjet ćemo da je Hrvatska trenutno najmanja zemlja na svijetu koja koristi zrakoplove MiG-21!!!

Osim toga, vidjet ćemo da trenutno još samo 7 (SEDAM) zemalja na svijetu koje su manje od nas imaju nadzvučne borbene zrakoplove, redom to su:

Bahrein (16x F-5 i 21x F-16)
Gabon (6x Mirage F1)
Bocvana (14x F-5)
Katar (12x Mirage 2000)
Namibija (8x F-7NM)
Kuvajt (35x F/A-18)
Oman (12x F-16, naručeno 12x Eurofighter)

Prve veće zemlje od nas koje imaju nadzvučne borbene zrakoplove od nas redom su: Norveška, Turkmenistan, Singapur, Slovačka, Finska, Danska i Libija.

Koji god drugi tip nadzvučnog borbenog zrakoplova odaberemo da naslijedi naše MiG-ove 21, bit ćemo jedna od najmanjih (ako ne i najmanja!) zemalja na svijetu koja ga koristiti!

Nisi baš pribran???
Gdje su ti Belgija, Nizozemska, Taivan, Češka, Slovačka?
Te zemlje imaju manji zračni prostor a neke bitno manje ozemlje a imaju nadzvučnu.
Oman je mnogo veći od Hrvatske tako da bolje da provjeriš prije nego se bahato razmečeš podacima.
Uostalom, sve bi se moglo preformulirati tako pa da se kaže da bi Hrvatska mogla biti najveća zemlja nato-a koja se odrekla zrakoplovstva.
Odmah da presječem pokušaj pametovanja (eventualni) kako ni Litva, Estonija, Letonija i Slovenija nemaju zračne snage jer ih one nisu ni imale.
Hrvatska bi bila jedina zemlja nato-a koja bi ukinula nadzvučnu a koja je mogla sasvim pristojno nadziratizračni prostor.
I što je najveća nebuloza tu uslugu bi plaćali nekome drugome.
E pa sada, ako tako mora biti, onda nam ne treba ništa.
Plačajmo nekome vani vatrogasce, vojsku, policiju i zašto ne, političare!

[Adelholzener]

Nije da nema alternativa, ali Gripen bi bio sasvim solidno rjesenje i rado bi vidio zamjenu MiG-21 Grippenom.