Omjer neadaptivnih i adaptivnih mutacija kao Ahilova peta teorije evolucije

[wand_1]

contradiction kaže:

Algoritmi su savršen primjer evolucije... isto kao i dijela koji se tiče selekcije odn. frekvencije adaptivnih alela u genetskom bazenu populacije, koja pak se određuje temeljem fitness funkcije algoritma, tako i dijela koji se tiče slučajnih mutacija. Drugim riječima, algoritmi generiraju slučajne mutacije, baš poput procesa evolucije, i u tom nasumičnom postupku stvaraju "ono što funkcionira" i "ono što ne funkcionira". A omjer toga dvojega je također neki "broj". Dakle, apelom na algoritme i kompjutersku znanost se ne može pobjeći od činjenice da "omjer" postoji i da se mora savladati, za što pak se moraju trošiti resursi odn. mutacije koje su ograničene.

Znaš što još kompjuterska znanost kaže? Garbage in - garbage out. I to vrijedi upravo za ovu tvoju analizu.

Ako već spominješ algoritme, valjda znaš da isti mogu proizvoditi emergentne i kaotične učinke, čak i ako im je input potpuno deterministički.

Kad god se radi o nelinearnim dinamičkim sustavima sa feedbackom ili određenim vrstama celularnih automata, output je u principu nemoguće predvidjeti.

Čak ni za Conwayov 'Life' koji se bazira na par jednostavnih pravila ne možeš niti u kojem slučaju predvidjeti daljnje ponašanje kompleksnog sustava, koje svakako podsjeća na život.

Pogrešno si shvatio da je u slučaju abiogeneze i evolucije ključan nasumični input, odnosno pretpostavka da su mutacije (pseudo)slučajni događaji.

Čak i da su inputi deterministički događaji, to ne bi značilo ništa za prediktivnu moć same teorije.

Magija je u algoritmu, ili da pokušam tvojim riječnikom - čak i da je Bog odredio sastojke i da vodi evoluciju u određenom smjeru - to nam ne bi ponudilo nikakvo novo objašnjenje.

Svi mi imamo svoje biase, bio to kreacionizam, lamarkizam ili nešto treće, ali da bi riješio problem, trebaš ga prvo razumjeti.

Ovdje ti kombinatorika i vjerojatnost ne mogu pomoći. Možda bi komputacijska teorija kompleksnosti mogla biti od pomoći?

[skeptik]

contradiction kaže:

Ja se uopće ne bavim načinom na koji "evolucija funkcionira", nego govorim o tome da nema dovoljno mutacija za pronalazak adaptacija odn. odvijanje evolucije. Razumiješ razliku? Oponenti objašnjavaju mehaniku rada motora na argument da u spremniku nema dovoljno goriva za određeni put. U logici se takvo postupanje zove non sequitur.

Da upotrijebim analogiju sa gorivom, ti tvrdiš da nuklearna elektrana ne može funkcionirati jer je količina kemijske energije u uranu suviše mala. Drugi ti oponiraju da može raditi, jer nuklearna elektrana koristi puno efikasniju metodu ekstrakcije energije. Umjesto da koristi kemijsku energiju atomskih elektrona, ona koristi nuklearnu energiju atomskih jezgri.
U logici se tvoja greška zove - straw man fallacy.

[wand_1]

MrBlc kaže:

Zar misliš da koza jede jer je promislila da osjeća glad, pa bi trebala nešto pojesti? Ili jede možda zato što je to instiktivni odgovor na osjet gladi i dostupnost hrane?

Ako u neku čašu uliješ vodu i živu, živa je gušća i pada na dno, pa što više žive uliješ, manje vode stane. Prostor u čaši je resurs oko kojeg se voda i živa "natječu", a veća gustoća je komparativna prednost žive u borbi za taj resurs.

Misliš li da virus gripe svjesno odabire nastaniti tvoj organizam?

Da, to misli, očito.

skeptik kaže:

Da upotrijebim analogiju sa gorivom, ti tvrdiš da nuklearna elektrana ne može funkcionirati jer je količina kemijske energije u uranu suviše mala. Drugi ti oponiraju da može raditi, jer nuklearna elektrana koristi puno efikasniju metodu ekstrakcije energije. Umjesto da koristi kemijsku energiju atomskih elektrona, ona koristi nuklearnu energiju atomskih jezgri.
U logici se tvoja greška zove - straw man fallacy.

To objasni i Kim Jong Un-u, da to ne može biti hidrogenska koja stane na vrh balističke rakete

[MrBlc]

contradiction kaže:

Pojava određene mutacije u pravilu nije bila nužna? O čemu ti pričaš čovječe? Pa kako ćeš omogućiti lakši dolazak do hrane, brži bijeg od predatora, otpornost na bakterije, dalji skok, razvoj krila... ako se ne dogode upravo specifične mutacije iz skupa ukupnih ukupno mogućih mutacija na regijama genoma koje kodiraju te adaptacije.

Čovječe, pa okreni se malo i pogledaj oko sebe. Različite životinje su razvile različite mehanizme obrane od predatora - bijeg je samo jedna od njih, možda i najneučinkovitija. Neke životinje su razvile mimikriju, neke oklop koji ih štiti, neke žlijezde luče otrov, neke žlijezde koje špricaju smrdljivu tekućinu...

Nisu one razvile te sposobnosti jer su im baš te sposobnosti trebale, već su razvili te sposobnosti jer ih je ta mutacija slučajno dopala i pokazala se korisnom. Da je preteča gazele dobila mutaciju koja bi joj dala tvrd oklop, današnja gazela ne bi bila brza, već bi bila slična armadilu.

Ti uporno u svojoj matematici pretpostavljaš da je evolucija mogla imati samo dva ishoda - da se nije dogodila ili da je rezultirala vrstama koje danas poznajemo. Međutim, ti nemaš nikakvih osnova za takvu pretpostavku niti je možeš argumentirati.

contradiction kaže:

Prvo, ovdje ne raspravljamo o tome postoji li λ-represor ili ne postoji - činjenica je da postoji. Raspravljamo o tome je li ljudska ideja o njegovom podrijetlu procesom slučajnog preraspoređivanja nukleotida plauzibilna ili nije.

Opet ti o nečemu o čemu nitko ne spori. Sporimo o metodi kojom se to radi.

contradiction kaže:

No razlika među njima je ta što kombinacija nukleotida mora biti specifična kako bi se organizam prilagodio nekoj okolini

Opet ponavljaš tu tvrdnu koju ničim nisi argumentirao. Zašto misliš da samo jedna adaptacija rezultira benefitom? Zašto misliš da je u općenitoj situaciji samo jedan okoliš dostupan? Mutacija može otvoriti mogućnost preuzimanja novog okoliša ili povećati šanse za preživljavanje u postojećem (što ne znači da je preživljavanje nemoguće bez nje).

contradiction kaže:

Ako se organizam nalazi u okruženju gdje je potreban λ-represor

Da li je λ-represor potreban ili samo povećava sposobnost preživljavanja? Što bi se dogodilo da se nikad nije pojavio?

contradiction kaže:

Opet izmišljaš neku svoju matematiku i stavljaš mi riječi u usta o nekakvim statističkim hipotezama.

Sad uzmi tu knjigu iz koje si naučio o vjerojatnosti, pa nastavi čitati dalje. Ta knjiga je deblja od slikovnice s razlogom.

contradiction kaže:

Ako nekom organizmu izbrišeš gene za razvoj ekstremiteta i na to mjesto staviš gene za razvoj testisa

Da završim u šaljivom tonu jer izgleda da ti je namjera ovu priču pretvoriti u sprdnju: umjesto testiranja hipoteze, dobili smo hipoteziranje testisa.

[contradiction]

wand_1 kaže:

Znaš što još kompjuterska znanost kaže? Garbage in - garbage out. I to vrijedi upravo za ovu tvoju analizu.

Ako već spominješ algoritme, valjda znaš da isti mogu proizvoditi emergentne i kaotične učinke, čak i ako im je input potpuno deterministički.

Kad god se radi o nelinearnim dinamičkim sustavima sa feedbackom ili određenim vrstama celularnih automata, output je u principu nemoguće predvidjeti.

Čak ni za Conwayov 'Life' koji se bazira na par jednostavnih pravila ne možeš niti u kojem slučaju predvidjeti daljnje ponašanje kompleksnog sustava, koje svakako podsjeća na život.

Pogrešno si shvatio da je u slučaju abiogeneze i evolucije ključan nasumični input, odnosno pretpostavka da su mutacije (pseudo)slučajni događaji.

Čak i da su inputi deterministički događaji, to ne bi značilo ništa za prediktivnu moć same teorije.

Magija je u algoritmu, ili da pokušam tvojim riječnikom - čak i da je Bog odredio sastojke i da vodi evoluciju u određenom smjeru - to nam ne bi ponudilo nikakvo novo objašnjenje.

Svi mi imamo svoje biase, bio to kreacionizam, lamarkizam ili nešto treće, ali da bi riješio problem, trebaš ga prvo razumjeti.

Ovdje ti kombinatorika i vjerojatnost ne mogu pomoći. Možda bi komputacijska teorija kompleksnosti mogla biti od pomoći?

Slobodan si koristiti neki od pristupa koji si gore spomenuo i objasniti kako bi ti riješio problem opisan u uvodnom postu. Ovo puko razbacivanje riječima van konteksta konkretnog problema nema baš nekog smisla.

[contradiction]

skeptik kaže:

Da upotrijebim analogiju sa gorivom, ti tvrdiš da nuklearna elektrana ne može funkcionirati jer je količina kemijske energije u uranu suviše mala. Drugi ti oponiraju da može raditi, jer nuklearna elektrana koristi puno efikasniju metodu ekstrakcije energije. Umjesto da koristi kemijsku energiju atomskih elektrona, ona koristi nuklearnu energiju atomskih jezgri.
U logici se tvoja greška zove - straw man fallacy.

To je vjerojatno apel na evolucijske korake. Kao, evolucija ne dolazi do rješenja odjednom nego koristi efikasniju metodu - dolazak do rješenja korak po korak. To pitanje pak sam već adresirao nekoliko puta na ovoj temi objašnjenjem da svaki evolucijski korak ima ispred sebe prostor sa n rješenja od kojih je dio adapribilan a velik dio nije, tako da puki apel na "efikasnost" ne rješava apsolutno ništa nego se samo problem prebacuje na razinu gdje se ne vide konkretne brojke.

[wand_1]

contradiction kaže:

Slobodan si koristiti neki od pristupa koji si gore spomenuo i objasniti kako bi ti riješio problem opisan u uvodnom postu. Ovo puko razbacivanje riječima van konteksta konkretnog problema nema baš nekog smisla.

Malo me precjenjuješ ako misliš da u rukavu imam master algoritam koji objašnjava emergenciju općenito

Poanta moje priče je da je problem malo drugačije prirode od onoga na kojeg ga ti svodiš. Loše postavljeno ne može dati dobar rezultat. Emergecija i razvoj života nisu problem koji se može svesti na kombinatoriku i vjerojatnost.

[contradiction]

wand_1 kaže:

Malo me precjenjuješ ako misliš da u rukavu imam master algoritam koji objašnjava emergenciju općenito

Poanta moje priče je da je problem malo drugačije prirode od onoga na kojeg ga ti svodiš. Loše postavljeno ne može dati dobar rezultat. Emergecija i razvoj života nisu problem koji se može svesti na kombinatoriku i vjerojatnost.

Nemoj bespotrebno filozofirati, molim te. Ako imaš niz nukleotida AAA, a za adaptaciju ti trebaju nizovi CCC, CAG i CTT, kakv vražji master algoritam ti je potreban za zaključak da trebaš dvadesetak mutacija za pronalazak adaptivnog rješenja?

[MrBlc]

contradiction kaže:

To pitanje pak sam već adresirao nekoliko puta na ovoj temi objašnjenjem da svaki evolucijski korak ima ispred sebe prostor sa n rješenja od kojih je dio adapribilan a velik dio nije, tako da puki apel na "efikasnost" ne rješava apsolutno ništa nego se samo problem prebacuje na razinu gdje se ne vide konkretne brojke.

Međutim, samo oni neadaptibilni kod kojih se ne gubi postojeća korisna funkcija imaju značajniju šansu opstati dovoljno dugo da bi otvorili prostor od n rješenja ispred sebe, oni koji stvaraju negativnu mutaciju imaju zanemarivu šansu za opstanak dovoljno dugo da bi otvorili prostor od n, dok oni koji znače trenutnu staničnu smrt ne otvaraju nikakav prostor ispred sebe.

[wand_1]

contradiction kaže:

Nemoj bespotrebno filozofirati, molim te. Ako imaš niz nukleotida AAA, a za adaptaciju ti trebaju nizovi CCC, CAG i CTT, kakv vražji master algoritam ti je potreban za zaključak da trebaš dvadesetak mutacija za pronalazak adaptivnog rješenja?

Lud si ako misliš da ti možeš sa sigurnošću znati koje su mutacije adaptivne bilo unaprijed ili unatrag.

MrBlc kaže:

Međutim, samo oni neadaptibilni kod kojih se ne gubi postojeća korisna funkcija imaju značajniju šansu opstati dovoljno dugo da bi otvorili prostor od n rješenja ispred sebe, oni koji stvaraju negativnu mutaciju imaju zanemarivu šansu za opstanak dovoljno dugo da bi otvorili prostor od n, dok oni koji znače trenutnu staničnu smrt ne otvaraju nikakav prostor ispred sebe.

Nije lako mutacije trpati u košare. Npr ako neka mutacija uzrokuje albinizam, ne znači da istovremeno ne nudi imunitet na malariju..

[skeptik]

contradiction kaže:

Nemoj bespotrebno filozofirati, molim te. Ako imaš niz nukleotida AAA, a za adaptaciju ti trebaju nizovi CCC, CAG i CTT, kakv vražji master algoritam ti je potreban za zaključak da trebaš dvadesetak mutacija za pronalazak adaptivnog rješenja?

Kad se već voliš pozivati na matematiku, znaš li kako radi Newtonov algoritam za pronalaženje nultočke funkcije? Ne tako tako da isprobaš sve točke dok ne naletiš na onu pravu.

[contradiction]

MrBlc kaže:

Čovječe, pa okreni se malo i pogledaj oko sebe. Različite životinje su razvile različite mehanizme obrane od predatora - bijeg je samo jedna od njih, možda i najneučinkovitija. Neke životinje su razvile mimikriju, neke oklop koji ih štiti, neke žlijezde luče otrov, neke žlijezde koje špricaju smrdljivu tekućinu...

Nisu one razvile te sposobnosti jer su im baš te sposobnosti trebale, već su razvili te sposobnosti jer ih je ta mutacija slučajno dopala i pokazala se korisnom. Da je preteča gazele dobila mutaciju koja bi joj dala tvrd oklop, današnja gazela ne bi bila brza, već bi bila slična armadilu.

Ovo žongliranje na razini retorike polako poprima obrise turske sapunice i sve je dalje od neke smislene diskusije. Sad smo došli na razinu gdje ti tvrdiš da je dovoljno mahnuti čarobnim štapićem par mutacija i puf - eto ti oklopa, eto to mehanizam obrane od predatore, eto ti krila... Ljudska populacija dobiva bilijune nasljednih mutacija u svakoj generaciji, pa daj nam pokaži kome se to razvijaju oklopi, krila, škrge...

Kad je to sve tako jednostavno daj neke empirijske primjere kako to iz ne ne-škrgi nastaju škrge miješanjem nukleotida na nekom dupliranom genu. Mnoge ljudske populacije stotinama tisuća godina žive u priobalju i sigurno bi im škrge itekako koristile. I kod koga to nakon bilijuna, bilijuna i bilijuna mutacija nakon tisuća i tisuća generacija postoji samo "š" od škrgi?

Ako ih "mutacija slučajno dopadne" i onda je to korisno, sigurno već ima ogroman broj ljudi koji su na putu da imaju škrge i dišu pod vodom. Daj konačno neki empirijski primjer umjesto da već stoti put ponavljaš jedno te isto drugim riječima.

Ja tvrdim da niti se ljudima razvijaju škrge niti će se razviti, zato jer je omjer onoga što kodira "ne-škrge" i onoga što kodira škrge veći od ukupnog broja resursa u evoluciji. I svaka instanca opservacije dokazuje da sam u pravu. No za tebe je to piece of cake zato jer je mutacija nekog slučajno dopala i pokazala se korisnom. I ti smatraš da je to suvisli način objašnjenja složenih struktura i organa i oponiranja mojem matematičkom omjeru?

[contradiction]

skeptik kaže:

Kad se već voliš pozivati na matematiku, znaš li kako radi Newtonov algoritam za pronalaženje nultočke funkcije? Ne tako tako da isprobaš sve točke dok ne naletiš na onu pravu.

Zašto se ljudi kod rasprava o evoluciji uvijek pozivaju na nekakve primjere van biologije, a ne uzmu neki primjer iz tolikog bogatstva živog svijeta koji ih okružuje? Možeš li mi odgovoriti na to pitanje jer gotovo uvijek kad raspravljam o evoluciji, svaki put kad se rasprava spusti na malo određenju razinu gdje bi se konkretno trebalo objasniti djelovanje evolucijskih mehanizama, ljudi od bioloških primjera počnu bježati ko od kuge i spremni su koristiti gotovo sva područja van biologije kako objasnili evoluciju. Zašto?

[wand_1]

contradiction kaže:

Zašto se ljudi kod rasprava o evoluciji uvijek pozivaju na nekakve primjere van biologije, a ne uzmu neki primjer iz tolikog bogatstva živog svijeta koji ih okružuje? Možeš li mi odgovoriti na to pitanje jer gotovo uvijek kad raspravljam o evoluciji, svaki put kad se rasprava spusti na malo određenju razinu gdje bi se konkretno trebalo objasniti djelovanje evolucijskih mehanizama, ljudi od bioloških primjera počnu bježati ko od kuge i spremni su koristiti gotovo sva područja van biologije kako objasnili evoluciju. Zašto?

Mozda zato što su evolucijski mehanizmi apstraktni i nisu striktno vezani za biologiju. To je samo posebna vrsta procesiranja informacija, odnosno optimizacija.

Ako se zeliš zadrzati blizu biologije pogledaj primjere iz ekologije, npr organizacija mravinjaka.

Ti sugeriraš da je to sat koji je očito napravio urar, a mi te samo podsjećamo da je taj urar slijep.

[contradiction]

wand_1 kaže:

Mozda zato što su evolucijski mehanizmi apstraktni i nisu striktno vezani za biologiju. To je samo posebna vrsta procesiranja informacija, odnosno optimizacija.

Ako se zeliš zadrzati blizu biologije pogledaj primjere iz ekologije, npr organizacija mravinjaka.

Ti sugeriraš da je to sat koji je očito napravio urar, a mi te samo podsjećamo da je taj urar slijep.

Ako ti tvrdiš da je A nastalo od B, dupliranjem A i onda nasumičnim repozicioniranjem čestica koje tvore A, onda tvoje objašnjenje podrazumijeva da je proces repozicioniranja trošio resurse kako bi iz jednog stanja došao u drugo. Ako ja nakon toga izmjerim koliko "ne-B", može nastati iz A te nakon toga tvrdim da po matematičkom očekivanju treba N resursa za transformaciju A u B, kakve to veze ima sa procesiranjem informacija, oprimizacijom, mravinjakom, Newtonom, algoritmima, kaosom, determinizmom, nelinearnim dinamičkim sustavima, slijepim urarom...? Nikakve. To je samo tvoj pokušaj promjene teme diskusije pošto nemaš argumente za svoju inicijalnu tvrdnju.

[bolid74]

contradiction kaže:

Zašto se ljudi kod rasprava o evoluciji uvijek pozivaju na nekakve primjere van biologije, a ne uzmu neki primjer iz tolikog bogatstva živog svijeta koji ih okružuje? Možeš li mi odgovoriti na to pitanje jer gotovo uvijek kad raspravljam o evoluciji, svaki put kad se rasprava spusti na malo određenju razinu gdje bi se konkretno trebalo objasniti djelovanje evolucijskih mehanizama, ljudi od bioloških primjera počnu bježati ko od kuge i spremni su koristiti gotovo sva područja van biologije kako objasnili evoluciju. Zašto?

Ja sam probao, ali si se ekspresno izmotao. A tako krasan primjer si dobio da na njemu primjeniš svoju umotvorinu. Imao si početni gen, mutacije koje su ga zadesile, konačni proizvod, imao si "m", brojnike, nazivnike, ili kako već zoveš te svoje varijable. Mogao si nam izračunati šansu i dokazati da je ta šansa unutar mogućnosti mutacija (obzirom da se očito desila).

Idem opet probati. Odi u refernce ovog rada i odaberi neki rad koji opisuje u detalje nastanak nekog novog gena i dokaži koristeći svoju matematiku kako dotični geni nisu mogli (ili su mogli) nastati. Možda jingwei gen ili koji god.

http://www.nature.com/scitable/topic...eudogenes-835#

Pa ako bi bio ljubazan da prestaneš filozofirati i zapanjiš nas konkretnim brojkama. Vrlo sam zainteresiran za rezultat. Vidiš, ja sam uvjeren da svi od ovih primjera (uključivši i onaj antifriz protein) imaju nezamislivo malu šansu nastanka ako idemo brojati aminokiseline, ili nukleotide i sve moguće kombinacije, onako koristeći tvoju metodu. A opet su nastali. Pa me zanima da li ćeš konačno shvatiti da ishod mutacije nije podjednako vjerojatan za sve moguće kombinacije?

contradiction kaže:

Kad je to sve tako jednostavno daj neke empirijske primjere kako to iz ne ne-škrgi nastaju škrge miješanjem nukleotida na nekom dupliranom genu. Mnoge ljudske populacije stotinama tisuća godina žive u priobalju i sigurno bi im škrge itekako koristile. I kod koga to nakon bilijuna, bilijuna i bilijuna mutacija nakon tisuća i tisuća generacija postoji samo "š" od škrgi?

Ja ću ti objasniti (opet). Prema teoriji evolucije ljudi ne mogu razviti škrge. Da li sam to dovoljno jasno napisao? Nekada odem u širinu pa se izgubi nit.

Ako tebi to nije jasno, onda si u evoluciju neupućen (nije da se to nije vidjelo do sada). Ovakav "uvjet" je toliko bedast da ide u rubriku s onim "kako to da još ima majmuna ako smo nastali od njih". Iskreno ti savjetujem da nikad više to ne spomeneš jer se teško sramotiš.

Još je žalosnije što sam to ranije i objasnio, ali ti očito ne čitaš (ili ne shvaćaš).

[wand_1]

contradiction kaže:

Ako ti tvrdiš da je A nastalo od B, dupliranjem A i onda nasumičnim repozicioniranjem čestica koje tvore A, onda tvoje objašnjenje podrazumijeva da je proces repozicioniranja trošio resurse kako bi iz jednog stanja došao u drugo.

Ako ja nakon toga izmjerim koliko "ne-B", može nastati iz A te nakon toga tvrdim da po matematičkom očekivanju treba N resursa za transformaciju A u B,

Tvoja sama definicija 'ne-B' je sporna, a kamoli da bi ga mogao izmjeriti.

Mislim da ne znaš kakav complexity tree to izaziva.

kakve to veze ima sa procesiranjem informacija, oprimizacijom, mravinjakom, Newtonom, algoritmima, kaosom, determinizmom, nelinearnim dinamičkim sustavima, slijepim urarom...? Nikakve. To je samo tvoj pokušaj promjene teme diskusije pošto nemaš argumente za svoju inicijalnu tvrdnju.

Ja mijenjam temu ne zato što si ti otkrio nešto pametno čemu se ne može oponirati, nego zato što je ta stvar plain stupid.

Već sam ti rekao da je to što ti pričaš potpuno isto kao raspravljati da li su atomi i molekule iz primordijalne kvark-gluonske plazme nastali 'slučajno', da li su kemijski elementi nastali 'slučajno' kao da netko u vreći miješa protone, neutrone i elektrone.

I formiranje atoma i molekula i organskih molekula i život i evolucija nisu slučajni procesi, nego se isti odvijaju sukladno prirodnim zakonima.

Sasvim je druga stvar što nemamo razvijenu teoriju kompleksnosti koja bi nam pojasnila opće zakonitosti nastanka emergentnih sustava, bilo o čemu da se radi.

Abiogeneza i evolucija sigurno sadrže dodatne implicitne zakonitosti prema kojima se odvijaju i sasvim sigurno nitko ne tvrdi da je to proces za koji se može računati expectatio elementarnog događaja, kao da je u pitanju glava-pismo.

Čak i ako pretpostavimo da kombinacija nukleotida ključna u evoluciji i da predstavlja elementarni nasumični događaj u smislu teorije vjerojatnosti i dalje tu ima previše problema s definicijama.

To je back of the envelope kalkulacija i upravo trivijalna matematika, ne znam zašto se time uopće bavimo

[wand_1]

bolid74 kaže:

Ja ću ti objasniti (opet). Prema teoriji evolucije ljudi ne mogu razviti škrge. Da li sam to dovoljno jasno napisao? Nekada odem u širinu pa se izgubi nit.

Osim u Waterworldu

Ako tebi to nije jasno, onda si u evoluciju neupućen (nije da se to nije vidjelo do sada). Ovakav "uvjet" je toliko bedast da ide u rubriku s onim "kako to da još ima majmuna ako smo nastali od njih". Iskreno ti savjetujem da nikad više to ne spomeneš jer se teško sramotiš.

Ono što on ne razumije je odnos između mutacije i fitness funkcije koja je rezultat pritiska prirodne selekcije, pa nije tako lako odrediti koja mutacija je adaptivna, a koja nije.

[contradiction]

bolid74 kaže:

Ja sam probao, ali si se ekspresno izmotao. A tako krasan primjer si dobio da na njemu primjeniš svoju umotvorinu. Imao si početni gen, mutacije koje su ga zadesile, konačni proizvod, imao si "m", brojnike, nazivnike, ili kako već zoveš te svoje varijable. Mogao si nam izračunati šansu i dokazati da je ta šansa unutar mogućnosti mutacija (obzirom da se očito desila).

Idem opet probati. Odi u refernce ovog rada i odaberi neki rad koji opisuje u detalje nastanak nekog novog gena i dokaži koristeći svoju matematiku kako dotični geni nisu mogli (ili su mogli) nastati. Možda jingwei gen ili koji god.

http://www.nature.com/scitable/topic...eudogenes-835#

Pa ako bi bio ljubazan da prestaneš filozofirati i zapanjiš nas konkretnim brojkama. Vrlo sam zainteresiran za rezultat. Vidiš, ja sam uvjeren da svi od ovih primjera (uključivši i onaj antifriz protein) imaju nezamislivo malu šansu nastanka ako idemo brojati aminokiseline, ili nukleotide i sve moguće kombinacije, onako koristeći tvoju metodu. A opet su nastali. Pa me zanima da li ćeš konačno shvatiti da ishod mutacije nije podjednako vjerojatan za sve moguće kombinacije?

Nisam se uopće izmotavao, nego sam rekao da svaka adaptacija koja je u okviru mutacijskih resursa može nastati. Na tvoj generalni primjer bez detaljnog objašnjenja dobio si generalni odgovor. No, ti si taj koji svoje reference mora objasniti, a ne ja. Jedno od osnovnih pravila akademske rasprave jest da onaj koji iznese tvrdnju mora ju dokazati.

Na moj upis da enormni potencijal genetskog materijala za neadaptivnom manifestacijom otkriva da evolucija ne može objasniti podrijetlo složenih adaptacija, ti si odgovorio - da može, zato jer je mutacijom enzima nastao protein koji ima svojstvo antifriza. Sve što trebaš dokazati jest da taj enzim prije mutacije nije bio složen i onda ga je ta mutacija učinila složenim. Tako se argumentiraju i dokazuju tvrdnje. Imaš link, istraži što tamo piše i onda to iznesi kao dokaz za ono što govoriš. Nakon toga ću ja dati kontraargument. No na praznu tvrdnju nemamo što odgovoriti, niti je moj posao da analiziram i proučavam tvoje linkove umjesto tebe.

Ja ću ti objasniti (opet). Prema teoriji evolucije ljudi ne mogu razviti škrge. Da li sam to dovoljno jasno napisao? Nekada odem u širinu pa se izgubi nit.

Ako tebi to nije jasno, onda si u evoluciju neupućen (nije da se to nije vidjelo do sada). Ovakav "uvjet" je toliko bedast da ide u rubriku s onim "kako to da još ima majmuna ako smo nastali od njih". Iskreno ti savjetujem da nikad više to ne spomeneš jer se teško sramotiš.

Još je žalosnije što sam to ranije i objasnio, ali ti očito ne čitaš (ili ne shvaćaš).

Nažalost ti si taj koji se sramotiš. Npr. upravo si rekao ovo: "Prema teoriji evolucije ljudi ne mogu razviti škrge". No pogledaj ovaj jednostavan silogizam:

Prema teoriji evolucije organizmi koji nisu imali škrge su razvili škrge.
Ljudi su organizmi koji nemaju škrge.
Dakle, ljudi bi po teoriji evolucije mogli razviti škrge.

Eto, vidiš kako je jednostavno. Negiraš temeljne logičke implikacije teorije evolucije i onda meni govoriš da se sramotim. Koji ti je point toga?

[contradiction]

wand_1 kaže:

Tvoja sama definicija 'ne-B' je sporna, a kamoli da bi ga mogao izmjeriti.

Mislim da ne znaš kakav complexity tree to izaziva.

Ako je B testis, onda je "ne-B", koljeno, bubreg, DNA polimeraza, tumor... i sve ostale korisne i beskorisne bio-strukture koje je moguće izraziti nizovima nukleotida, a ne kodiraju testis.

I formiranje atoma i molekula i organskih molekula i život i evolucija nisu slučajni procesi, nego se isti odvijaju sukladno prirodnim zakonima.

Sasvim je druga stvar što nemamo razvijenu teoriju kompleksnosti koja bi nam pojasnila opće zakonitosti nastanka emergentnih sustava, bilo o čemu da se radi.

I rad motora koji pretvara kemijsku energije u mehaničku energiju gibanja odvija se sukladno prirodnim zakonima, no ti zakoni ne određuju 3D oblik dijelova motora čije međudjelovanje omogućuje tu funkciju. Zato ti možeš razvijati koliko god hoćeš teorija komplesnosti no njima nećeš objasniti kako će nasumičnim repozicioniranjem čestica čelika emergirati koljenasto vratilo ili klipnjača. Zato su ti ti pokušaji promjene teme diskusije upravo ono to sam rekao - alibi za nemogućnost argumentiranja kako ćeš pukim repozicioniranjem čestica objasniti podrijetlo koljenastog vratila ili klipnjače. .