Um i mozak

[- Sizif -]

Alyosha kaže:

Ovo nije istina. Božja omniscijencija ni na koji način nije u konfliktu sa ljudskom slobodnom voljom.

Ako hipotetski sveznajući bog danas zna što ću ja sutra izabrati, onda ja sutra nemam izbor nego mogu učiniti samo ono što on danas zna da ću izabrati. Ako pak imam izbor i sutra ipak izaberem nešto drugo - onda on nije točno predvidio, dakle nije sveznajući.

[Alyosha]

- Sizif - kaže:

Ako hipotetski sveznajući bog danas zna što ću ja sutra izabrati, onda ja sutra nemam izbor nego mogu učiniti samo ono što on danas zna da ću izabrati. Ako pak imam izbor i sutra ipak izaberem nešto drugo - onda on nije točno predvidio, dakle nije sveznajući.

Bog je van vremena, Bog ne predviđa. On zna. Njegovo znanje ne donosi izbor umjesto tebe. Kao što ni moje znanje iz primjera koji sam ti dao nije donijelo izbor umjesto tebe.

[- Sizif -]

Alyosha kaže:

Bog je van vremena, Bog ne predviđa. On zna. Njegovo znanje ne donosi izbor umjesto tebe. Kao što ni moje znanje iz primjera koji sam ti dao nije donijelo izbor umjesto tebe.

Kako god, hiotetski svemogući bog bi danas tebi mogao reći hoću li ja sutra izabrati žutu ili crvenu jabuku. I ti bi tad znao da moje sutrašnje premišljanje ne znači ništa jer ti je rezultat poznat, a moj "izbor" fiktivan.

Baš kao što i ja tebi mogu reći za robota čija mi je datost poznata.

[Alyosha]

- Sizif - kaže:

Kako god, hiotetski svemogući bog bi danas tebi mogao reći hoću li ja sutra izabrati žutu ili crvenu jabuku. I ti bi tad znao da moje sutrašnje premišljanje ne znači ništa jer ti je rezultat poznat, a moj "izbor" fiktivan.

Baš kao što i ja tebi mogu reći za robota čija mi je datost poznata.

Kako ne znači ništa ako je upravo tvoje sutrašnje premišljanje ono o čemu Bog ima znanje? Kako je izbor fiktivan ako si ti donio izbor?

[- Sizif -]

Alyosha kaže:

Kako ne znači ništa ako je upravo tvoje sutrašnje premišljanje ono o čemu Bog ima znanje? Kako je izbor fiktivan ako si ti donio izbor?

Tako što brkaš perfekt i futur i kažeš da sam donio sutrašnji "izbor". Ako sam donio (perfekt), onda sutra ništa ne biram, nego ću živjeti svoju datost uvjetovanu sadšnjošću i tko zna čim.

[Alyosha]

- Sizif - kaže:

Tako što brkaš perfekt i futur i kažeš da sam donio sutrašnji "izbor".

Napokon si shvatio da je Bog izvan vremena.

[nitko drugi]

Alyosha kaže:

Kako je izbor fiktivan ako si ti donio izbor?

Zato što nije moglo biti drugačije, pa se ne radi o izboru. Da bi bilo izbora, treba prije izbora realno postojati više mogućnosti.

[Alyosha]

nitko drugi kaže:

Zato što nije moglo biti drugačije, pa se ne radi o izboru. Da bi bilo izbora, treba prije izbora realno postojati više mogućnosti.

Da je donio drugi izbor bilo bi drugačije.

[nitko drugi]

Alyosha kaže:

Božja omniscijencija ni na koji način nije u konfliktu sa ljudskom slobodnom voljom.

S tim se pak slažem.

[nitko drugi]

Alyosha kaže:

Da je donio drugi izbor bilo bi drugačije.

Pa da, ali ako Bog zna što će izabrati onda realno nije bilo druge mogućnosti.

[- Sizif -]

Alyosha kaže:

Napokon si shvatio da je Bog izvan vremena.

Što prema ovome kako pišeš implicira ljudsku datost i igrokaz lutaka po scenariju koji je od ranije znan. Čemu taj igrokaz onda uopće i služi? Pa i samom bogu je do zla boga dosadan, tako predvidiv i besmislen.

[Alyosha]

nitko drugi kaže:

Pa da, ali ako Bog zna što će izabrati onda realno nije bilo druge mogućnosti.

Ne nego nije bilo drugog izbora, u smislu da drugo nije bilo izabrano.

[nitko drugi]

Alyosha kaže:

Ne nego nije bilo drugog izbora.

Ne, to je bez veze, time nestaje razlika između mogućnosti koja nije ostvarena i nemogućnosti.

Usput, evo posve novi članak o tome i kvantnoj mehanici, o čemu pričam već godinama po forumu (ali me nitko ne doživljava). Ovaj Stuart Kauffman je ugledan pa ga možda dožive: https://www.sciencenews.org/blog/con...og&context=117

Uglavnom, natrag na ovu raspravu, moje rješenje je to da ako B. zna sve mogućnosti (sve moguće buduće svjetove), onda je sveznajuć, čak i ako ne zna koja od mogućnosti će biti ostvarena (koja od njih će postati jedina prošlost svijeta).

[mravac8]

Empyreus kaže:

Krećemo od toga što znamo. Za mozgove znamo, i znamo da je njihovo funkcioniranje usko povezano sa umom. To je razlog zašto bi ekipa koja bi gradila jaku umjetno inteligenciju/svijest gradila nešto što dosta sliči mozgu, a ne bi gradili samo ovako nešto bezveze od materije.

A što sve može imati svijest i kakvo to 'nešto slično' treba biti, to ne znamo.

Ovo sa pjesmom koja se manifestira kroz medij mi nije jasno. Kao da je um negdje drugdje i manifestira se 'kroz' mozak. Takvi argumenti baš i ne funkcioniraju, ni znanstveno ni logički. Ali svakome svoje.

Fali definicija uma, a sve ostalo se isprepleće.

Krivo je napisati umjetna inteligencija/svijest, jer je umjetna inteligencija inteligencija bez svijesti. Prvi puta se pojavljuje inteligencija bez svijesti.

Inače svijest je prva i ona može postojati bez mozga. Svijest je sposobnost živih bića da reagiraju na okolinu. Ameba reagira na okolinu na taj način da se primiče hranjivoj okolini a odmiče od otrovne, dakle ameba koja nema mozak ima svijest. Svijest imaju i ribe, žabe, mravci ..... i sva ostala živa bića.

Međutim, inteligencija mrava, mačaka, riba ..... je manja od ljudske. A količina znanja jednog kompjutera daleko veća od ljudske količine znanja.

Zato sam i napisala da treba dati definiciju uma. Misli li se pod tim na svijest? Za mene um i svijest nisu isto.

I što ćemo sa mislima? Koja je njihva uloga? Misli nisu svijest a nisu ni um.

Što je sa novorođenčetom? Ima li ono um? Ima li svijest? Ima li misli? Misli izražene u riječima nema budući da još nije naučilo riječi materinjeg jezika.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Ne, jer većina tih pojmova koje si navela ne uspijeva se striktno definirati i imaju različite definicije...

No, npr. slobodna volja uopće ne ovisi o tome, nego ovisi o tome da li npr. determinizam jest.

Nema veze. Treba ih definirati za ovu temu.

A ne da, kad ti pišeš o umu (svijesti, inteligenciji ....) misliš na jedno, a Empyrus misli na drugo.

[nitko drugi]

nitko drugi kaže:

Uglavnom, natrag na ovu raspravu, moje rješenje je to da ako B. zna sve mogućnosti (sve moguće buduće svjetove), onda je sveznajuć, čak i ako ne zna koja od mogućnosti će biti ostvarena (koja od njih će postati jedina prošlost svijeta).

Napisah svojedobno ovaj dijalog na tu temu: sloboda odabira i Božje sveznanje? (otvoreni dijalog)

[Alyosha]

nitko drugi kaže:

Ne, to je bez veze, time nestaje razlika između mogućnosti koja nije ostvarena i nemogućnosti.

Usput, evo posve novi članak o tome i kvantnoj mehanici, o čemu pričam već godinama po forumu (ali me nitko ne doživljava). Ovaj Stuart Kauffman je ugledan pa ga možda dožive: https://www.sciencenews.org/blog/con...og&context=117

Uglavnom, natrag na ovu raspravu, moje rješenje je to da ako B. zna sve mogućnosti (sve moguće buduće svjetove), onda je sveznajuć, čak i ako ne zna koja od mogućnosti će biti ostvarena (koja od njih će postati jedina prošlost svijeta).

Meni se to sviđa, ali te dvije stvari nisu u sukobu, jesu li?

[Empyreus]

Alyosha kaže:

Zašto ne funkcioniraju, možeš li to logički demonstrirati?

Mogao bi..ali neću.

Ako misliš na analogije koje uspoređuju mozak sa radio prijemnikom i slično, od početka su problematične jer posljedice oštećenja mozga za um nisu nalik onoga što bi netko očekivao da je mozak to što te analogije tvrde da jest, koliko god proponenti tvrdili suprotno. Nekad su stvari toliko kontra tih analogija da stvari postanu apsurdne. I/ili su (više ili manje) ad hoc, neprovjerljive znanstveno..

Imo, ako um može postojati i savršeno dobro funkcionirati bez mozga onda ne znam što će nam mozak uopće. I ne znam zašto dualisti uopće koriste onakve analogije, savršeno je jasno da ako duša postoji da ne znamo ništa o tome što je i kako se odnosi naprema tijelu. Više bi imao respekta prema njima da jednostavno vele da ne znaju, a ne da izmišljavaju gluposti.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Nema veze.

Ako tako misliš, onda ne razumiješ da ima veze.
...jer su to pojmovi koji su u međuodnosu.

[1001 cipalica]

Alyosha kaže:

Kako ne znači ništa ako je upravo tvoje sutrašnje premišljanje ono o čemu Bog ima znanje? Kako je izbor fiktivan ako si ti donio izbor?

Aurelije Augustin to da ako postoji božje predznanje ne postoji slobodna volja smatra lažnom dilemom:
https://imgur.com/a/MLK3I