Kojim tenkom zamijeniti M-84A4 u HKoV?

[defecitrunner]

Na papiru neke drzave imaju 200 tenkova, u realnosti pola tih tenkova nije operatinvo jer nema novca za odrzavanje, ako je istina da odrzavanje jednog tenka godisnje je oko 3 miljuna kuna, (ja samo idem sa informaciojom koju sam dobio na ovom forumu) onda imati 100 tenkova u HV bi bilo jako skupo, pogotovo kad se ima malo novaca. Moras raditi sa kaj imas i mozda dobti neke dobre deal sa NATO saveznicima. Zato je meni Leopard 2A6M+ jako atraktivna option za HV, 48 takvih se moze dobiti od Njemacke za 15.5 miljuna kuna po tenku, ali to isto uljucuje sve sto je potebno za taj tenko bute operativan, spare engines, tooling machines/machinery, HE transporters, simulators, training ...


HE transporters MAN HX



Sve to bi doslo u Hrvatsku preko 2-3 godine kad se ljudi kvalificiraju da rade na tenku, i DD moze to napraviti isto sa parternship sa Rheinmetall. Dali je bolja opcija od M84A5/D, je 100 puta je, i jeftinija, jer Njemacka je Ally od Hrvatske, i bu investirala u Hrvatsku. Russija nije, i moze samo da blackmail Hrvatsku, tako da u moja knjiga ja bih sve Rusko u staro zeljezo kako brzo je to moguce.

Mislim da je jako glupa ideja da se modernizira M84A4, to je jako los tenk i samo politicka korupcija je moguc razlog zasto bi se ti tenkovi modernizirali ili zadrzali u HV. Running cost za Leopard 2A6M+ je oko 3 miljuna po tenku, znaci kao M84 ili nesto manje. M84 je isto stari tenk tako da modernizacija tog bi bila samo momentalna solucija za tenk, jer tenk je prilicno stare technologije sada oko 50 godina stara, tako da dolazi pitanje kao uncikovit M84 je na modernoj bojisnici, M84 Tenk nema ni battlefield management system, thermal imaging ili link 16 capability, samo to upgrades za M84 be bili oko $1 miljun, a u Leopard 2A6/A4/5 dolaze kao standard. U M84 the back of the turret bi se morali srezati i nova turret bustled integrated sa novom oprema, koja bi dodala novih 2-3 tone na turret koji bi bio manje uncikovit kao rezultat.

Znaci ovo je buducnost za HV



Ovo je proslost za HV




I rest my case,

[tadeusk]

M-84 i M-80 su prošlost i sadašnjost oklopa u HKoV. Bliska budućnost istov, barem dok se M-84 može remontirati u ĐĐ. A to neće još tako dugo.
Budućnost je Patria te razno-razni tipovi oklopljenih automobila koje već sada imamo u sastavu i razni drugi koje ćemo tek dobiti iz donacija i sličnih izvora.

[Ar-Pharanzor]

Nemoj tako. Oklopljeni tockasi plus 12 PZH i jedno 25 Leoparda. Taman imas jednu tesku mehaniziranu brigadu za borbe i jednu laku za patrole po pustinjskim vukoyebinama.

[amile109]

Možda je i 48 M-84 dovoljno, ako se nadograde, uz još najmanje 80-100 istih konzervirati i staviti u pričuvu, s time da se posade za njih mobiliziraju jednom godišnje i uvježbavaju. Ako će oklopne snage biti samo "pro forme" (kao i nadzvučna) onda je možda bolje ključ u bravu i moliti Boga da nas nitko ne napadne.
Mislim da kojim slučajem pređemo na Leo-2 da je broj od 48 tenkova beznačajan.

[quadzilla]

Suradnja sa Izraelcima na modernizaciji M84D, promjeniti kupolu, dodatni oklop na kupolu te karoseriju. Kao što je sabra mk3
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_(...Sabra_tank.jpg

[olujno nebo]

S obzirom na prostor, moguće pravce djelovanja, povjesna iskustva, procjenu snaga mogućih protivnika, potrebno je imati najmanje u HV (sve ostalo je parodija):
1) Aktivne (spremne) snage:
- dvije oklopne bojne (svaka sa min 40 tenkova),
- dvije bojne oklopnih transportera, gusjeničara (nikako M80), oklop, zaštita i snaga jednaka tenkovima,
- dvije bojne sa amfibijskim oklopom i mobilnim sredstvima,
- dovoljan i adekvatan broj logističkih oklopljenih sredstava za oklopno - mehanizirane bojne,
- tri satije (svaka po 12 samohodna vozila) PZH 2000 ili slično, 155 mm,
- sve minobacaće u brigadama, kalibra 120 mm, staviti na oklopljena vozila sa mogučnošću poluatomatskog rada, min. 24 oruđa u
brigadi
- Patrije rasporediti u dvije bojne te opremiti kupolama sa topom najmanje 30 mm (idealno 40mm) i PO sredstvima
- PZO u manevarskim snagama, obavezan na oklopnim vozilima, top sa navođenenim raketama kratkog dometa,
obavezna mogučnost otkrivanja i uništenja vođenih projektila, bespilotnih letjelica,
- manje potporne postrojbe u brigadama, opremiti MRAP i M-ATV vozilima;
2) Pričuvne pukovnije, dizati na razinu mehanizirane i motorizirane postrojbe. Sve vučno topništvo rasporediti po njima, kao i svu
tehniku starijeg tipa (glupo je ići na bezglavo uništenje neperspektivnog naoružanja), najmanje imati u pukovnijama:
- 100 OT M80 transportera raspoređenih u tri bojne, u pukovnijama na glavnim pravcima mogućeg djelovanja,
- tri oklopne satnije u pričuvnim pukovnijama (najmanje 10 tenkova u svakoj), na glavnim pravcima mogućeg djelovanja,
- BOV M86 PO urediti i opremiti novim PO sredstvima i dati ih pričuvne pukovnije,
- BOV M86 PZO opremiti kupolom sa raketnim sustavom kratkog dometa

[defecitrunner]

olujno nebo kaže:

S obzirom na prostor, moguće pravce djelovanja, povjesna iskustva, procjenu snaga mogućih protivnika, potrebno je imati najmanje u HV (sve ostalo je parodija):
1) Aktivne (spremne) snage:
- dvije oklopne bojne (svaka sa min 40 tenkova),
- dvije bojne oklopnih transportera, gusjeničara (nikako M80), oklop, zaštita i snaga jednaka tenkovima,
- dvije bojne sa amfibijskim oklopom i mobilnim sredstvima,
- dovoljan i adekvatan broj logističkih oklopljenih sredstava za oklopno - mehanizirane bojne,
- tri satije (svaka po 12 samohodna vozila) PZH 2000 ili slično, 155 mm,
- sve minobacaće u brigadama, kalibra 120 mm, staviti na oklopljena vozila sa mogučnošću poluatomatskog rada, min. 24 oruđa u
brigadi
- Patrije rasporediti u dvije bojne te opremiti kupolama sa topom najmanje 30 mm (idealno 40mm) i PO sredstvima
- PZO u manevarskim snagama, obavezan na oklopnim vozilima, top sa navođenenim raketama kratkog dometa,
obavezna mogučnost otkrivanja i uništenja vođenih projektila, bespilotnih letjelica,
- manje potporne postrojbe u brigadama, opremiti MRAP i M-ATV vozilima;
2) Pričuvne pukovnije, dizati na razinu mehanizirane i motorizirane postrojbe. Sve vučno topništvo rasporediti po njima, kao i svu
tehniku starijeg tipa (glupo je ići na bezglavo uništenje neperspektivnog naoružanja), najmanje imati u pukovnijama:
- 100 OT M80 transportera raspoređenih u tri bojne, u pukovnijama na glavnim pravcima mogućeg djelovanja,
- tri oklopne satnije u pričuvnim pukovnijama (najmanje 10 tenkova u svakoj), na glavnim pravcima mogućeg djelovanja,
- BOV M86 PO urediti i opremiti novim PO sredstvima i dati ih pričuvne pukovnije,
- BOV M86 PZO opremiti kupolom sa raketnim sustavom kratkog dometa

Mislim da si na ok pravcu, mioja misli je isto formirati oko 10-12 Battlegroup (ne znam hrvatsku rijec za to) od oko 1500~ vojnika u 7 companija/satnija, znaci svaka satnija ima 200 vojnika.

Able/Alpha or A Satnija 200 Vojnika - HQ/Command platoon, Military Police platoon, Intelligence/ELNIT and signal platoon, Medical unit.

Bravo ili B Satnija, Motorized Infantry - 200 Vojnika - Infantry platoon x4, 16x RL90 M95, 4x 9K38 Igla MANPAD SAM,

Charlie ili C Satnija, Combined Arms - 200 Vojnika - Armoured platoon 4x M84 A4 MBTs, Mechanized platoon 12x M80A IFVs, Fire Support platoon 6x D30 122mm/M101 105mm howitzers, Mortar platoon 8x 120mm Mortars, Armoured engineer platoon.

Delta ili D Satnija, Motorized infantry - 200 vojnika - Infantry platoon x4, 16x RL90 M95, 4x 9K38 Igla MANPAD SAM,

Echo ili E Satnija, Light infantry - 200 vojnika, Reconnaissance platoon x2 - 12LOV BOV, Anti Tank/Armored platoon x2 - 8M-83 Polo Konkurs , ELNIT platoon x1 6xUAVs.

Foxtrot ili F Satnija, Motorized Infantry - 200 Vojnika - Infantry platoon x4, 16x RL90 M95, 4x 9K38 Igla MANPAD SAM,

Golf ili G Satnija, Support/Logistics - 200 Vojnika, Forward support platoon x3, Maintenance Platoon, Engineer platoon.

Hrvatska Vojska bi imala oko 48 M84 tenka u 12 Battle Groups u reservnom sastavu i 48 Leopard 2A6M+ u activnom sastavu.

Hrvatska ne moze imati velike brigade u reservnom sastavu jer to su prevelike formacije koje trebaju puno logistic support, manje formacije manje logistics. Ovako formirana HV moze bez puno problema napraviti, oprema je tu, garrisons bu bili u Varazdin, Bjelovar, Zaton, Gospic, Dubrovnik, Zagreb, Karlovac, Petrinja, Vinkovci, Gasnici, Slunj & Pozega. 12 Battle Groups je oko 17000 vojnika u reservnom sastavu, znaci 3000 vojnioka u reservnom sastavu mogu biti specijalno trained, npr Medical ili Engineering and so on...

Ovakve formacije bi bile dovoljno snazne da rade samostalno ali i kordinaciji sa brigadama.

[defecitrunner]

defecitrunner kaže:

Mislim da si na ok pravcu, mioja misli je isto formirati oko 10-12 Battlegroup (ne znam hrvatsku rijec za to) od oko 1500~ vojnika u 7 companija/satnija, znaci svaka satnija ima 200 vojnika.

Able/Alpha or A Satnija 200 Vojnika - HQ/Command platoon, Military Police platoon, Intelligence/ELNIT and signal platoon, Medical unit.

Bravo ili B Satnija, Motorized Infantry - 200 Vojnika - Infantry platoon x4, 16x RL90 M95, 4x 9K38 Igla MANPAD SAM,

Charlie ili C Satnija, Combined Arms - 200 Vojnika - Armoured platoon 4x M84 A4 MBTs, Mechanized platoon 12x M80A IFVs, Fire Support platoon 6x D30 122mm/M101 105mm howitzers, Mortar platoon 8x 120mm Mortars, Armoured engineer platoon.

Delta ili D Satnija, Motorized infantry - 200 vojnika - Infantry platoon x4, 16x RL90 M95, 4x 9K38 Igla MANPAD SAM,

Echo ili E Satnija, Light infantry - 200 vojnika, Reconnaissance platoon x2 - 12LOV BOV, Anti Tank/Armored platoon x2 - 8M-83 Polo Konkurs , ELNIT platoon x1 6xUAVs.

Foxtrot ili F Satnija, Motorized Infantry - 200 Vojnika - Infantry platoon x4, 16x RL90 M95, 4x 9K38 Igla MANPAD SAM,

Golf ili G Satnija, Support/Logistics - 200 Vojnika, Forward support platoon x3, Maintenance Platoon, Engineer platoon.

Hrvatska Vojska bi imala oko 48 M84 tenka u 12 Battle Groups u reservnom sastavu i 48 Leopard 2A6M+ u activnom sastavu.

Hrvatska ne moze imati velike brigade u reservnom sastavu jer to su prevelike formacije koje trebaju puno logistic support, manje formacije manje logistics. Ovako formirana HV moze bez puno problema napraviti, oprema je tu, garrisons bu bili u Varazdin, Bjelovar, Zaton, Gospic, Dubrovnik, Zagreb, Karlovac, Petrinja, Vinkovci, Gasnici, Slunj & Pozega. 12 Battle Groups je oko 17000 vojnika u reservnom sastavu, znaci 3000 vojnioka u reservnom sastavu mogu biti specijalno trained, npr Medical ili Engineering and so on...

Ovakve formacije bi bile dovoljno snazne da rade samostalno ali i kordinaciji sa brigadama.

Edit:



Able/Alpha or A Satnija 200 Vojnika - HQ/Command platoon, Military Police platoon, Intelligence/ELNIT and signal platoon, Medical unit.

Bravo ili B Satnija, Motorized Infantry - 200 Vojnika - Infantry platoon x4, 16x RL90 M95, 4x 9K38 Igla MANPAD SAM,

Charlie ili C Satnija, Combined Arms - 200 Vojnika - Fire Support platoon 6x D30 122mm ili M101 105mm howitzers, Mortar platoonx 2, 8x 120mm Mortars, ELNIT/Signal platoon, Armoured engineer platoon.

Delta ili D Satnija, Motorized infantry - 200 vojnika - Infantry platoon x4, 16x RL90 M95, 4x 9K38 Igla MANPAD SAM,

Echo ili E Satnija, Light infantry - 200 vojnika, Reconnaissance platoon x2 - 12LOV BOV, Anti Tank/Armored platoon x2 - 8M-83 Polo Konkurs , ELNIT platoon x1 6xUAVs.

Foxtrot ili F Satnija, Armoured Mechanized - Armoured platoon 4x M84 A4 MBTs, Mechanized platoon x2 8x M80A IFVs, Armoured engineer platoon, Forward support/maintenance platoon.

Golf ili G Satnija, Support/Logistics - 200 Vojnika, Forward support platoon x3, Maintenance Platoon, Engineer platoon.

[ace of spade]

Ma ljudi moji ma koji M-83, M-80,LOV,BOV 3 jos bi vratili i M-60 to moze se sve Patria aa ovo u muzeje DR ili na Crvenu zemlju nebi niti za pricuvu ,to su relikti iz DR

[katra46]

Odakle podatak o 3mil kn ili oko 500k Eura za odravanje po tenku?
Je li to za tenk koji se koristi intenzivno u vjezbama, ukljucivsi servise, gorivo, municiju, ... ili neki prosjek?
Koji je trosak konzerviranog tenka?
Ako se ide na vrlo male brojeve tenkova (ispod 50) ne bi li bilo i vise nego pametno minimalno modernizirati i konzervirati sve staro sto imamo (M84, T55)? Jer ako ikada dodje do sukoba puno je bolje uz 48 necega (Leopard2A6?) imati jos daljnjih 78 M-84 i 140 T-55?
Ne radi se o tome da ce M-84 i T-55 voditi borbe s protivnickim najmodernijim tenkovima u rangu Leoparda2A6, ali sigurno bi bili vrlo korisni kao vatrena podrska pjesadiji i kao ubojica raznih soft skinned vozila. Uz to u nekom kaosu sigurno je velika prednost uz jednu-dvije mehanizirane brigade s 50ak odlicnih tenkova imati jos 200-tinjak relativno zastarjelih, no jos uvijek funkcionalnih tenkova koji su savrseno sposobni za manevar i stvaranje kaosa u pozadini protivnika jednom kad primarne snage naprave proboj?

[ljiga]

katra46 kaže:

Ne radi se o tome da ce M-84 i T-55 voditi borbe s protivnickim najmodernijim tenkovima u rangu Leoparda2A6, ali sigurno bi bili vrlo korisni kao vatrena podrska pjesadiji i kao ubojica raznih soft skinned vozila. Uz to u nekom kaosu sigurno je velika prednost uz jednu-dvije mehanizirane brigade s 50ak odlicnih tenkova imati jos 200-tinjak relativno zastarjelih, no jos uvijek funkcionalnih tenkova koji su savrseno sposobni za manevar i stvaranje kaosa u pozadini protivnika jednom kad primarne snage naprave proboj?

Pa M60 se još naveliko koristi, i to u jačim vojskama poput Turske ili Tajvana.
Pitanje je samo elektronike, koja omogućuje veliku vidljivost i danas je možda i važnija od oklopa i topa.

[terc bela]

ja mislim da zaboravljamo jedno. 91. godine T34 su bile drlog drloga, oklopni sarkofazi na gusjenicama. ALI, kada bi jednog zarobili ili zapljenili u "kasarnama" ljudi su bili prezadovoljni da imaju i takvog.

ne treba biti nikakav pametnjaković da bi se shvatilo da su 84orke danas zastarjele kao i sve izvedenice 72ojki. ali ajde da zagusti negdje, radije bi imao i tu 84orku na nekom prostoru nego vakum.

nezaboravimo da često nije najvažnije koliko je neko sredstvo zastarjelo, već način na koji se koristi, a i motiviranost onih koji sredstvo koriste.

najgore bi bilo reći: maa, 84orke su zastarjele, ne treba nam više nego 40 komada, "već ćemo nabaviti nešto novije", a znamo da tako neće biti dok stvarno ne vidimo.

ma ja nebi ni gvozdike stare dao u staro željeno jednom kada se nabave PH2000, iako je riječ o najvećem drlogu, jer se neprijatelj neće više smijati koliko su one zastarjele jednom kad ih negdje ukopaš. pa makar da ti služe kao lažne mete.

[quadzilla]

Ako imamo toliki broj T 55 onda ih je bolje konvertirati u Achzarit, tj. teški oklopni transporter umjesto trošenja proračunskog novca OSRH na Mardere, Pume, CV90 itd.

[ace of spade]

pp5d6 kaže:

Ja vas ne razmijem da ga hebeš-
Imamo preko 80 tenkova M-84 i najmanje 180 T-55 koji su u pričuvi za nedaj Bože situaciju.
Ako je DPR predvidio 48 operativnhi M-84 koj isu u savršenom stanju ,to samo znači da je u uvjetima mira to dovoljan broj za izborazbu i operativno korištenje. Ostali 33 M-84 koji su u dobrom stanju će u hangare za nedaj Bože.
Hrvatske osamdesetčetvorke su najbolje održavni tenkovi na prostoru ex. SFRJ zemalja.
Hrvatska ima najmlađe tenkove, od kojih je zadnji proizveden 2007.(Degman) a zadnji maloserijski 2003. godine.(lipanj/srpanj 203. M-84A4).
Nitko ne može osim Hrvatske napraviti remont M-84 na prostoru ex. SFRJ.
Jebeš svježu boju i mskirnu shemu na tenku.
Nitko na prostoru ex. SFRJ nije proizveo novi M-84 od 1991. godine.
[U]Samo je Hrvatska proizvela 66 NOVIH OSAMDESETČETVORI.[/U]Ponavljam 66 novih tenkova. To u "regionu" ne može nitko ni zamislit a kamo li učiniti.
A sad dalje u revijalnom tonu.

Sve OK stoji sve napisano al se ja pitam zasto pricuvi dat T 55 ĐĐ nastanca nove M84 (ako misle t55 za prvu pomoc ono za prve dane rata nema svrhe otvorice ih ko pastetu)

[ace of spade]

quadzilla kaže:

Ako imamo toliki broj T 55 onda ih je bolje konvertirati u Achzarit, tj. teški oklopni transporter umjesto trošenja proračunskog novca OSRH na Mardere, Pume, CV90 itd.

To mozes i na M 84 i dat ĐĐ posla tosam već pisao u predhodnim postovima

[zbunjenixx]

A dok T55 ne zavše u otpisu, valjda mogu poslužiti za neko osnovno uvježbavanje vojske (jednom sam čuo da je T55 višestruko jeftiniji u eksploataciji o M84, ne znam koliko je to točno, misli se na cijenu po satu rada), a mogu i poslužiti kao samohodno topništvo dok im top ima resursa.

[ljiga]

Samo da se osvrnem na moderno korištenje T-55.

Top T-55 može gađati protivničke položaje na 10 km (nebu bio super precizan, ali ni nemora da bi zasuo protivnika šrapnelima), znači mnogo veća udaljenost od dometa većine protuoklopnih raketnih sredstava, također i veći od dometa većine laserskih označivaća.
Oklop je dovoljno otporan za izdržati artiljerijsku paljbu, osim ako nemamo direktan pogodak.
Juri skoro 50 na sat, znači poprilično je pokretan, može se pojaviti i nestati po potrebi.

Znači, T-55, ako se pravilno koristi, još uvijek ima mnoštvo toga za ponuditi. Samo nemoj voditi proboj sa njime.

[Ar-Pharanzor]

ukratko moze posluziti kao samohodni top. Ne kao lovac tenkova, ne s topom od 100mm.
No znatno je skuplji za odrzavanje no vucno topnistvo a nista efikasniji. U izravnom kontaktu bi pak zbog zastarjelost doslo do velikih gubitaka.

[ljiga]

Ar-Pharanzor kaže:

ukratko moze posluziti kao samohodni top. Ne kao lovac tenkova, ne s topom od 100mm.
No znatno je skuplji za odrzavanje no vucno topnistvo a nista efikasniji.

Drugačiju ima svrhu. Mnogo manji domet, ali mnogo veću pokretljivost i jak oklop. Također je jeftin, pa ga nemoraš održavati, samo konzervirati i očekivati da jedan dio njih nebu bio upotrebljiv, što nije problem jer ih jeftino možeš nabaviti u većim količinama. Još je bolje ako ih imaš od prije. Naravno, posada će se morati u slučaju rata obučiti po hitnom postupku, međutim ionako nećeš stavljati velike zahtjeve pred takvo vozilo.

U budućnosti će mobilnost biti još i važnija, tamo gdje će vućeno topništvo biti laka meta ovakvo vozilo će se moći igrati mačke i miša. Pojaviti se, ispaliti 5-6 granata i nestati.

[điđimiđi]

Ar-Pharanzor kaže:

ukratko moze posluziti kao samohodni top. Ne kao lovac tenkova, ne s topom od 100mm.
No znatno je skuplji za odrzavanje no vucno topnistvo a nista efikasniji. U izravnom kontaktu bi pak zbog zastarjelost doslo do velikih gubitaka.

Ovisi tko je s druge strane Jbg viš da i dron igračka probija vazdušni prostor po ptrebi.