Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 22.01.2022., 21:02   #1
Zašto teče struja?

Jedan potencijal na jednom drugi na drugom kraju provodnika. Ali taj provodnik je vrlo dugačak. U njemu se istovremeno (brzinom svetlosti) uspostavlja električno polje celom dužinom koje zatim pokreće elektrone.
Ali zašto se to dešava? Ispada da provodnik zapravo provodi električno polje a ne samu struju koju čine zanemarljiva pomeranja elektrona.

I polje je u svakoj tački provodnika jednako iako bi trebalo da opada sa rastojanjem, kao u okolnom prostoru. Logika?
Zagor-te-nej is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2022., 21:54   #2
Postoji velika razlika izmedju struje i energije koju mnogi brkaju
Mi ne koristimo elektricnu struju vec elektricnu energiju koja je posljedica struje u vodicu
Kad te strese struja, zapravo te strese energija a ne struja
Mislim da si na pravom putu, provodnik ne provodi struju, to si dobro primjetio ali ne provodi bas ni polje u smislu koji pitas, vec provodi energiju

Zasto mislis da bi polje trebalo opadati sa rastojanjem ako je strujni krug zatvoren ?
Usr is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2022., 22:39   #3
Quote:
Usr kaže: Pogledaj post
Postoji velika razlika izmedju struje i energije koju mnogi brkaju
Mi ne koristimo elektricnu struju vec elektricnu energiju koja je posljedica struje u vodicu
Jeste ali i struja je posledica polja, ono je osnov
Quote:
Usr kaže: Pogledaj post
Zasto mislis da bi polje trebalo opadati sa rastojanjem ako je strujni krug zatvoren ?
Zato što bi opalo da je žica od izolatorskog materijala, kao i kroz zrak. A kroz metal se odjednom pronese na bilo koje rastojanje, i samo u žici, koja može biti iskrivljena, izlomljena...?
Recimo da su uspostavljene linije sile paralelne kao u kondenzatoru i da zato prate tok vodiča što čini fluks konstantnim, ali šta ih navodi na to
Zagor-te-nej is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2022., 22:53   #4
Quote:
Zagor-te-nej kaže: Pogledaj post
I polje je u svakoj tački provodnika jednako iako bi trebalo da opada sa rastojanjem, kao u okolnom prostoru. Logika?
U teoriji, kada nacrtaš neku shemu i povučeš crtu koja predstavlja vodič, u svim točkama na toj crti je potencijal isti jer se uzima da je otpor tog vodiča jednak nuli. Kod crtanja sheme, ako želiš označiti da neki vodič ima otpor, nacrtaš jedan lijepi otpornik, a linije su i dalje idealni vodiči koji nemaju otpor.

U stvarnosti, kada nekom žicom teče struje, između krajeva te žice postoji razlika potencijala koja je veća ili manja i u toj žici onda imaš el. polje i potencijal nije u svim točkama jednak.
__________________
Bilo je i većih problema pa ih nismo riješili.
vamvam is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2022., 00:46   #5
Quote:
vamvam kaže: Pogledaj post
U teoriji, kada nacrtaš neku shemu i povučeš crtu
U stvarnosti, kada nekom žicom teče struje, između krajeva te žice postoji razlika potencijala koja je veća ili manja i u toj žici onda imaš el. polje i potencijal nije u svim točkama jednak.
Prosečna brzina elektrona u svim delovima žice je ista, inače bi došlo do nakupljanja ako je DC. Znači da ih pokreće ista sila, ista jačina polja u svakoj tački. Svi oni istovremeno dobiju identičan uput kuda da idu. A i kad ne bi bio isti opet je ishod neočekivan
Zagor-te-nej is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2022., 00:56   #6
Quote:
Zagor-te-nej kaže: Pogledaj post
Jedan potencijal na jednom drugi na drugom kraju provodnika. Ali taj provodnik je vrlo dugačak. U njemu se istovremeno (brzinom svetlosti) uspostavlja električno polje celom dužinom koje zatim pokreće elektrone.
Ali zašto se to dešava? Ispada da provodnik zapravo provodi električno polje a ne samu struju koju čine zanemarljiva pomeranja elektrona.

I polje je u svakoj tački provodnika jednako iako bi trebalo da opada sa rastojanjem, kao u okolnom prostoru. Logika?
Logika ti je da elektroni idu iz elektrane tebi doma, i onda se vracaju u elektranu. Tako da elektrani dolaze elektroni od tebe doma

Elektroni imaju potencijalnu energiju i kad odlaze od tebe Kolko elektrona si potrošio na Forum.hr?

------------------------

Imaš elektricno i magnetsko polje, magnetsko polje stvara elektricno, a elektricno stvara magnetsko. To ti je val. I sad, koliko elektromagnetske energije prođe kroz neko podrucje u sekundi.

POYNTING VECTOR

---------------------------

Uzmi obicnu bateriju, kad nije spojena s nicim ne gubi energiju, a kad ju spojiš u strujni krug elektricno polje krene brzinom svjetlosti , gura elektrone i stvara negativan naboj.... taj naboj opet stvara elektricno polje izvan žica i struju koja stvara magnetsko polje...
__________________
Na korak do aneksije
Kok Pit is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2022., 01:09   #7
1858 g. prvi "trans atlantic" podvodni kabel (telegrafski), radio je mjesec dana, isto su imali svoj službeni narativ, ko moderatori na forumu, da ce to radit, al nisu cjepili ljude, nego su stavili kabel, i bile su takve distorzije da nisi mogao razlikovat točku od crtice Našli su oni razlog zašto to ne radi (a dobro, nisu nikog cjepili). Trebali su kabel od grafenoksida
__________________
Na korak do aneksije
Kok Pit is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2022., 01:13   #8
Quote:
Kok Pit kaže: Pogledaj post
Logika ti je da elektroni idu iz elektrane tebi doma, i onda se vracaju u elektranu. Tako da elektrani dolaze elektroni od tebe doma
Logičnije bi bilo da krenu na put iz elektrane od ovoga što se dešava u realnosti: sinhrono mrdaju levo-desno 50 puta u sekundi i svi odjednom znaju da to treba da rade. isto se dešava i u radijskoj anteni ali tu nema prenosa energije tj. ona je bliska nuli
Quote:
Kok Pit kaže: Pogledaj post
Imaš elektricno i magnetsko polje, magnetsko polje stvara elektricno, a elektricno stvara magnetsko. To ti je val. I sad, koliko elektromagnetske energije prođe kroz neko podrucje u sekundi.
Vrlo malo. Sad kod AC struje se i može napraviti analogija sa prostiranjem talasa, ali kod DC ne
Zagor-te-nej is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2022., 10:35   #9
Quote:
Zagor-te-nej kaže: Pogledaj post
I polje je u svakoj tački provodnika jednako iako bi trebalo da opada sa rastojanjem, kao u okolnom prostoru. Logika?
mislim da provodnik funkcionira na principu indukcije, čestica provodnika sa lijeve strane prima polje, inducira polje sa desne strane, i sve se tako lančano prenosi

što se samog "kretanja" elektrona tiče, možda bi trebalo zaviriti i u kvantnu mehaniku
sali is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2022., 11:24   #10
Sva pitanja i odgovori na temi do sada očito su inspirirani istim viralnim YouTube videom, pa bi ga bilo bolje zalijepiti, umjesto da ga pokušavate prepričati:

https://www.youtube.com/watch?v=bHIhgxav9LY&t=784s

Ono što nije naglašeno u videu, a trebalo bi biti jer je to cijeli trik zagonetke, jest to da će lampica svijetiliti zanemarivo malim intezitetom.
aerossi is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2022., 12:46   #11
Quote:
aerossi kaže: Pogledaj post
Sva pitanja i odgovori na temi do sada očito su inspirirani istim viralnim YouTube videom, pa bi ga bilo bolje zalijepiti, umjesto da ga pokušavate prepričati:
https://www.youtube.com/watch?v=bHIhgxav9LY&t=784s
Zanimljivo. Ako (okolno!) polje prenosi energiju a ne elektroni, možda je onda žica i suvišna, najbolje da se primeni Teslin bežični prenos
Uloga elektrona bi bila da svojim kretanjem stvore magnetno polje, ali zar ono ne postoji i sa isključenim AC prekidačem? Jer u AC provodniku je prisutno naizmenično električno polje koje samom svojom promenom indukuje magnetno
Zagor-te-nej is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2022., 13:19   #12
Nije suvišna - omogućava jače električno polje na žarulju.
aerossi is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2022., 13:56   #13
Quote:
aerossi kaže: Pogledaj post
Nije suvišna - omogućava jače električno polje na žarulju.
Da opet dolazimo do toga da je žica provodnik polja, da se ono indukuje u njoj mimo svakog pravila. Zašto?
Quote:
sali kaže: Pogledaj post
mislim da provodnik funkcionira na principu indukcije, čestica provodnika sa lijeve strane prima polje, inducira polje sa desne strane, i sve se tako lančano prenosi
Moguče ali takva vrsta daljinske indukcije ne postoji u teoriji. Uslov da se ona dogodi su dakle slobodni elektroni, i pored toga što ostaju na svom mestu sve dok je prekidač isključen (da se makar pokrenu mogli bi da deluju jedni na druge kao prilikom prostiranja vala)
Zagor-te-nej is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2022., 15:19   #14
Mislim da bi bili veliki gubitci energije.
Takva pitanja moras postaviti nekom inzinjeru sa trece ili cetvrte god elektrotehnike.
Svi ispod toga nemaju predispozicije za to razumijet kako treba

A da ti budem iskren meni u toj srzi elektromagntne teorije nesto smrdi a nemam dovoljno znanja da zakljucim sta.
Mozda bi nam skalarni dio maxwellove teorije ponudio neke odgovore ali on je izbrisan iz sluzbenog narativa i literature pod opravdanjem da je matematicki prekompliciran a tehnicki neprimjenjiv, tamo negdje u ono doba poslije Tesle kad su Einstein i mnogi drugi pokusavali povezat jednadjbe gravitacije sa makswellovim jednajbama
Usr is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2022., 15:22   #15
Quote:
Zagor-te-nej kaže: Pogledaj post
Da opet dolazimo do toga da je žica provodnik polja, da se ono indukuje u njoj mimo svakog pravila. Zašto?

Moguče ali takva vrsta daljinske indukcije ne postoji u teoriji. Uslov da se ona dogodi su dakle slobodni elektroni, i pored toga što ostaju na svom mestu sve dok je prekidač isključen (da se makar pokrenu mogli bi da deluju jedni na druge kao prilikom prostiranja vala)
Cijela priča o gibanju elektrona, o električnoj struji, vrlo je pojednostavljena. Prirodne pojave imaju svoju složenu strukturu i u skladu s time složeno objašnjenje. Fizičari se zbog toga u objašnjavanju koriste pojednostavljenim modelima, koji u mnogočemu ne odgovaraju stvarnim pojavama, ali imaju jedno ključno svojstvo. To ključno svojstvo je uočavanje važnih poveznica. Npr. u fizici i kemiji služite se modelom atoma koji kaže: atom se sastoji od jezgre u kojoj su protoni i neutroni - koje se zamišlja kao loptice. Oko jezgre kruže elektroni - opet loptice. Sam model nekog atoma prikazan je elektronima „nacrtanima" neznatno manjima od protona i neutrona. U stvarnosti je proton približno 1836 puta veće mase od mase elektrona.


I onda se obicno taj pojednostavljeni model predstavlja kao službeni narativ, a ako hoces malo detaljnije moraš ic na alternativu se prepucavat jer se magnetno polje rotira ili ne
__________________
Na korak do aneksije
Kok Pit is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2022., 22:10   #16
Quote:
Usr kaže: Pogledaj post
Takva pitanja moras postaviti nekom inzinjeru sa trece ili cetvrte god elektrotehnike.
Svi ispod toga nemaju predispozicije za to razumijet kako treba
Ni ovi koje navodiš nisu blizu odgovoru. Možda bi dobar odgovor mogao dati koji profa s FER-a ili bolje s PMF-a.
burek is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2022., 02:28   #17
Quote:
Zagor-te-nej kaže: Pogledaj post
Da opet dolazimo do toga da je žica provodnik polja, da se ono indukuje u njoj mimo svakog pravila. Zašto?

Moguče ali takva vrsta daljinske indukcije ne postoji u teoriji. Uslov da se ona dogodi su dakle slobodni elektroni, i pored toga što ostaju na svom mestu sve dok je prekidač isključen (da se makar pokrenu mogli bi da deluju jedni na druge kao prilikom prostiranja vala)
kad bi išli korak po korak

u vakumskoj cijevi (vakumiranoj) stavimo dvije ploče kondenzatora, nabijenog, između ploča je po srednjoškolskoj fizici, električno polje, iznosa ovisnog inverzno o rastojanju između ploča
ako rastežemo vakumsku cijev, i povećavamo udaljenost između ploča kondenzatora, električno polje slabi, i na kraju jedna ploča izgubi spoznaju o drugoj

onda krenemo sa ubacivanjem elektrona (iona) u vakumsku cijev
kada ih bude dovoljno, uspostavit će se električno polje između ploča, ponovno

izgledalo bi kao da medij (elektroni/ioni) induciraju prijenos polja
sali is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2022., 08:58   #18
Quote:
Zagor-te-nej kaže: Pogledaj post
Prosečna brzina elektrona u svim delovima žice je ista, inače bi došlo do nakupljanja ako je DC. Znači da ih pokreće ista sila, ista jačina polja u svakoj tački. Svi oni istovremeno dobiju identičan uput kuda da idu. A i kad ne bi bio isti opet je ishod neočekivan
Pojednostavljeno, uzmimo materiju i dugi komad žice. Žica je spojena na - pol i nalazi se na njegovom potencijalu.

U jednom trenutku drugi kraj žice spojiš na plus pol. Kako negativni pol ima višak, a pozitivni manjak elektrona, pozitivni pol "uzima" elektrone iz žice. Ako gledamo u jako kratkim vremenskim intervalima, ti elektroni su uzeti iz prvih, primjerice 1 cm žice (najbliže + polu). Sad se javlja električno polje između prvog centimetra i drugog centimetra žice koje uzrokuje kretanje elektrona iz drugog centimetra žice u prvi, pa se elektroni kreću iz drugog u prvi, ali kako na + polu i dalje nedostaje elektrona, iz prvog se gibaju i dalje u bateriju.

Taj poremećaj se kroz žicu kreće otprilike brzinom svjetlosti.

Ukoliko je žica idealna, onda, nakon što poremećaj završi, više nema razlike potencijala unutar same žice. U realnoj žici, zbog toga što postoje pojave koje usporavaju kretanje elektrona, postoji razlika potencijala.

Kod izolatora elektroni se ne mogu kretati, pa zato postoji električno polje između krajeva koje opada s udaljenošću.

Također, to opadanje ne znači da je polje najslabije na pola puta između dvije nabijene ploče - polje je slabije što su ploče više razmaknute, ali gustoća električnog polja između dvije beskonačno velike nabijene ploče je konstantna (ovo beskonačno velike je aproksimacija koja kaže da se nećemo baviti rubnim uvjetima, odnosno da se ploče protežu dovoljno van promatranog područja da rub ploče nema utjecaj na područje koje promatramo jer se polje na rubu ponaša drugačije).
MrBlc is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2022., 12:05   #19
Quote:
MrBlc kaže: Pogledaj post
U jednom trenutku drugi kraj žice spojiš na plus pol. Kako negativni pol ima višak, a pozitivni manjak elektrona, pozitivni pol "uzima" elektrone iz žice. Ako gledamo u jako kratkim vremenskim intervalima, ti elektroni su uzeti iz prvih, primjerice 1 cm žice (najbliže + polu). Sad se javlja električno polje između prvog centimetra i drugog centimetra žice koje uzrokuje kretanje elektrona iz drugog centimetra žice u prvi, pa se elektroni kreću iz drugog u prvi, ali kako na + polu i dalje nedostaje elektrona, iz prvog se gibaju i dalje u bateriju.

Taj poremećaj se kroz žicu kreće otprilike brzinom svjetlosti.
zar ne bi prema opisanom, brzima "poremećaja" bile srazmjerna brzini kretanja elektrona, a ne brzini svjetlosti?
pojam prijenosa indukcije, duž segmenata vodiča bi se mogao usporediti sa brzinom svjetlosti
sali is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2022., 12:23   #20
Quote:
sali kaže: Pogledaj post
zar ne bi prema opisanom, brzima "poremećaja" bile srazmjerna brzini kretanja elektrona, a ne brzini svjetlosti?
pojam prijenosa indukcije, duž segmenata vodiča bi se mogao usporediti sa brzinom svjetlosti
Ne, elektron se kreće brzinom reda veličine mm/s, ali već onaj prvi, infinitezimalni pomak se već prenosi na sljedeći elektron brzinom svjetlosti.

Isto kao što ću kod hidrauličnog sustava, brzina klipa ovisiti o brzini fluida, ali vrijeme odaziva (vrijeme od primjene sile na glavni cilindar do pojave recipročne sile na radnom cilindru) ne ovisi o brzini fluida kroz cijev, već o stlačivosti fluida i elastičnosti cijevi. Točnije, brzina prenošenja tlaka fluida nije srazmjerna brzini fluida (fluid može biti i statičan u konkretnom slučaju), već o svojstvu medija.
MrBlc is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 09:12.