Povijest hrvatskog nogometa

[Shurik]

edge79 kaže:

E sad jebiga ak ćemo se držat ovog kaj si ti napisao onda je Dinamo prestao postojat 1993 i Hašk Građanski nije njegov sljednik, HG je prestao postojati godinu kasnije a Croatia nije njegov sljednik, novi Dinamo od 2000 nije sljednik starog Dinama, eto gdje nas to dovodi.

Fora je u tome da su i Građanski i Dinamo ugašeni dekretom, pa me sad zanima razlika između gašenja Građanskog 1945. i Dinama 1993., ok možda je nakon promjene Dinama u HG u odluci o promjeni imena napisano da je HG sljednik Dinama al to je otprilike to, u toj odluci piše i da je sljednik Građanskog i kaj ćemo sad?

Stvar je sjebana i pravno i načelno.

ne vjerujem da je 93 bilo ikakvog preoblikovanja, samo je promijenjeno ime. tko je imao ugovor s dinamom prije promjene imena imao ga je i nakon promjene. sve je ostalo isto , samo se ime mijenjalo. ista stvar 2000.

45 osnovan je novi klub. jasno da je imao puno istih igrača i ostalih djelatnika koji su prije toga bili članovi jednog drugog kluba ali to je i logično, nisu se mogli izmisliti potpuno drugi igrači i treneri. to ipak nije dovoljno da bi se tvrdio kontinuitet. dinamo je osnovan 45.

a ovaj današnji je osnovan 98

[edge79]

Roby već sam ti rekao da ti možeš imati pravo, pravno gledano i apsolutno mi je jasna razlika između vremena 45. kad su komunisti bili vladari života i smrti i vremena 90ih kad to nije bio ni izbliza slučaj, al ostavimo se političke rasprave.

Ja pokušavam pričat načelno, ono kaj ti ja pokušavam reć je da je zapravo jedina razlika (načelno gledano) u tvojoj i mojoj percepciji prema 45oj i 93oj, jer nama je potpuno jasno da je HG i kasnije Croatia sljednik Dinama i jasno je da se ne možemo poistovjetit s 1945. i ukidanjem Građanskog, al jel ti misliš da su Štef i Jura 1945. Dinamo smatrali novim klubom?
Igrao je na istom mjestu kao i njihov Građanski, igrali su isti igrači kao u njihovom Građanskom, trener je bio isti, jasno nisu smjeli ni zucnut o povratku imena al ljudima je tada Dinamo bio Građanski.

Greška je napravljena 1993. kad je Dinamovo ime zbrisano iz slicnih razloga jer komunistima je smetao Građanski zato kaj je igrao prijateljske utakmice s klubovima iz trećeg Reicha, a ovima koji su mijenjali Dinamo je smetalo poistovjećivanje s komunizmom kroz ime.

I sve bi bilo kristalno jasno da su poslušali glas navijača/BBB i glas javnosti koji su tražili da se klub nazove Građanski jer je sasvim jasno da su Dinamo i kasnije HG sljednik tog slavnog kluba, ali napravili su potpuno idiotski zaokret i nazvali klub Hašk-Građanski i napisali u statut da je HG sljednik i jednog i drugog kluba što je apsolutni kretenizam, jer su HAŠK i Građanski bili dva različita kluba koji su djelovali u isto vrijeme.

I u načelu vrlo je mala razlika između gašenja Građanskog i preobilkovanja Dinama, a činjenica je da smo mi navijači Dinama prelako dozvolili da nam otmu tradiciju Građanskog i da današnji Dinamo smatraju potpuno drugim klubom.

Kaj se mene tiče Građanski=Dinamo=Hašk Građanski=Croatia=Dinamo.

Ali prihvaćam službeni stav da je Dinamo osnovan 1945. jer sam legalist.

[edge79]

Shurik kaže:

ne vjerujem da je 93 bilo ikakvog preoblikovanja, samo je promijenjeno ime. ao ugovor s dinamom tko je imprije promjene imena imao ga je i nakon promjene. sve je ostalo isto , samo se ime mijenjalo. ista stvar 2000.

45 osnovan je novi klub. jasno da je imao puno istih igrača i ostalih djelatnika koji su prije toga bili članovi jednog drugog kluba ali to je i logično, nisu se mogli izmisliti potpuno drugi igrači i treneri. to ipak nije dovoljno da bi se tvrdio kontinuitet. dinamo je osnovan 45.

Ovo je već bolja argumentacija.

[Delvecchio]

Iz koje je lige krenuo Dinamo 1945e? Mislim, jer krenuo iz one iz koje je trebao krenut Građanski ili iz druge županijske kao novosnovani klub?

[edge79]

Delvecchio kaže:

Iz koje je lige krenuo Dinamo 1945e? Mislim, jer krenuo iz one iz koje je trebao krenut Građanski ili iz druge županijske kao novosnovani klub?

Mislim da je krenuo iz prve novoosnovane lige.

[Delvecchio]

Dakle, moglo bi se zaključiti da je tim dekretom samo promijenjeno ime Građanski u Dinamo.

[cialtrone]

iz koje lige su krenuli partizan i zvijezda 45-e.
i u kojoj ligi su bili 1940 ?

[edge79]

Delvecchio kaže:

Dakle, moglo bi se zaključiti da je tim dekretom samo promijenjeno ime Građanski u Dinamo.

Po meni da.

cialtrone kaže:

iz koje lige su krenuli partizan i zvijezda 45-e.
i u kojoj ligi su bili 1940 ?

Ovo pitanje razumijem, samo po kojoj logici je novoosnovani Dinamo stavljen u rang s Partizanom, Zvezdom i Hajdukom?

Ja mislim da je stavljen kao sljednik Građanskog.

[Delvecchio]

cialtrone kaže:

iz koje lige su krenuli partizan i zvijezda 45-e.
i u kojoj ligi su bili 1940 ?

Na wikipediji piše da su i jedan i drugi osnovani 1945. Dakle, predmnijevam da su 1940 nisu bili ni u jednoj ligi. Stvar je s relacijom Građanski-Dinamo, da je 1945 moglo bit osnovan neki drugi klub u Zagrebu kao što su osnovani Zvezda i Partizan u Beogradu i taj novnosnovani klub bi igrao u prvoj ligi a ne Dinamo. Dinamo je preuzeo igrače i stadion (dakle, klub) od Građanskog i baš zbog toga igrao u prvoj ligi, a ne neki ne znam NK Dijaspenzer Zagreb.

[barhan]

edže, građanski nije igrao na maksimiru, već hašk, njihov rival

[edge79]

barhan kaže:

edže, građanski nije igrao na maksimiru, već hašk, njihov rival

Ček a di je Dinamo igral 1945, 1946, 1947?

[banderas]

edge79 kaže:

Fora je u tome da su i Građanski i Dinamo ugašeni dekretom, pa me sad zanima razlika između gašenja Građanskog 1945. i Dinama 1993., ok možda je nakon promjene Dinama u HG u odluci o promjeni imena napisano da je HG sljednik Dinama al to je otprilike to, u toj odluci piše i da je sljednik Građanskog i kaj ćemo sad?

Stvar je sjebana i pravno i načelno.

Skupština Dinama je izglasala promjenu imena kluba u svim slučajevima 90tih i 2000. Politički pritisak je bio izraziti, ali ajmo reći, neslužben
1945. je bio daleko izravniji, dekretom su službeno HAŠK, Concordia i Građanski ukinuti, i "gradilo" se sve od nule.

[banderas]

edge79 kaže:

Ček a di je Dinamo igral 1945, 1946, 1947?

U Koturaškoj na igralištu Građanskog. Danas je to objekt Hypo banke.

[edge79]

banderas kaže:

U Koturaškoj na igralištu Građanskog. Danas je to objekt Hypo banke.

Pa da znam na to i ciljam, igralište od HAŠK-a je Dinamo dobio na korištenje 1948.

Ali 45. je nasljedio stadion, igrače(Urch, Wölfl, Kokotović, Lešnik, Cimermančić, Pleše, Antolković, Belošević, Jazbinšek, Reiss, Bučar, Ferković, Martinec, Kukec, Gereš, Čonč i Režek), trenera (Bukovi), navijače, nadimak (Purgeri), boju dresa i sve navijače Građanskog.

Meni sasvim dovoljno da ga smatram nasljednikom Građanskog.

[banderas]

edge79 kaže:

Čekaj koji je onda argument potreban da jedan klub smatramo nasljednikom prethodnog jer ak je to infrastruktura i igrači onda imamo istu stvar i kod Građanskog i kod Dinama, ak gledamo mišljenje FSJ-a i HNS-a onda imamo problem jer HNS smatra Dinamo nasljednikom građanskog (barem je prije, ne znam sad) a FSJ ne smatra, a ak uzmemo ovo kaj si zadnje spomenuo dakle sudjelovanje u lizi onda opet imamo istu stvar jer i HG nije sudjelovao u jugoslavenskom prvesntvu nego u novoosnovanom Hrvatskom, ista je stvar i s Građanskim.

I dalje mi se čini da govorimo o istoj stvari kad pričamo o promjeni Građanski-Dinamo i o promjeni Dinamo-HG, fakat me zanima razlika koja HG smatra nasljednikom Dinama al ne dopušta mogućnost da je Dinamo sljednik Građanskog.

Osnovna je razlika u broju klubova 1945. uključenih u Dinamo. Da HAŠK (prvenstveno) i Concordia nisu postojali, priča bi bila jasna, Dinamo je nasljednik Građanskog. Ali iako nesporno Dinamo ima najviše Građanskog u sebi, činjenica je da je imao 4 igrača HAŠKa i da je jedan od osnivača Dinama i prvi tehniko/izvršni dopredsjednik bio legenda HAŠKa i jedan od najvećih HR nogometaša u povijesti. Bio je i 1 igrač Concordie.

E sad, tu treba imati na umu da to nije kao da se danas ovom Dinamu priključe Sesvete i Inter Zaprešić i da to nastavi biti Dinamo, nego se ipak radi "spajanje" u granici mogućeg s još dva vrlo respektabilna kluba. Jer i Concordia i HAŠK su bili prvaci Kraljevine Jugoslavije, Concordia čak i 2 puta. A postoji još jedna stvar, a ta je izrazito žestoko rivalstvo HAŠKa i Građanskog. Concordia je, ajmo reći bila neutralna i dobra sa svima, davala je svoj stadion Građanskom za tih par euroutakmica koliko je sve skupa odigrao. Ali između HAŠKa i Građanskog je bila velika klasna razlika, to su bila 2 nepomirljiva pojma, treba imati na pameti i Zagreb tog vremena. To je bila moderna varijanta sukoba Gradec-Kaptol. Jednostavno, HAŠK i Građanski su bile nepomirljive suprotnosti. Akademija-Građanstvo. Koliko je meni poznato, nije nikad bilo prijelaza igrača između ta 2 tima. A u Dinamu se našlo 4 igrača iz HAŠKa + Ico Hitrec kao tehniko.
Nogometna škola Dinama danas nosi naziv "Hitrec-Kacijan". Oba igrača su legende HAŠKa, veliki protivnici Građanskog, a oba su se našla u poslijeratnom Dinamu, jedan kao igrač, a drugi u upravi kluba. To valjda daje do znanja da se i danas ipak u Dinamu priznaje i nekakvo nasljeđe HAŠKa. A nasljeđe HAŠKa ne može nikako biti novi Građanski

[banderas]

Delvecchio kaže:

Na wikipediji piše da su i jedan i drugi osnovani 1945. Dakle, predmnijevam da su 1940 nisu bili ni u jednoj ligi. Stvar je s relacijom Građanski-Dinamo, da je 1945 moglo bit osnovan neki drugi klub u Zagrebu kao što su osnovani Zvezda i Partizan u Beogradu i taj novnosnovani klub bi igrao u prvoj ligi a ne Dinamo. Dinamo je preuzeo igrače i stadion (dakle, klub) od Građanskog i baš zbog toga igrao u prvoj ligi, a ne neki ne znam NK Dijaspenzer Zagreb.

A zašto misliš da nije zauzeo mjesto HAŠKa ili mjesto Concordie, oba su bili u prvoj ligi 1940.
Preusko gledate na stvari.

[edge79]

banderas kaže:

Osnovna je razlika u broju klubova 1945. uključenih u Dinamo. Da HAŠK (prvenstveno) i Concordia nisu postojali, priča bi bila jasna, Dinamo je nasljednik Građanskog. Ali iako nesporno Dinamo ima najviše Građanskog u sebi, činjenica je da je imao 4 igrača HAŠKa i da je jedan od osnivača Dinama i prvi tehniko/izvršni dopredsjednik bio legenda HAŠKa i jedan od najvećih HR nogometaša u povijesti. Bio je i 1 igrač Concordie.

E sad, tu treba imati na umu da to nije kao da se danas ovom Dinamu priključe Sesvete i Inter Zaprešić i da to nastavi biti Dinamo, nego se ipak radi "spajanje" u granici mogućeg s još dva vrlo respektabilna kluba. Jer i Concordia i HAŠK su bili prvaci Kraljevine Jugoslavije, Concordia čak i 2 puta. A postoji još jedna stvar, a ta je izrazito žestoko rivalstvo HAŠKa i Građanskog. Concordia je, ajmo reći bila neutralna i dobra sa svima, davala je svoj stadion Građanskom za tih par euroutakmica koliko je sve skupa odigrao. Ali između HAŠKa i Građanskog je bila velika klasna razlika, to su bila 2 nepomirljiva pojma, treba imati na pameti i Zagreb tog vremena. To je bila moderna varijanta sukoba Gradec-Kaptol. Jednostavno, HAŠK i Građanski su bile nepomirljive suprotnosti. Akademija-Građanstvo. Koliko je meni poznato, nije nikad bilo prijelaza igrača između ta 2 tima. A u Dinamu se našlo 4 igrača iz HAŠKa + Ico Hitrec kao tehniko.
Nogometna škola Dinama danas nosi naziv "Hitrec-Kacijan". Oba igrača su legende HAŠKa, veliki protivnici Građanskog, a oba su se našla u poslijeratnom Dinamu, jedan kao igrač, a drugi u upravi kluba. To valjda daje do znanja da se i danas ipak u Dinamu priznaje i nekakvo nasljeđe HAŠKa. A nasljeđe HAŠKa ne može nikako biti novi Građanski

banderas kaže:

A zašto misliš da nije zauzeo mjesto HAŠKa ili mjesto Concordie, oba su bili u prvoj ligi 1940.
Preusko gledate na stvari.

Ma dobro banderas mislim da nije pošteno reć da je Dinamo preuzeo više Građanskog nego HAŠK-ovog 1945.

Točnije bi bilo da je preuzeo 90% igrača, 100% stadiona, 100% trenera, 100% boje dresa i ajmo lupit 90% navijača.

To bi onda trebalo značit da je sljednik Građanskog, ok tu je nanesena nepravda HAŠK-u i Concordiji ali zašto sad zbog odluke partijskih idiota osakatit zagrebački nogomet za razdoblje do 1945.

Radilo se o poličkom dekretu 1945. i pokušaju brisanja uspomene na ZG nogomet do tada, ali to nije razlog da se Građanski i danas ne smatra klubom kojeg je Dinamo nasljedio.

[banderas]

Da je naslijedio 1% HAŠKa, to više nije Građanski. Kad se doda kap crne boje u bijelu boju, to jednostavno više nije bijela boja, može biti samo svijetlija ili tamnija siva. Jednostavno, to su suprotnosti gdje se jedna ne može pripojiti drugoj.

Btw, sva 4 igrača HAŠKa su bila u prvih 11 početnog Dinama, to je ipak malo više od 10%. S tim da je Čajkovski bio praktički i glavni igrač.
Inače zanimljiva pikanterija: na prvoj utakmici Dinama 1945. igrala su samo 2 igrača Građanskog. A 4 HAŠKa Tko god je gledao tu utakmicu teško bi mogao poistovjetiti taj Dinamo s Građanskim.

Nitko ne sakati zagrebački nogomet do 1945., on je bio vrlo živ do 2. svjetskog rata (iako ga se ponekad precjenjuje, službeni nastupi u Europi su bili nikakvi). Ovdje se radi o prepravljanju povijesti nakon 2. svjetskog rata, a ne prije.

[edge79]

Ok znači trofeji osvojeni do 45. se ne bi smjeli pripisivat Dinamu, to je poanta?

[Delvecchio]

Banderas, hvala na dubljem uvidu. Moram priznat da se osobono nisam puno bavio tim problemom niti me taj dio interesira. Za mene je Dinamo Dinamo od 1945e do danas. Recimo, ako pomaže, Roma je nastala spajanjem 3 kluba, isto tako političkim dekretom (samo Mussollinija) s tim da je jedan od tih imao najviše navijača i igrača u budućoj Romi, ali nitko živ ne svojata uspijehe priješanja 3 kluba pod Romine uspjehe. Što se mene tiče, mislim da bi tako trebalo biti i s Dinamom. To dakako ne umanjuje uspjehe preteča Dinama, ali mislim da ih Dinamo ne može svojatati, to su Dinamovi "glorious grounds" ali ne i sam Dinamo. Mislim, ovo je samo mišljenje moje malenkosti.