Kojim tenkom zamijeniti M-84A4 u HKoV?

[Adelholzener]

AntoLogicni kaže:

Da je kojim slučajem bilo tamo u Vukovaru samo desetak starih pedespetica i dobro obučena hrvatska posada - Vukovar teško da bi uopće pao.

Sumnjam da bi desetak ikakvih tenkova napravilo bitnu razliku.

AntoLogicni kaže:

A na način kako su razvaljene osadesčetvorke, sedamdesdvojke i pedespetice u Slavoniji oko Vukovara - tako bi isto prošle i Armate ili Leo3. I njima bi problem bilo 'blato'.

Nije problem nikakvo blato, nego pod broj jedan posade koje se nisu htjele boriti i pod broj dva idiotska JNA taktika slanja oklopa u grad bez potpore.

U gradu, gdje protivnik ima ikakve AT sisteme koji buse oklop poprilicno je irelevantno da li je M84 ili T55. Ispravna taktika bi bila slati pjesadiju s tenkovima, uz brzu potporu artiljerije. Pjesadija krece kroz vrtove i zgrade, tenkovi prate: kad otkriju protivnika tenkovi sluze kao vatrena podrska direktnom paljbom. Pjesadija nikako ne smije dozvoliti da se protivnici nadju u bok tenkovima. Tenkovi, bi morali s prednje strane biti u stanju izdrzati pogodak pjesackih AT raketa, inace nisu tenkovi nego samohotke (sto jos uvijek nije beskorisno, ali zahtjeva drugu taktiku). Tu je i razlika modernih tenkova tipa Abrams ili Leo2 koji s prednje strane imaju dovoljno oklopa. Dodamo li jos i aktivnu obranu poput Trophy-a, tada su skoro pa nedodirljivi pjesadiji, ali damo li ih u ruke oficiru Kukavici Idiotu koji ce ih poslati same, pa se cuditi kako nisu otporni na IED of 5T eksploziva, onda nema pomoci.
Ni jedan tenk nije neunistiv i pokusaj pobjede samo "jer imamo odlican tenk" bez odgovarajuce taktike je osudjen na propast.

AntoLogicni kaže:

A u kakvom su stanju bile te pedespetice pred kraj rata? Jel moguće da je jedan veći broj njih bio za otpis ili su prodavani van RH?

Sumnjam da je T-55 moguce prodati osim po kg.

[MadMax-]

Adelholzener kaže:

Nije problem nikakvo blato, nego pod broj jedan posade koje se nisu htjele boriti i pod broj dva idiotska JNA taktika slanja oklopa u grad bez potpore.

U gradu, gdje protivnik ima ikakve AT sisteme koji buse oklop poprilicno je irelevantno da li je M84 ili T55. Ispravna taktika bi bila slati pjesadiju s tenkovima, uz brzu potporu artiljerije. Pjesadija krece kroz vrtove i zgrade, tenkovi prate: kad otkriju protivnika tenkovi sluze kao vatrena podrska direktnom paljbom. Pjesadija nikako ne smije dozvoliti da se protivnici nadju u bok tenkovima. Tenkovi, bi morali s prednje strane biti u stanju izdrzati pogodak pjesackih AT raketa, inace nisu tenkovi nego samohotke (sto jos uvijek nije beskorisno, ali zahtjeva drugu taktiku). Tu je i razlika modernih tenkova tipa Abrams ili Leo2 koji s prednje strane imaju dovoljno oklopa. Dodamo li jos i aktivnu obranu poput Trophy-a, tada su skoro pa nedodirljivi pjesadiji, ali damo li ih u ruke oficiru Kukavici Idiotu koji ce ih poslati same, pa se cuditi kako nisu otporni na IED of 5T eksploziva, onda nema pomoci.
Ni jedan tenk nije neunistiv i pokusaj pobjede samo "jer imamo odlican tenk" bez odgovarajuce taktike je osudjen na propast.

Možda Ante nešto nauči

Tenkovi mogu davati vatrenu potporu kada vodeće postrojbe zauzimaju neko uporište. Tijekom napada na naseljeno područje, tenkovi osiguravaju početni pješački napad dok se ne osigura ulazna točka (ili točke) u to područje. Zapovjednici koriste tenkove kako bi iskoristili prednost velikog dometa tenkovskog topa. Ova procedura se obično koristi kada su tenkovi van naseljenog područja, za vrijeme trajanja napada radi pokrivanja brzih motoriziranih putova prilaza, a posebice tijekom izolacijske faze. Tenkovi također mogu biti u potpori pješaštva u naseljenom području, i to kao jurišno naoružanje i naoružanje u funkciji potpore. U svakom slučaju, suradnja mora biti obostrana, zato što pješaštvo mora štititi tenkove.
U uličnim borbama i borbama od kuće do kuće, tenkovi i BVP se kreću ulicama, štićeni od strane pješaštva, koje se brine da je područje kretanja očišćeno od neprijateljskih POVR sustava. Tenkovi i BVP, zauzvrat, podupiru pješaštvo, pri čemu koriste svoje topove i teške strojnice u uništavanju neprijateljskih položaja. Tenkovi su najučinkovitije naoružanje za polaganje teške paljbe po građevinama, i mogu biti korišteni za čišćenje ruševina. BVP mogu pružati neprekidnu i preciznu potisnu paljbu.
Tenkovi i BVP su ranjivi u naseljenim područjima, zato što ulice i prolazi braniteljima daju izvrsne paljbene linije. Motorizirani promet je ograničen, kanaliziran, i ranjiv na zasjede i blisku paljbu. Nadalje, tenkovi su još više ograničeni, zato što njihovi topovi ne mogu biti dovoljno dignuti ili spušteni pri bliskoj borbi radi paljbe po podrumima ili višim katovima.

[ZgSash]

sve lijepo napisano
fali samo jedan detalj: kad se i zasto ulazi u grad?

[MadMax-]

ZgSash kaže:

sve lijepo napisano
fali samo jedan detalj: kad se i zasto ulazi u grad?

-Gradovi nadziru ključne gospodarske pravce i pružaju taktičku prednost zapovjedniku koji ih nadzire. Nadzor nad obilježjima, kao što su mostovi, željezničke pruge i cestovne mreže, može imati značajne posljedice na buduće operacije. Potreba za logističkim bazama, posebice morskim i zračnim lukama, može odigrati središnju ulogu tijekom vojnih pohoda.
-Politička važnost nekih naseljenih područja može opravdati korištenje vremena i resursa utrošenih na ovladavanje tim područjem. Ovladavanje nekim gradom može prijetnji nanijeti odlučujući psihološki udar i/ili podići moral ljudi unutar grada.
-Taktička situacija može zahtijevati zadržavanje neprijateljskih snaga.
-Naseljeno područje, samo po sebi, može se nalaziti na prevladavajućem zemljištu, što može ometati zaobilaženje od strane BP i BLP elemenata.
-Neprijatelj unutar tog naseljenog područja može biti sposoban zapriječiti komunikacijske linije, čak i ako zemljište oko naseljenog područja olakšava njegovo zaobilaženje


Kad već pišem da obradimo i razloge zašto se ne ulazi u grad:

-Zapovjednik može odlučiti zaobići naseljeno područje, ukoliko utvrdi da u tom naseljenom području nema značajnijih prijetnji koje bi postrojbu spriječile u izvršavanju zadaće. Zapovjednikova namjera može nametnuti brzinu izvršavanja kao osnovu za izvršavanje zadaće. Zbog toga što je borba u naseljenim područjima vremenski vrlo zahtjevna, zapovjednik može odlučiti o zaobilaženju naseljenog područja radi uštede vremena.

-Tijekom procesa procjene, zapovjednik i njegov stožer mogu uvidjeti da zaposjedanje i čišćenje naseljenog područja nemaju dovoljno ljudstva na raspolaganju, ili da imaju dovoljnu ljudstva, ali ga ne mogu kvalitetno logistički podupirati. Ukoliko to taktička situacija dozvoljava, zapovjednik treba izbjegavati napade na naseljena područja.

-Naseljeno područje može biti proglašeno otvorenim gradom radi sprječavanja civilnih žrtava, odnosno radi očuvanja kulturnih i povijesnih spomenika. Otvoreni grad, prema zakonitostima kopnenog ratovanja, je grad koji ne može biti branjen niti napadan. Branitelj mora takav grad smjesta napustiti, i ne smije njegovim stanovnicima dijeliti oružje. Napadač preuzima administrativni nadzor nad gradom, te se prema svim njegovim stanovnicima mora odnositi kao prema neborcima u okupiranoj državi.

[karabin]

ako se baš ne mora u grad se ne ulazi. razlozi su jednostavni. oduzima previše vrimena,ljudi,sredstava i novaca. oklop u gradu je mrtav pa ga napravite od čega vas volja. 100 ljudi u gradu,solidnog znanja i naoružanja može napravit takav nered da se protivnik zapita zašto i zbog čega sve ovo. u gradu žive civili, na njih se po vojnim pravilima i običajima ne ide vojskom. grad se zaobilazi i izolira. na civile se ide malo drugačije nego na vojnike. civilima triba dat do znanja da nemaju ugrozu za sebe i svoje obitelji. a imovinu koliko je god moguće. šta da je jna stala između naših i četnika i rekla da oni moraju štitit civile.ne išla na grad i izolirala ga. bez pucnjave. šta onda? ne puca na tebe,a blokira ti grad na dovoljnoj udaljenosti?

[MadMax-]

karabin kaže:

ako se baš ne mora u grad se ne ulazi. razlozi su jednostavni. oduzima previše vrimena,ljudi,sredstava i novaca. oklop u gradu je mrtav pa ga napravite od čega vas volja. 100 ljudi u gradu,solidnog znanja i naoružanja može napravit takav nered da se protivnik zapita zašto i zbog čega sve ovo. u gradu žive civili, na njih se po vojnim pravilima i običajima ne ide vojskom. grad se zaobilazi i izolira. na civile se ide malo drugačije nego na vojnike. civilima triba dat do znanja da nemaju ugrozu za sebe i svoje obitelji. a imovinu koliko je god moguće. šta da je jna stala između naših i četnika i rekla da oni moraju štitit civile.ne išla na grad i izolirala ga. bez pucnjave. šta onda? ne puca na tebe,a blokira ti grad na dovoljnoj udaljenosti?

Boldano je jasno naglašeno u mojem postu.

Uvijek postoji "ALI"...
ONP se uobičajeno dešavaju kada
-Zadani cilj leži unutar naseljenog područja i ne može se zaobići.
-Naseljeno područje je ključno (ili odlučujuće) u postavljanju i/ili oblikovanju uvjeta za trenutnu ili buduće operacije.
-Naseljeno područje je između dvije prirodne prepreke i ne može se zaobići.
-Naseljeno područje je na pravcu općeg napredovanja i ne može se okružiti ili zaobići.
-Politički ili humanitarni interesi zahtijevaju kontrolu i nadzor naseljenog područja ili čine nužnim operacije unutar njega.
-Obrana iz naseljenih područja podupire efektniju opću obranu i ne može se izbjeći.
-Zauzimanje, uzimanje u posjed i kontrola naseljenog područja onemogućiti će nadzor opasnosti u naseljenom području i mogućnost nametanja moći prijateljskim vojnim snagama i lokalnom civilnom stanovništvu. Zbog toga, prijateljske snage mogu zadržati inicijativu i postavljati uvjete za buduće operacije.

[Adelholzener]

karabin kaže:

ako se baš ne mora u grad se ne ulazi. razlozi su jednostavni. oduzima previše vrimena,ljudi,sredstava i novaca. oklop u gradu je mrtav pa ga napravite od čega vas volja. 100 ljudi u gradu,solidnog znanja i naoružanja može napravit takav nered da se protivnik zapita zašto i zbog čega sve ovo. u gradu žive civili, na njih se po vojnim pravilima i običajima ne ide vojskom. grad se zaobilazi i izolira.

Pogledamo li povjesne primjere kao kraj drugog svjetskog rata i ulaz Crvene armije u Njemacku, vidimo da se gradovi nisu zaobilazili, nego bi bili prvo zaokruzeni, nisu se odazivali pozivima na predaju, pa su bombardirani enormnom kolicinom artiljerije (kojom je tada Crvena armija raspolagala), te je u njih vrsen prodor kombiniranim snagama pjesadije i oklopa, uz podrsku artiljerije i avijacije koja je neprecizno pucala po svacemu.
Sa zapadne strane UK / US trupe isto nisu zaobilazile gradove, nego bi ih osvajale u borbama. Ni Njemacka vojska nije zaobilazila gradove u svom napredovanju. Cak i kod Staljingrada, koji su namjeravali zaobici upustili su se u borbe po gradu, no to im nije bilo prvi put, jer su do Staljingrada osvojili velik broj velikih gradova.

Zasto? Ja bi rekao: gradovi su kljucni za logistiku. Moze se grad zaobici, ali je onda daljnje napredovanje vrlo tesko, jer sva opskrba mora zaobilazili grad, sto znaci da koristi sekundarne ili nikakve prometnice i pruge. Dalje okolo grada treba drzati trupe koje su spremne odbiti napad trupa iz grada, a mora ih biti vise nego u gradu jer napad iz grada moze ici u raznim smjerovima. Sama opsada grada bas i nije efikasan nacin za njegovo osvajanje, vidi npr. Sarajevo, koje je bilo u okruzenju godinama i nije osvojeno. Dalje osvajanje grada znaci kontrolu podrucja i politicki je vazno, kao i logisticki za obranu. Da su njemaci osvojili Lenjingrad, vjerojatno bi se i sovjetka fronta prema Vyborgu raspala.

Moderni primjeri borbi po gradovima: istocna Ukraina (meni detalji na zalost nepoznati, ako netko ima molim neka linka), Gaza s vrlo uspjesnim Izraelskim primjerom da se u gradu modernom vojskom i te kako uspjesno moze napadati tehnoloski inferiornog i motiviranog neprijatelja, Kuwait City, Basra, Bagdad, vecinom ulasci bez puno borbe nakon poraza protivnika "na otvorenom", mislim da se Basra poduze uspjesno branila pa predala kad je pao glavni grad, akcije po Siriji, gdje se svi natjeravaju po pustinji, ali na kraju gradovi stoje pod necijom kontrolom.

[AntoLogicni]

Mikojan kaže:

Zaključno sa 2006. u sastavu HKoV bila su 192 tenka T-55. Obuka na njima je stala 2009.

Ajoj. A hoće li sad po novom ustroju pričuvni bar na njima radit?

Adelholzener kaže:

Sumnjam da bi desetak ikakvih tenkova napravilo bitnu razliku.

Nakon pada Vukovara bio je jedan lik iz Zagreba koji je s jednim tenkom znao razvaliti četri neprijateljska u manje od minute. Stručan, to mu je bio ves, imao i čin, čovjek je stvarno bio vrhunski uvježban. Tvoje sumnje su neutemeljene.

Adelholzener kaže:

Nije problem nikakvo blato, nego pod broj jedan posade koje se nisu htjele boriti i pod broj dva idiotska JNA taktika slanja oklopa u grad bez potpore.

Posade koje se nisu htjele boriti? Hajde nemoj, nisi ti vidio Niške specijalce ili udarne brigade kako rade posao. Samo nemoj s tom demagogijom. Izgubili su "jer se nisu htjeli boriti"? Pa takve gluposti ni djeca više ne vjeruju.
Izgubili su većinu borbi zato jer je mnogo naših ostalo branit svaki komad zemlje do zadnjega. Mali je svijet, nakon rata sam pričao s zapovjednikom specijalaca pa mi je priznao koliko ih je izginulo, a to su bili najbolji borci Srbije. Profesionalci, najbolji u cijeloj Jugoslaviji. Od 120 ljudi im u prvom napadu poginulo njih 37, 43 ostala ranjena, ostali nisu htjeli ići dalje na iduće selo jer bi tim tempom ubrzo svi stradali. Jednostavno nisu očekivali takav otpor i takvu borbu.

JNA je slala oklop u grad s potporom i pješaštvom, ali su pješaci ubrzo ili izginuli ili se razbježali. Kad su iz Beograda dolazili na tenkovima, cvijećem su ih po putu do Hrvatske obasipali i pljeskali im kako idu branit Srpstvo i (Veliku) Srbiju. U Hrvatskoj više nisu bili obasipani cvijećem, dobili su svoje.

https://www.youtube.com/watch?v=Xz42ucCGunU

Adelholzener kaže:

Ispravna taktika bi bila slati pjesadiju s tenkovima, uz brzu potporu artiljerije. Pjesadija krece kroz vrtove i zgrade, tenkovi prate: kad otkriju protivnika tenkovi sluze kao vatrena podrska direktnom paljbom. Pjesadija nikako ne smije dozvoliti da se protivnici nadju u bok tenkovima. Tenkovi, bi morali s prednje strane biti u stanju izdrzati pogodak pjesackih AT raketa, inace nisu tenkovi nego samohotke.

I ti misliš da toga nije bilo, zbog srpske demagogije da toga nije bilo? De lega radije odgledaj neki dokumentarac o tome kako se odvijao rat u Hrvatskoj (pogotovo u istočnoj Slavoniji) pa onda preispitaj svoje predodžbe o ratu.

https://www.youtube.com/watch?v=1jxTpgKCAds

[AntoLogicni]

MadMax- kaže:

Možda Ante nešto nauči

Tenkovi mogu davati vatrenu potporu kada vodeće postrojbe zauzimaju neko uporište. Tijekom napada na naseljeno područje, tenkovi osiguravaju početni pješački napad dok se ne osigura ulazna točka (ili točke) u to područje. Zapovjednici koriste tenkove kako bi iskoristili prednost velikog dometa tenkovskog topa. Ova procedura se obično koristi kada su tenkovi van naseljenog područja, za vrijeme trajanja napada radi pokrivanja brzih motoriziranih putova prilaza, a posebice tijekom izolacijske faze. Tenkovi također mogu biti u potpori pješaštva u naseljenom području, i to kao jurišno naoružanje i naoružanje u funkciji potpore. U svakom slučaju, suradnja mora biti obostrana, zato što pješaštvo mora štititi tenkove.

I kažeš, mi ćemo samo čekati pješaštvo da šeće oko tenkova, onako kao turisti? De me nauči kako se to pušta pješaštvo na filmovima, u knjigama, u srpskoj demagogiji...

Ma probali su oni sve taktike, i one koje ti nemaš u priručniku i teoriji.

https://www.youtube.com/watch?v=eoyYX5VrH9c

[MadMax-]

AntoLogicni kaže:

I kažeš, mi ćemo samo čekati pješaštvo da šeće oko tenkova, onako kao turisti? De me nauči kako se to pušta pješaštvo na filmovima, u knjigama, u srpskoj demagogiji...

Ma probali su oni sve taktike, i one koje ti nemaš u priručniku i teoriji.

https://www.youtube.com/watch?v=eoyYX5VrH9c

Ovom snimkom si samo potvrdio moj tekst.
Hvala!

[Loxhr]

O Vukovaru je sve rečeno. Manimo se mitova.

[otrovi]

[QUOTE=AntoLogicni;66011383]Ajoj. A hoće li sad po novom ustroju pričuvni bar na njima radit?



Nakon pada Vukovara bio je jedan lik iz Zagreba koji je s jednim tenkom znao razvaliti četri neprijateljska u manje od minute. Stručan, to mu je bio ves, imao i čin, čovjek je stvarno bio vrhunski uvježban. Tvoje sumnje su neutemeljene.



Posade koje se nisu htjele boriti? Hajde nemoj, nisi ti vidio Niške specijalce ili udarne brigade kako rade posao. Samo nemoj s tom demagogijom. Izgubili su "jer se nisu htjeli boriti"? Pa takve gluposti ni djeca više ne vjeruju.
Izgubili su većinu borbi zato jer je mnogo naših ostalo branit svaki komad zemlje do zadnjega. Mali je svijet, nakon rata sam pričao s zapovjednikom specijalaca pa mi je priznao koliko ih je izginulo, a to su bili najbolji borci Srbije. Profesionalci, najbolji u cijeloj Jugoslaviji. Od 120 ljudi im u prvom napadu poginulo njih 37, 43 ostala ranjena, ostali nisu htjeli ići dalje na iduće selo jer bi tim tempom ubrzo svi stradali. Jednostavno nisu očekivali takav otpor i takvu borbu.


Oprosti
Ali svaka specijalna jedinica kojoj u prvom vatrenom krštenju bude izbaćeno 60% ljudstva izvan stroja može biti samo specijalna u svom selu ili specijalnih potreba
Ovdje ne mislim na samoubilačke misije itd

[karabin]

vrlo važna strateška točka saveznicima.



pa su saveznici napravili prikazano. u predmetne ruševine vratili su se njemci pa je otpor potraja.

[AntoLogicni]

karabin kaže:

vrlo važna strateška točka saveznicima.



pa su saveznici napravili prikazano. u predmetne ruševine vratili su se njemci pa je otpor potraja.

Eto. Ali aj ti molim te objasni današnjoj omladini da se u ratu ginulo i nekad kad nije bila takva namjera, a ne samo kao na igricama ili u priručniku. Jer stičem osjećaj da mnogi misle kako rat ili neka borbena operacija može stati kao u kartama kad se igra Bela 'na dosta'. Kao, jednostavno kažeš protivniku da ti je dosta, pa neka stanu i nek bude mir. Ili stisneš replay, restart, ili kako to već ide. Kažeš tenku koji i dalje roka po tebi da ti je dosta jer si mu eto, pobio pješaštvo s bokova, pa zašto on ne bi stao kad je izložen sa bočnih strana.

Gledam ove naše današnje tenkiste na Slunju s osamdesčetvorkama i svaki put kad vidim kako su ti dečki dobro uvježbani i uhodani drago mi bude. Bilo ih je lijepo imati sa strane devedesetih, samo da ih je bilo više. A kad vidim što su Rusi napravili od starih sedamdesdvojki, znam da bi naši mogli još bolje od osamdesčetvorki.

[AntoLogicni]

otrovi kaže:

Oprosti
Ali svaka specijalna jedinica kojoj u prvom vatrenom krštenju bude izbaćeno 60% ljudstva izvan stroja može biti samo specijalna u svom selu ili specijalnih potreba
Ovdje ne mislim na samoubilačke misije itd

A što da ti oprostim, kad se zna dogoditi da profesionalne postrojbe ne staju dok ne odrade zadani zadatak? Amerikanci su na nekim mjestima znali izginuti i do 80% i zauzeti neki usrani vrh. Izraelci s gubicima od 70% znali su uzeti bitno zapovjedno mjesto hizbulaha. Francuski padobranci su znali imati gubitke od 75% pa nisu stali nego istrajali do kraja. Hrvatske postrojbe na Staljingradu imale su gubitke preko 90%, hrvatski partizani (NOVH) i do 95%. HOS za vrijeme Domivinskog rata negdje je ostajao do kraja, svi su izginuli a da nisu popustili. To je profesionalizam, to je opis posla. Misliš da se u ratu ili borbi može birati? Ili stati "na dosta"?

Pusti priče o samoubilačkim misijama i romantične vizije borbe. Ako nisi spreman za krajnju žrtvu, nemoj ni ići u rat.

Ajmo se radije vratit temi kako modernizirati M-84, a priče za laku noć pustimo za druge prilike.

[pp5d6]

Novim streljivom,ERA, i to bi bilo sasvim dosta za okruženje.
Priuštivo i odgovorno ali za svih 80.

[zdaric]

termovizija
modifikacija punjača

[otrovi]

AntoLogicni kaže:

A što da ti oprostim, kad se zna dogoditi da profesionalne postrojbe ne staju dok ne odrade zadani zadatak? Amerikanci su na nekim mjestima znali izginuti i do 80% i zauzeti neki usrani vrh. Izraelci s gubicima od 70% znali su uzeti bitno zapovjedno mjesto hizbulaha. Francuski padobranci su znali imati gubitke od 75% pa nisu stali nego istrajali do kraja. Hrvatske postrojbe na Staljingradu imale su gubitke preko 90%, hrvatski partizani (NOVH) i do 95%. HOS za vrijeme Domivinskog rata negdje je ostajao do kraja, svi su izginuli a da nisu popustili. To je profesionalizam, to je opis posla. Misliš da se u ratu ili borbi može birati? Ili stati "na dosta"?

Pusti priče o samoubilačkim misijama i romantične vizije borbe. Ako nisi spreman za krajnju žrtvu, nemoj ni ići u rat.

Ajmo se radije vratit temi kako modernizirati M-84, a priče za laku noć pustimo za druge prilike.

Ovdje pričamo kako ti kažeš o elitnoj postrojbi 60% izbačenih iz stroja je i dalje puno.Marinci ,Rangeri i ostali ne spadaju u tu skupinu.
Kao da kažeš Navy Seals-a poginulo 60% ili Britanskog SAS-a u napadu na neko selo .Iako sumnjam da se elitne specijalne postrojbe koriste u klasičnom frontalnom napadu

[ZgSash]

obuces budaletini beretku i kazes mu da je specijalac i posaljes ga ponosnog u napad

ne kuzim samo tebe, kako neke pokazane i dokazane jedinice i rodove stavljas u istu ravan s polupismenim chobanima

[otok_kiril]

zdaric kaže:

termovizija
modifikacija punjača

Termovizija i ERA. Mislim da to ne bi trebalo biti preskupo, recimo 1 mil. eura po tenku, a vjerojatno i manje.