Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest > Vojna povijest i tehnologija

Vojna povijest i tehnologija Od praćke do ratova zvijezda.

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 01.05.2022., 23:37   #1
Quo vadis vojni avion ?

Rusija posjeduje medju top 5 svjetskih zrakoplovstava kvantitativno, a i kvalitativno (ovo je tema za sebe, ali ugrubo stoji)

Medjutim ono sto svjedocimo zadnjih dva mjeseca je vrlo slaba korist od te avijacije. Cim su krenuli malo vise padat, rusi su povukli avijaciju na rubne djelove bojista, a i tu znaju past.

S druge pak strane, svjedocimo velikom koristenju dronova (s obje strane) te PZO-a.

Cemu sluzi avijacija 2022 ?
Piloti su skupi, avioni su takodjer skupi, infrastuktura za odrzavanje je skupa.

Dron je jeftin, zahvalan za skladistit, odrzavat, kad padne nema problema.
Cak i za cisto zracnu borbu ne vidim zasto bi avion bio u prednosti (naravno govorimo o dronovima namijenjenima za to) pred dronom.

Stratesku korist (kao nosac nuklearki) avion je izgubio pojavom ICBM-a i podmornica s raketama.

Naravno bitna je i PZO, Izrael zato i ima vrlo cijenjeni Iron Dome.
Da citiram samog sebe od prije godinu dana na temi o turskoj vojnoj industriji:
Quote:
Svaki avion sa posadom je ulaganje u konje dok auta vec debelo vozaju svitom.
Di sam u krivu ?
__________________
Texture like sun
lettow is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 00:37   #2
Quote:
lettow kaže: Pogledaj post
Rusija posjeduje medju top 5 svjetskih zrakoplovstava kvantitativno, a i kvalitativno (ovo je tema za sebe, ali ugrubo stoji)

Medjutim ono sto svjedocimo zadnjih dva mjeseca je vrlo slaba korist od te avijacije. Cim su krenuli malo vise padat, rusi su povukli avijaciju na rubne djelove bojista, a i tu znaju past.

S druge pak strane, svjedocimo velikom koristenju dronova (s obje strane) te PZO-a.

Cemu sluzi avijacija 2022 ?
Piloti su skupi, avioni su takodjer skupi, infrastuktura za odrzavanje je skupa.

Dron je jeftin, zahvalan za skladistit, odrzavat, kad padne nema problema.
Cak i za cisto zracnu borbu ne vidim zasto bi avion bio u prednosti (naravno govorimo o dronovima namijenjenima za to) pred dronom.

Stratesku korist (kao nosac nuklearki) avion je izgubio pojavom ICBM-a i podmornica s raketama.

Naravno bitna je i PZO, Izrael zato i ima vrlo cijenjeni Iron Dome.
Da citiram samog sebe od prije godinu dana na temi o turskoj vojnoj industriji:

Di sam u krivu ?
Dva teksta o VKS u Ukrajini (daju se izvuci i paralele sa HRZom):
https://www.janes.com/defence-news/n...nderperforming
https://hushkit.net/2022/03/22/analy...y-guy-plopsky/
Za zracnu borbu dronovi (jos) nemaju autonomno rasudjivanje i odlucivanje, a delay za RPAS je cca 2s, sto je u zracnoj borbi puno previse.
__________________
...svakoga dana previše riči, svaki se mudrac svojima diči...
nistaneznan is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 11:07   #3
Quote:
nistaneznan kaže: Pogledaj post
Dva teksta o VKS u Ukrajini (daju se izvuci i paralele sa HRZom):
https://www.janes.com/defence-news/n...nderperforming
https://hushkit.net/2022/03/22/analy...y-guy-plopsky/
Za zracnu borbu dronovi (jos) nemaju autonomno rasudjivanje i odlucivanje, a delay za RPAS je cca 2s, sto je u zracnoj borbi puno previse.
Paralele s HRZ-om koji ima 7 poluoperativnih aviona?
Dominko123 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 11:14   #4
Rusima fali modernog naoruzanja, senzora i pameti. A nemaju ni aviona koji mogu djelovati u, sto bi Ameri rekli, contested airspaceu(EW I low observable). Oni u biti nisu moderna zracna sila. Ne bi po njima sudio o kraju manned letjelica, ali to se def primice
__________________
No way wine is better than Pepsi!!!
Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 11:30   #5
Ma Rusima fali - SINERGIJA!!!

Fali im kao prvo unifikacija samih sredstava, a nakon toga umrežavanje i uvezivanje svega toga što imaju.

Imaju "masu"!

A sama ta "masa" dok "radi sama" kao što vidimo (i znamo od ranije) sama po sebi nije dovoljna.

Na osnovnim razinama da se ne govori da ima fali satnica naleta i određena suvremena oprema (podvjesnici, Data Linkovi, ...).
VFA-125 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 11:32   #6
avion i helo bez slojevite pzo zastite je nada..zero..lako se sepurit po pustinjama i brdima dok ti neprijatelj seta u sandalama i ubada ko komarac..
__________________
Don’t be a follower be a student!
osaki ni douzo!-ie ie douzo osaki ni!
rokurota is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 11:48   #7
Quote:
rokurota kaže: Pogledaj post
avion i helo bez slojevite pzo zastite je nada..zero..lako se sepurit po pustinjama i brdima dok ti neprijatelj seta u sandalama i ubada ko komarac..
Gle dete, za tu "slojevitu PZO zastitu" ti treba kontrola POVRŠINE (zemlje ili mora) sa kojeg taj "slojeviti PZO" djeluje.

Dakle to možeš imati SAMO I JEDINO TAMO gdje ti sam to kontroliraš a to je najčešće "doma" i tamo gdje stoji "čizma i puška" tvog vojnika prašinara koji to drži.

Iznad neprijatelja, u njegovom ZP, to ti osigurava samo i jedino lovački, odnosno sada VIŠENAMJENSKI borbeni avion za postizanje i održavanje ZRAČNE NADMOĆI nad protivnikom u CAP zonama.

A to su F-22 i F-15 odnosno Su-35 i Su-27SM3 modificirani.

I naravno avioni i sredstva za njihovu potporu (tankeri, AWACS, ELINT, SIGINT, ISTAR, transportni, ... avioni, sateliti, komunikacijski i Data Link centri, EW sustavi, ...).

BEZ tog boldanog, te potpore, NIJEDAN suvremeni VBA, bez obzira koliko on bio lijep, sexy, moćan, ... ti ne vrijedi ni pišiva boba!
VFA-125 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 11:50   #8
Quote:
lettow kaže: Pogledaj post
Rusija posjeduje medju top 5 svjetskih zrakoplovstava kvantitativno, a i kvalitativno (ovo je tema za sebe, ali ugrubo stoji)

Medjutim ono sto svjedocimo zadnjih dva mjeseca je vrlo slaba korist od te avijacije. Cim su krenuli malo vise padat, rusi su povukli avijaciju na rubne djelove bojista, a i tu znaju past.

S druge pak strane, svjedocimo velikom koristenju dronova (s obje strane) te PZO-a.

Cemu sluzi avijacija 2022 ?
Piloti su skupi, avioni su takodjer skupi, infrastuktura za odrzavanje je skupa.

Dron je jeftin, zahvalan za skladistit, odrzavat, kad padne nema problema.
Cak i za cisto zracnu borbu ne vidim zasto bi avion bio u prednosti (naravno govorimo o dronovima namijenjenima za to) pred dronom.

Stratesku korist (kao nosac nuklearki) avion je izgubio pojavom ICBM-a i podmornica s raketama.

Naravno bitna je i PZO, Izrael zato i ima vrlo cijenjeni Iron Dome.
Da citiram samog sebe od prije godinu dana na temi o turskoj vojnoj industriji:

Di sam u krivu ?
Previse smo svi gledali 30 godina bombardiranja USAF-a/ostalih NATO zrakoplovstva po protivnicama bez ozbiljne PZO, te bez ozbiljne dubine teritorija.

Danas se pokazuje da nitko osim Amerikanaca (Kinezi su misterija - jednostavno jos zadrzavam sud o nima) nema mogucnosti povesti ofenzivnu zracnu kampanju protiv srednje spremnog protivnika. Nemaju broja, nemaju kvalitetu, nemaju senzora.

Za manja/srednja zrakoplovstva fokus je na AD misijama (aktivno ili pasivno), ostalo je bolje zaboraviti.
z_k is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 11:58   #9
Quote:
z_k kaže: Pogledaj post
Previse smo svi gledali 30 godina bombardiranja USAF-a/ostalih NATO zrakoplovstva po protivnicama bez ozbiljne PZO, te bez ozbiljne dubine teritorija.



Danas se pokazuje da nitko osim Amerikanaca (Kinezi su misterija - jednostavno jos zadrzavam sud o nima) nema mogucnosti povesti ofenzivnu zracnu kampanju protiv srednje spremnog protivnika. Nemaju broja, nemaju kvalitetu, nemaju senzora.



Za manja/srednja zrakoplovstva fokus je na AD misijama (aktivno ili pasivno), ostalo je bolje zaboraviti.
protiv koga su ameri ratovali a da su imali dobru ili odlicnu pzo zastitu..slojevitu..jelte?

afganistan?
sami patuljci ti neprijatelji..
__________________
Don’t be a follower be a student!
osaki ni douzo!-ie ie douzo osaki ni!
rokurota is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 11:59   #10
Quote:
z_k kaže: Pogledaj post
Previse smo svi gledali 30 godina bombardiranja USAF-a/ostalih NATO zrakoplovstva po protivnicama bez ozbiljne PZO, te bez ozbiljne dubine teritorija.

Danas se pokazuje da nitko osim Amerikanaca (Kinezi su misterija - jednostavno jos zadrzavam sud o nima) nema mogucnosti povesti ofenzivnu zracnu kampanju protiv srednje spremnog protivnika. Nemaju broja, nemaju kvalitetu, nemaju senzora.

Za manja/srednja zrakoplovstva fokus je na AD misijama (aktivno ili pasivno), ostalo je bolje zaboraviti.
Skoro svatko se na svom teritoriju može braniti.

Koliko pak adekvatno i vremenski dugo, ovisi o mnogo faktora.

Napadati nekoga, pogotovo onoga sa kojim nisi u izravnom doticaju (fizički ne graničiš) mogu iznimno rijetki, koji za to moraju imati potrebne kapacitete.

A za to su osim samih borbenih aviona (konačni izvršioci zadaća, ili "vrh koplja") potrebni ti silni specijalni avioni za potporu tim borbenim avionima.

To se vidi po BROJU

- tankera,

- AWACS-a i letećih zapovjednih mjesta,

- ELINT, SIGINT, ISTAR, ... aviona sa specijalnom elektroničkom opremom

- satelita

i može se okvirno vidjeti tko to može a tko ne.
VFA-125 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 12:02   #11
Quote:
rokurota kaže: Pogledaj post
protiv koga su ameri ratovali a da su imali dobru ili odlicnu pzo zastitu..slojevitu..jelte?

afganistan?
sami patuljci ti neprijatelji..
- Vijetnam

Nisu Ameri sami nego saveznici:

- Sjeverna Koreja

- Irak

- SRJ

- Sirija + Rusi

- Libija, doduše tamo je bio građanski rat a ne 100% domaće snage protiv vanjskog neprijatelja
VFA-125 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 12:33   #12
Ja se slazem da je ruska invazija komplet lose izvedena.

Znaci za zemlju velicine Ukrajine odvojiti 190k ljudi je jednostavno premalo. Pogotovo ako ta vojska nije bas naj naj po motiviranosti.
Ali to s avionima veze nema.

Sama ruska avijacija iako je sigurno mogla malo bolje - mislim da nije bitan faktor ove katastrofe.

Zamislimo da se ruska avijacija sastoji od F15, F16, A10 pa cak i F35.
Moja teorija je da bi prosli slicno, jednostavno ukrajinci imaju solidan PZO i isto bi tako rusili i F16ice kao sto ruse flankere.

Ne vidim nikakvu inherentnu prednost aviona nad dronom, vidim jedino manu zvanu pilot.
__________________
Texture like sun
lettow is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 12:46   #13
Za CAS je dron dusu dao, gubiti Su-25 ili A-10 na dnevnoj bazi je potpuno neodrzivo...

Inace, mnogi nemaju osjecaj koliko su brojke aviona manje danas nego krajem hladnog rata. Gubitak 3-5-7 komada je cak i za srednje velika zrakoplovstva vrlo velik.

Npr. Belgija ja 1990 imala 160 F-16, Nizozemska 220, Danska 70, Norveska 70... Danas skupe 150 borbenih aviona zajedno. Ne smiju i ne mogu imati gubitke protiv cak i osrednjeg PZOa.
z_k is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 12:50   #14
Quote:
lettow kaže: Pogledaj post
Ja se slazem da je ruska invazija komplet lose izvedena.

Znaci za zemlju velicine Ukrajine odvojiti 190k ljudi je jednostavno premalo. Pogotovo ako ta vojska nije bas naj naj po motiviranosti.
Ali to s avionima veze nema.

Sama ruska avijacija iako je sigurno mogla malo bolje - mislim da nije bitan faktor ove katastrofe.

Zamislimo da se ruska avijacija sastoji od F15, F16, A10 pa cak i F35.
Moja teorija je da bi prosli slicno, jednostavno ukrajinci imaju solidan PZO i isto bi tako rusili i F16ice kao sto ruse flankere.

Ne vidim nikakvu inherentnu prednost aviona nad dronom, vidim jedino manu zvanu pilot.
Ma ukrajinski PZO je kvalitativno i kvantitativno na razini sposobnosti potencijalnog protivnika.

Ili netko sumnja zakaj im je zapad donirao MANPADS-e i topničke PZO sustave a ne neke srednjedometne raketne PZO sustave?

Da Rusi značajno imaju i koriste vođeno i zapadnu doktrinu i taktiku korištenja zrakoplovnih snaga (srednje i velike visine i daljine letenja i lansiranja) to donirano nebi imalo nikakve svrhe i učinka.

Otprilike ugrubo nabavno je 1 F-16 kao i 12 Bayraktara TB2.

4 sustava Bayraktar (4 zapovjedno upravljačke stanice i 12 letjelica, 3 letjelice po sustavu).

Ili otprilike okvirno je 12 F-16 kao i 144 Bayraktara TB2 (48 sustava Bayraktar).

Plus koliku još infrastrukturu i potporu za normalno korištenje treba taj F-16, a koliku Bayraktar!
VFA-125 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 13:50   #15
Quote:
Dominko123 kaže: Pogledaj post
Paralele s HRZ-om koji ima 7 poluoperativnih aviona?
Pa da. Koliko god moderne avione imas, bez adekvatne obuke i odrzavanja trenaze, bez koristenja modernog vodjenog naoruzanja, bez popratnih ELINT, SIGINT itd
Vidis neke paralele?
__________________
...svakoga dana previše riči, svaki se mudrac svojima diči...
nistaneznan is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 13:52   #16
Quote:
nistaneznan kaže: Pogledaj post
Pa da. Koliko god moderne avione imas, bez adekvatne obuke i odrzavanja trenaze, bez koristenja modernog vodjenog naoruzanja, bez popratnih ELINT, SIGINT itd
Vidis neke paralele?
To je jasno ko dan. Kao što je jasno ko dan da je izbor Rafala za HRZ totalni debakl, nastupajući fijasko po svim parametrima.
Dominko123 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 15:03   #17
Quote:
VFA-125 kaže: Pogledaj post
Da Rusi značajno imaju i koriste vođeno i zapadnu doktrinu i taktiku korištenja zrakoplovnih snaga (srednje i velike visine i daljine letenja i lansiranja) to donirano nebi imalo nikakve svrhe i učinka.
Da. Rusi avione 2000ih koriste kao avione 1970ih. Su34, Tu22 i glupe bombe.

Amerikanci avione 1950ih koriste kao avione 2020ih. B-52 i krstareći projektili npr.

Quote:
VFA-125 kaže: Pogledaj post
Plus koliku još infrastrukturu i potporu za normalno korištenje treba taj F-16, a koliku Bayraktar![/B]
A već je i Bayraktar lagano zastario u usporedbi s najnovijom generacijom dronova kamikaza. Bayraktar još uvijek zahtijeva i pistu i veliku kontrolnu stanicu. Odličan je za navođenje i kontrolu, a za napad će uskoro imati i bolje opcije.
Ove manje kamikaze dopreme u bilo kojem terencu, ispucaju iz "minobacača" i kontroliraju na onom sićušnom terminalu.
Treba pričekati i viditi što će i kako će Phoenix Ghost raditi.


Iako, ima i u tome svemu jedan veliki ALI: kad je u pitanju shock&awe, nema do aviona. Kad se samo sjetim kako je noćno nebo brundalo tamo na proljeće 1999. Nema tog dona koji *to* može nadomjestiti.
Rekli bi u Dalmaciji: ma ko to more platit?! (i figurativno i doslovno)
IceClimber is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 15:38   #18
Izgleda samo Amerikanci
z_k is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 18:08   #19
Ljudi božji... u koji ste vi sajber otišli!?

Jednostavnost... od toga stvar kreće.
Hrvatska je za Oluju podigla 250k ljudi, koji su mogli koliko toliko sinergijski djelovati.

Koliko se danas može podići, a da ne treba 6 mjeseci da ih se dovede u situaciju da mogu borbeno djelovati!?

Koliko ljudi u Hrvatskoj zna koji je prednji, a koji stražnji kraj VHS puške!? Pa makar špricali kao iz vrtnog crijeva...

Rusi puše rat u Ukrajini jer na oklopnu borbenu grupu od 1000 ljudi imaju 200 pješaka! Dig!? Shebavaš im ovih 800 protuoklopom i voda su... realno! To se i dešava... jer Ukrajinci kuže da je obučeni i uvježbani pješak majka i pramajka! Matematika je 1 x pješak sa Javelinom jednako je 3 x čovjek koji je tenkovska posada sa tenkom. Rusi to hebeno ne kuže! I čude se kako ne ide... WTF!?
Tenkovske posade su uigrane kada su uvježbane, to znači uvježbana 3 čovjeka. Je li lakše uvježbati momka sa Javelinom (koji je jedan momak, sa jednostavnim srestvom) ili tenkovsku posadu (koji su tri momka, sa složenim srestvom)!?

Ovako ili onako, dron, oklop, zrakoplovstvo... ili ne dron i oklop i zrakoplovstvo, pješak je sve!

Američki Marinci nisu glupi... ma kako tvrdoglavi bili!
Tokosjovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2022., 19:22   #20
Quote:
Tokosjovnik kaže: Pogledaj post
Ljudi božji... u koji ste vi sajber otišli!?

Jednostavnost... od toga stvar kreće.
Hrvatska je za Oluju podigla 250k ljudi, koji su mogli koliko toliko sinergijski djelovati.

Koliko se danas može podići, a da ne treba 6 mjeseci da ih se dovede u situaciju da mogu borbeno djelovati!?

Koliko ljudi u Hrvatskoj zna koji je prednji, a koji stražnji kraj VHS puške!? Pa makar špricali kao iz vrtnog crijeva...

Rusi puše rat u Ukrajini jer na oklopnu borbenu grupu od 1000 ljudi imaju 200 pješaka! Dig!? Shebavaš im ovih 800 protuoklopom i voda su... realno! To se i dešava... jer Ukrajinci kuže da je obučeni i uvježbani pješak majka i pramajka! Matematika je 1 x pješak sa Javelinom jednako je 3 x čovjek koji je tenkovska posada sa tenkom. Rusi to hebeno ne kuže! I čude se kako ne ide... WTF!?
Tenkovske posade su uigrane kada su uvježbane, to znači uvježbana 3 čovjeka. Je li lakše uvježbati momka sa Javelinom (koji je jedan momak, sa jednostavnim srestvom) ili tenkovsku posadu (koji su tri momka, sa složenim srestvom)!?

Ovako ili onako, dron, oklop, zrakoplovstvo... ili ne dron i oklop i zrakoplovstvo, pješak je sve!

Američki Marinci nisu glupi... ma kako tvrdoglavi bili!
Pa ako pricamo o avionima, onda cemo indirektno o pjesastvu

Pretpostavljamo da se radi o istim marincima ili pjesadijskoj brigadi, te kako im bolje pruziti podrsku. Za neku srednju drzavu (ajmo za primjer uzeti Maleziju), radje je tim pjesadincima da im iznad glave zuje njihovi dronovi, nego "sminkerski" Su-30MKM koji ne leti uopce u blizini protivnika jer su 1 ili 2 srusena u prvom danu rata...
z_k is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 23:19.