XX vs XY

[sonata-LPG]

MrBlc kaže:

Oprosti, ali upravo ovo boldano je problem u čitavoj raspravi. Ignoriranje ovolike standardne devijacije je jednako pseudoznanstveno koliko je to i ignoriranje statističkih razlika. Sa stajališta prirodnih znanosti, točno je da je razlika među spolovima statistički značajna, ali je standardna devijacija veća od razlika među grupama, pa nam ta prirodno-znanstvena činjenica ne znači previše pri donošenju suda. Ako itko pristupa preudoznanstveno, u čitavoj priči, to si ti: ignoriraš standardnu devijaciju i nazivaš je tek iznimkama koje potvrđuju pravilo (čime sugeriraš da je ona daleko manje nego jest), a sve skupa potkrepljuješ anegdotalnim dokazima (nikad ti se na razgovor za posao nije javila strojarica). Dodatno, zanemaruješ još jedan važan faktor koji definitivno spada pod prirodne znanosti - uzorkovanje (na primjeru natječaja za upravljanje radnim strojem - statističke razlike iz generalne populacije preslikavaš na uzorak koji je odabran na način da preferira vještije jedinke iz obe skupine).

Ovo ti mogu dati za pravo samo ako se složimo oko kvantifikacije, no gdje to piše (osim u skeptikovom postu) da je standardna devijacija unutar jedne grupe veća od razlike srednjih vrijednosti različitih grupa?

Ako za primjer uzmemo populaciju diplomiranih inženjera strojarstva (svi diplomirani koji postoje u bazi FSB-a u ZG), jel' to već relevantan statistički uzorak? Ako koji slučajm jest, pogledaj si iz čista zabave koliko ih je M, a koliko Ž. Kad već kritiziraš moje iskustvo, što i jest OK, jer moje iskustvo nije znanstveno relevantan uzorak.

Za primjer s pušačem, ako netko ima rak pluća, nemaš pravo pretpostaviti da je pušač. Čak je znanstveno neopravdano reći za pušača da je sigurno dobio rak zbog pušenja, već da je vjerojatno da je rak uzrokovan ili potpomognut pušenjem. Možda djeluje kao nijansa, ali nije mala razlika.

Ovakve stvari me umaraju, a previše već godina imam za opetovano ispravljanje netočnoč citiranja. Daj još jednom pročitaj što sam napisao u primjeru s karcinomom pluća. Što sam ja pretpostavio?

Što se tiče političke korektnosti i diskriminacije, donošenje suda na osnovu statističke razlike manje od standardne devijacije nije ništa drugo nego pokušaj opravdavanja vlastitih stavova. Međutim, slažem se da je ta priča izašla iz okvira prirodnih znanosti (i prije mog uključivanja u raspravu), ali ne slažem se da je otišla na područje pseudoznanosti, već u područje društvenih znanosti. Ako se moderator slaže, može se i prebaciti tema tamo, iako mislim da prve dvije stranice tu stvarno pripadaju, pa bi bilo šteta prebaciti.

I još jednom - kvantifikacija.

A i naveo sam više puta da moji stavovi koji su samo moji stavovi nemaju temelja u znanosti i to strogo razlučujem i mojim stavovima, baš kao ni komentiranju istih, nije mjesto na PZ.

Ono što tvrdim (i to ne smatram svojim stavom) jest da su muški i ženski mozak bitno drugačiji.

Moj je stav da ni pod koju cijenu ne smijemo forsirati jednakost muškaraca i žena, štoviše, trebamo poštivati različitosti. Također, moj je stav da muškarci i žene trebaju biti (a na zapadu dobrim dijelom i jesu) ravnopravni. Činjenica je pak da muškarci i žene nemaju iste mogućnosti i sposobnosti (jednakost), a opet je moj stav da trebaju imati jednake šanse (ravnopravnost). Kad je u pitanju ravnopravnost spolova, ekstremni sam ljevčar (opet moj stav).

Nadam se da sam bio malo jasniji. Već sam sâm sebi blesav koliko me se (barem implicitno) optužuje za diskriminaciju.

Složio bih se s tobom i u činjenici da bi totalno negiranje razlika među spolovima spadalo pod pseudoznanost, međutim, kad se priča o ravnopravnosti, to ne implicira negiranje razlika.

Gore sam pojasnio razlike između jednakosti i ravnopravnosti. No, na PZ možemo pričati o jednakosti i nejednakosti, biološkoj, motoričkoj, neurološkoj, blabla, dok o ravnopravnosti nema smisla pričati na PZ.

Ide mi već sve skupa na živce, ali ako ne reagiram makar na krivo citiranje, ispada da ti dajem za pravo. Oko standardnih devijacija možemo razgovarati, ali kad mi stavljaš u usta nešto što nisam napisao, o tome više ne bih, dosadilo mi...

[MrBlc]

sonata-LPG kaže:

Ovo ti mogu dati za pravo samo ako se složimo oko kvantifikacije, no gdje to piše (osim u skeptikovom postu) da je standardna devijacija unutar jedne grupe veća od razlike srednjih vrijednosti različitih grupa?

Ako za primjer uzmemo populaciju diplomiranih inženjera strojarstva (svi diplomirani koji postoje u bazi FSB-a u ZG), jel' to već relevantan statistički uzorak? Ako koji slučajm jest, pogledaj si iz čista zabave koliko ih je M, a koliko Ž. Kad već kritiziraš moje iskustvo, što i jest OK, jer moje iskustvo nije znanstveno relevantan uzorak.

Ajde, na kraju smo se većim dijelom i složili, međutim, na ovo opet moram reagirati, i to iz dva razloga:

1.) Uzorak ne pokazuje samo biološki uvjetovanu komponentu, već i društveno uvjetovano. Da postoji društvo u kojem je uvriježeno mišljenje da su žene loši pedagozi, bilo bi ih daleko manje nego muških pedagoga. Statistika pokazuje interes, a ne sposobnost.

2.) Istina, do kvantitativnih podataka je teško doći, osim iskustveno, što zna biti varljivo. Međutim, činjenica je da fakultet upisuju osobe koje neko područje zanima, ali su i u gornjem ekstremu (jer da nije tako, to bi bio indikator da kvalifikacijski sustav nije adekvatan). Dakle, sa znanstvene strane, i bez kvantitativne analize, možemo očekivati da žena koja je upisala tipično muško zanimanje po traženim sposobnostima nadmašuje 60 - 95 % muškaraca. Znam da sam pretjerao sa rasponom, ali on je takav zato što za neka zanimanja stvarno nije problem upisati faks bez potrebnih predispozicija, dok je na drugim fakultetima to daleko teže. Daleko zanimljiviji je omjer upisanih/diplomiranih, te prosječno trajanje studiranja, po spolovima. Za elektrotehniku je u vrijeme kada sam ja studirao, taj omjer govorio da žene koje se odluče upisati elektrotehniku planiraju je i sposobne su je završiti.

Dakle, za očekivati je da će se među kandidatima za neku tipično mušku poziciju, što zbog razlika u spolovima, što zbog društvenog utjecaja na interes žena za neko zanimanje, prijaviti manje kandidatkinja nego kandidata. Ali, s druge strane, žena koja se školovala za neko tipično muško zanimanje i prošla sve predselekcije po istim kriterijima kao i muškarac ima jednaku šansu biti najbolji kandidat kao i bilo koji muškarac prijavljen na natječaj, ne zbog ravnopravnosti spolova, već zbog toga što je uzorak već prošao kroz selekciju.