Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 26.09.2010., 18:41   #61
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Kako god. Međusobna kršćanska prepucavanja i lomljenje na Galileovim leđima. Srećom što su religijske netrpeljivosti i svađe sve manje relevantne. Inače bi se svima nama lomile na leđima.
Naravno. Zato je tu, srećom, istorija, koja pokazuje sasvim drugačiju prirodu ondašnjih problema u vezi sa naukom.

Historians of science have known for years that White’s and Draper’s accounts are more propaganda than history.


Izgleda je to mnogo veća propaganda nego li što je bilo stvarnog sukoba. KC si predstavio kao instituciju koja je sistematski proganjala naučnike, nauku i slično, što nije tačno.

Despite a developing consensus among scholars that christianity and science had not been at war, the notion of conflict refused to die.


Unatoč konsenzusu među naučnicima da hrišćanstvo i nauka nisu bili u ratu, i dalje se ovaj mit veruje.

Takođe je interesantan i ovaj citat:

The often-repeated notion that Christian thinkers attempted to obtain their worldview from the Bible alone is a ludicrous distortion of the facts. (translate)

Na osnovu God and Nature: Historical Essays on the Encounter Between Christianity and Science. Prvi citat sa 6 strane, drugi sa 10. Nije ni ovaj naivan:

Between 1150 and 1500, more literate Europeans had had access to scientific materials than any of their predecessors in earlier cultures thanks largely to the emergence, rapid growth, and naturalistic arts curricula of the medieval universities. If the medieval church had intended to suppress the inquiry into nature, it must have been completely powerless, for it utterly failed to reach its goal.
(Galileo Goes to Jail and Other Myths about Science and Religion, 26,27, translate)

Ono što mene zanima nije pitanje kako mi danas posmatramo slučaj Galilea i uopšte čitavu ovu problematiku - ono što mene interesuje jeste pitanje da li je KC radila na razvoju nauke u onom vremenu ili ne, dakle posmatrati ovo pitanje iz istorijskog kontexta a ne kritikovati pape zato što nisu imali mobilini telefon i lap-top.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 18:45   #62
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Ja ovdje mogu kao fizičar reći da to nije tako blesava izjava. Budući da je svako gibanje relativno, nas u fizici ništa ne priječi da kažemo da je Zemlja čvrsta točka, a da se Sunce i sve ostale planete gibaju oko Zemlje. Jedini problem je što bi nam tako postavljeni koordinatni i inercijalni sustav (u kojem Zemlja miruje u ishodištu) rezultirao užasno ružnim jednadžbama koje ne bi bile analitički rješive.

Ako pak odaberemo inercijalni i koordinatni sustav tako da Sunce miruje, a Zemlja i planete se gibaju oko njega, onda imamo puno elegantnije jednadžbe, i puno intuitivnije gibanje. O tome sam još davnih dana pisao na podforumu Prirodne znanosti, vidi ovdje. Taj post je napisan čisto sa strane fizike, mislim da se u to vrijeme nisam nešto posebno bavio ni filozofijom, ni teologijom i povijesti Crkve. Tako da nije bilo "skrivenih namjera" u tome, čisto fizičarsko rezoniranje.
Gle, ja sam profesionalni matematičar, a da i nisam, za shvatiti to što pričaš je dovoljno biti napredniji gimnazijalac, jer već i oni bi morali znati da npr. pomaknuta kružnica ima složeniju jednadžbu nego centralna. No jednako tako je očito da kardinal Bellarmine nije to imao u vidu kad je pisao ovo pismo, jer pismo vrvi opisima fiksne zemlje i sunca koje glatko klizi oko nje, a ako ništa drugo ne bi navodio onaj primjer o brodu i obali jer bi onda kužio da za njega vrijedi isto.

Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Da, tu je pogriješio. I? Je li Crkva nekada rekla da njezini učitelji ne mogu pogriješiti? Pa i Toma Akvinski je pogriješio kada je razmatrao Marijinu bezgrešnost... radovi Crkvenih naučitelja nisu dogme, niti su Crkveni naučitelji pape pa da bi bili nezabludivi u trenutku kada proglašavaju dogmu.
Točno tako. Čovjek je pogriješio, i ovo pismo prilično jasno pokazuje da je pogriješio, da je suprotstavio biblijski opis fizikalnih činjenica onome razumskome. A bio je službeni funkcionar crkve kad je to napravio, i pretpostavljam da je njegova odluka tražila ‘religiozni posluh’ kakav danas traži npr. učenje o nedopustivosti umjetne oplodnje jer ni to nije dogma.

Kako bilo, meni osobno ovakve stvari nisu pretjerano zanimljive (puno mi je problematičnije npr. redefiniranje dogme o nužnosti krštenja za spasenje), ali me je začudilo da se navodi pismo koje prilično tvrdo svjedoči u prilog baš onom što je govorio nepoznati. Ja počela čitati očekujući da će pismo pobit njegove riječi, kad vidim kardinal se samo zakopava sve dublje. Pa mi nije bilo jasno u čemu je štos.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 18:46   #63
Quote:
Roy kaže: Pogledaj post
Drugim rijećima čovjek se zalagao za zdrav razum a ne za doslovno tumaćenje bajki iz palestine brončanog doba...pametnome dovoljno.
može li se nazvati pametnim čovjek koji se pačao u vjerske stvari u to doba?

Quote:
Kao što rekoh, a ovo je treći puta, nabavi i pročitaj neku knjigu o povijesti astronomije, potraži kako je Kopernik objasnio petlje planeta. Mnoga promatranja su rađena i prije teleskopa (Tycho Brahe uopće nije imao nikakav teleskop a smatra se prvim modernim astronomom), i izvođeni su odgovarajući zaključci.
ne sporim, ali kao i u galileovom slučaju se nisu mogli donijeti definitivni zaključci, zar ne, pogotovo prije teleskopa... teleskop je bio revolucionaran, ali ni on nije donio definitivan dokaz, zar ne? dakle, sve to skupa nije bilo dovoljno za konačnu presudu oko heliocentrizma...

Quote:
Što se toga tiće ti si ne jednom tvrdio da nije bilo nikakvog dokaza uopće pa te to nimalo ne smeta a niti u ovom threadu ne želiš odgovarati na dosta pitanja.
na koja pitanja?

Quote:
Galileo je imao dovoljno dokaza ali nisu razmatrani radi sasvim neznanstvenih razloga.
koji dokazi? plima možda?

Quote:
Dakle, da bi znanost onog doba napredovala trebao je laskati papi? A ja sam mislio da je crkva bila prijateljica znanosti...tststs...
ne... znanost je mogla neometano napredovati da se galileo nije nepotrebno prvo uvukao u religijske rasprave o svetom pismu, a drugo, da nije osobnom uvredom svog prijatelja utjecao na svoju sudbinu...

galileo je bio čovjek koji je imao neobičan dar da oko sebe stvara neprijatelje... mnogi svjesno zatvaraju oči pred tom činjenicom...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 18:52   #64
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Kako bilo, meni osobno ovakve stvari nisu pretjerano zanimljive (puno mi je problematičnije npr. redefiniranje dogme o nužnosti krštenja za spasenje), ali me je začudilo da se navodi pismo koje prilično tvrdo svjedoči u prilog baš onom što je govorio nepoznati. Ja počela čitati očekujući da će pismo pobit njegove riječi, kad vidim kardinal se samo zakopava sve dublje. Pa mi nije bilo jasno u čemu je štos.
ponovit ću opet što je najbitnije u tom pismu... bitno je da dotad nije bilo definitivnog dokaza za heliocentrizam (1615.), ali još bitnije je što kardinal predviđa da će se dogoditi ako se uspije dokazati: ne predviđa progone, zabrane, predviđa jedino reinterpretaciju svetog pisma...

zar nije neobično da se navodni neprijatelj znanosti ne utječe progonima i zabranama već govori upravo suprotno, da će prihvatiti dokazane činjenice?
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 18:53   #65
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
pismo se može skratiti u par natuknica:

- u to doba je heliocentrizam još uvijek teorija, kardinal nema ništa protiv da se o njemu raspravlja kao o teoriji
- smatra da je veliki problem za vjeru i crkvu ako se o teoriji raspravlja kao o stvarnoj činjenici jer se protivi svetom pismu
Tu se slažemo.

Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
i najvažnije:

- ako se dokaže heliocentrizam (u što on osobno vjeruje da se neće dogoditi) kaže da će trebati reinterpretirati sveto pismo
U kontekstu njegovog pisma prilično je očito da on pod tim smatra opovrgavanje vjere. No on ne vjeruje da je moguće predočiti takav dokaz pa ga to ne zabrinjava. Međutim, budućnost je njegove riječi učinila nezgodnima.

Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
meni je ovo boldano najvažniji dio pisma jer pokazuje da je crkva poštovala znanost i da nije zatvarala oči pred stvarnim otkrićima...
Iz konteksta pisma je prilično jasno da je crkva u tom slučaju odbijala nove znanstvene spoznaje na temelju doslovne vjere u biblijske napise.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 18:56   #66
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
ali još bitnije je što kardinal predviđa da će se dogoditi ako se uspije dokazati: ne predviđa progone, zabrane, predviđa jedino reinterpretaciju svetog pisma...
Koliko ja shvaćam ono što kardinal kaže u toj rečenici na koju se pozivaš je čista logika. On kaže kad bi definitivno nešto bilo utvrđeno kao istina onda se ne može reći da je to laž, nego se mora reći da prije nisu razumjeli pisma. Obzirom da je u uvodnom dijelu pisma stvar nazvao povredom vjere i onoga što je vjerovalo i učilo učiteljstvo, očito je što bi po njemu ta reinterpretacija značila - opovrgavanje vjere. No njega to ne zabrinjava jer ne vjeruje u to. Problem je što ga je povijest demantirala.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 19:00   #67
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Iz konteksta pisma je prilično jasno da je crkva u tom slučaju odbijala nove znanstvene spoznaje na temelju doslovne vjere u biblijske napise.
kakav kontekst? kardinal jasno i glasno kaže da će crkva trebati reinterpretirati sveto pismo ako se helioc. dokaže... jasno i glasno:

Quote:
I say that if there were a true demonstration that the sun was in the center of the universe and the earth in the third sphere, and that the sun did not travel around the earth but the earth circled the sun, then it would be necessary to proceed with great caution in explaining the passages of Scripture which seemed contrary, and we would rather have to say that we did not understand them than to say that something was false which has been demonstrated.
Quote:
Ja kažem da ako bi postojao pravi dokaz da je Sunce u središtu svemira i Zemlja u trećoj sferi, te da Sunce ne putuje oko Zemlje, a Zemlja kruži oko Sunca, bilo bi potrebno nastaviti s velikim oprezom u objašnjavanju odlomaka Svetog pisma koji se čine u suprotnosti , a mi radije reći da nismo ih razumiju, nego da kaže da nešto nije lažni koji je pokazao.
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 19:02   #68
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Koliko ja shvaćam ono što kardinal kaže u toj rečenici na koju se pozivaš je čista logika. On kaže kad bi definitivno nešto bilo utvrđeno kao istina onda se ne može reći da je to laž, nego se mora reći da prije nisu razumjeli pisma. Obzirom da je u uvodnom dijelu pisma stvar nazvao povredom vjere i onoga što je vjerovalo i učilo učiteljstvo, očito je što bi po njemu ta reinterpretacija značila - opovrgavanje vjere. No njega to ne zabrinjava jer ne vjeruje u to. Problem je što ga je povijest demantirala.
zašto bi vjerovao kad u to vrijeme nije bilo dokaza?
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 19:03   #69
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
kakav kontekst? kardinal jasno i glasno kaže da će crkva trebati reinterpretirati sveto pismo ako se helioc. dokaže... jasno i glasno:
Kontekst početka pisma u kojem kaže da bi takve činjenice bile povreda vjere i protivile se vjeri i pisanju crkvenih otaca.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 19:05   #70
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Kontekst početka pisma u kojem kaže da bi takve činjenice bile povreda vjere i protivile se vjeri i pisanju crkvenih otaca.
ako se o nedokazanoj teoriji govori kao o postojećoj činjenici... ali ako se dokaže kao činjenica onda sveto pismo nema prvenstvo već stvarnost, a sveto pismo se drukčije interpretira...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 19:13   #71
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
ako se o nedokazanoj teoriji govori kao o postojećoj činjenici... ali ako se dokaže kao činjenica onda sveto pismo nema prvenstvo već stvarnost, a sveto pismo se drukčije interpretira...
Ne, to jednostavno nije ono što on kaže, ako nećemo navlačiti tekst. Očito čovjek kaže da mu ne smeta ako se kaže da bi hipotetsko postavljanje sunca u središte jednako dobro očuvalo opažene činjenice. Ali da mu smeta kad bi se o tome govorilo kao o zbiljskom stanju stvari. I to ne zato što nije dokazano, nego zato što bi se to protivilo vjeri i učenju otaca. Dakle, on dopušta matematički model čisto da matematičari budu mirni (očito ih smatra gnjavežom ), ali ne daj Bože da je to stvarnost.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 19:21   #72
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Ne, to jednostavno nije ono što on kaže, ako nećemo navlačiti tekst. Očito čovjek kaže da mu ne smeta ako se kaže da bi hipotetsko postavljanje sunca u središte jednako dobro očuvalo opažene činjenice. Ali da mu smeta kad bi se o tome govorilo kao o zbiljskom stanju stvari. I to ne zato što nije dokazano, nego zato što bi se to protivilo vjeri i učenju otaca. Dakle, on dopušta matematički model čisto da matematičari budu mirni (očito ih smatra gnjavežom ), ali ne daj Bože da je to stvarnost.
u boldanom dijelu dolazi do prekida s onim što kardinal kaže... kaže da se protivi vjeri kad se govori o teoriji kao o stvarnosti... a ako se se pokaže istinitim predviđa samo interpretaciju...

pa naravno da ne želi da je stvarnost...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 19:28   #73
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
ne sporim, ali kao i u galileovom slučaju se nisu mogli donijeti definitivni zaključci, zar ne, pogotovo prije teleskopa... teleskop je bio revolucionaran, ali ni on nije donio definitivan dokaz, zar ne? dakle, sve to skupa nije bilo dovoljno za konačnu presudu oko heliocentrizma...
Ajoj, basta...

Galileo nije bio zagovornik Kopernikove ideje (o kretanju zemlje) sve do 1609 godine. On sam (Galileo) je bio svestan značajnih dokaza protiv kopernikanskog sistema - iskustva, astronomske observacije, tradicionalne fizike, biblijskih textova. U skladu sa time, Galileo je u početku bio protiv kopernikanske ideje, i to mnogo više nego što se može pretpostaviti.

Digresija - zamisli da osuđujemo Galileja jer je on u početku odbacivao zaključke Kopernika. Ako je on, nakon što se uverio, prihvatio heliocentrični sistem, zašto i dalje osuđivati crkvu koja u početku nije bila sigurna u to otkriće, a kasnije kada su dokazi postali nedvosmisleni - promenila je svoj stav? Vidiš li neku logiku u tome?

Naravno, otkrića Galilea su izazvala negodovanje od strane klera, koji je smatrao da ovaj iznosi besmislice. Ali, koliko je meni poznato, crkva nikad nije izdala nikakav zvaničan proglas ili dekret protiv Galileja (zapravo, jedino zbog čega je on optužen jeste za jeres). Razlog je jednostavan - nije im bio jasan stav samog Galilea i njegovih radova. Uzmimo u obzir da razgovaramo o tom dobu. Nama je to čudno. Čudno je i to što su naši stari (kako ko, doduše) prihvatili komunistički sistem (i oni sami se čude, iskreno), ali takva su bila vremena. Galileo je završio u kućnom pritvoru (reč je zapravo o vili), poslednjih 9 godina je tamo proveo, bez da ga neko muči, pali, mrcvari, etc.

Sad imaš situaciju da je crkva vrlo brzo promenila stav, ali ko te pita za to.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 19:29   #74
P.S. Javi se ako želiš da ti pošaljem u pdf-u nešto o Galileju koji dosta objektivno prilazi ovoj temi.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 19:31   #75
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post
Ajoj, basta...

Galileo nije bio zagovornik Kopernikove ideje (o kretanju zemlje) sve do 1609 godine. ...
kako ovo tumačiš? link
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 20:02   #76
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
Quote:
No Nick kaže:
Ajoj, basta...

Galileo nije bio zagovornik Kopernikove ideje (o kretanju zemlje) sve do 1609 godine.
kako ovo tumačiš? link
[Galileo astronomu Kepleru, 1597]

....Poput tebe, i ja sam prihvatio Kopernikov stav prije nekoliko godina i otkrio na temelju toga, uzroke mnogih prirodnih djelovanja koja su bez sumnje neobjašnjiva trenutnim teorijama. Opisao sam mnoge od mojih razloga i pobijanja na tu temu, ali nisam se usudio do sada da ih iznesem u javnosti, jer sam bio upozoren sudbinom samog Kopernika
Nepoznati is online now  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 20:35   #77
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
u boldanom dijelu dolazi do prekida s onim što kardinal kaže... kaže da se protivi vjeri kad se govori o teoriji kao o stvarnosti... a ako se se pokaže istinitim predviđa samo interpretaciju...
Što bi ti reko - pustimo kardinala neka sam govori:
But to want to affirm that the sun really is fixed in the center of the heavens and only revolves around itself (i. e., turns upon its axis ) without traveling from east to west, and that the earth is situated in the third sphere and revolves with great speed around the sun, is a very dangerous thing, not only by irritating all the philosophers and scholastic theologians, but also by injuring our holy faith and rendering the Holy Scriptures false. (Prijevod)
Ovdje gore lijepo kaže da bi heliocentrizam bio povreda vjeri. A ovdje dolje se poziva na naučavanje crkvenih otaca kojem bi se heliocentrizam protivio.
I say that, as you know, the Council [of Trent] prohibits expounding the Scriptures contrary to the common agreement of the holy Fathers. And if Your Reverence would read not only the Fathers but also the commentaries of modern writers on Genesis, Psalms, Ecclesiastes and Josue, you would find that all agree in explaining literally (ad litteram) that the sun is in the heavens and moves swiftly around the earth, and that the earth is far from the heavens and stands immobile in the center of the universe. (Prijevod)
Dakle, to je kontekst. Očito je da po njegovom heliocentrični sustav poništava vjeru i učiteljstvo. Dakle, kad bi se utvrdilo da je heliocentrični sustav istina, zbilja bi se moralo reiterpretirati pismo, ali po kardinalu Bellarmineu to bi značilo povredu vjere i protivljenje crkvenom učiteljstvu.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 20:48   #78
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Što bi ti reko - pustimo kardinala neka sam govori:
But to want to affirm that the sun really is fixed in the center of the heavens and only revolves around itself (i. e., turns upon its axis ) without traveling from east to west, and that the earth is situated in the third sphere and revolves with great speed around the sun, is a very dangerous thing, not only by irritating all the philosophers and scholastic theologians, but also by injuring our holy faith and rendering the Holy Scriptures false. (Prijevod)
Ovdje gore lijepo kaže da bi heliocentrizam bio povreda vjeri. A ovdje dolje se poziva na naučavanje crkvenih otaca kojem bi se heliocentrizam protivio.
I say that, as you know, the Council [of Trent] prohibits expounding the Scriptures contrary to the common agreement of the holy Fathers. And if Your Reverence would read not only the Fathers but also the commentaries of modern writers on Genesis, Psalms, Ecclesiastes and Josue, you would find that all agree in explaining literally (ad litteram) that the sun is in the heavens and moves swiftly around the earth, and that the earth is far from the heavens and stands immobile in the center of the universe. (Prijevod)
Dakle, to je kontekst. Očito je da po njegovom heliocentrični sustav poništava vjeru i učiteljstvo. Dakle, kad bi se utvrdilo da je heliocentrični sustav istina, zbilja bi se moralo reiterpretirati pismo, ali po kardinalu Bellarmineu to bi značilo povredu vjere i protivljenje crkvenom učiteljstvu.
kaže "affirm really" u kontekstu ako netko nedokazanu teoriju pokuša pokazati kao stvarnu stvar...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 20:53   #79
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
kaže "affirm really" u kontekstu ako netko nedokazanu teoriju pokuša pokazati kao stvarnu stvar...
Koliko sam ja upoznata s engleskim 'affirm really' znači 'ustvrditi zbilja'. Nedokazanost se tu ne spominje.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 20:57   #80
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Koliko sam ja upoznata s engleskim 'affirm really' znači 'ustvrditi zbilja'. Nedokazanost se tu ne spominje.
evo dvije rečenice koje si ispustila i koje sve pojašnjavaju:

Quote:
I say that it seems to me that Your Reverence and Galileo did prudently to content yourself with speaking hypothetically, and not absolutely, as I have always believed that Copernicus spoke. For to say that, assuming the earth moves and the sun stands still, all the appearances are saved better than with eccentrics and epicycles, is to speak well; there is no danger in this, and it is sufficient for mathematicians.
kardinal ukratko govori da je ok ako se o helioc. govori hipotetski... ali ako se govori kao činjenica:

Quote:
But to want to affirm that the sun really is fixed in the center of the heavens and only revolves around itself (i. e., turns upon its axis ) without traveling from east to west, and that the earth is situated in the third sphere and revolves with great speed around the sun, is a very dangerous thing...
prijevod pisma

i to nedokazana, to je opasna stvar...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:30.