Prvi pokretač: Bog ili Veliki prasak

[PAndroid2]

harrybonnot kaže:

ma daj! Uglavnom su najveci naucnici vjernici! Ali nisu religiozni. U vezi religija si u pravu; to su obicno ucmala rustva koja spaljuju sve sto ne odgovara ukusu nekog muftije ili pape ili mitropolita itd. kao sto su Isusa htjeli masakrirati....

Da, pa s razlogom sam rekao religije, a ne vjera

[kor-im]

harrybonnot kaže:

U Kur'anu pise: zeleno drvece sluzi za potpalu. I nedavno doktorira dama na parsikom ETH da samo biolje koje sadrze hlorofil gore plamenom. Kuzis?
U kur'anu ima bezbroj dokaza.

AHA a ja sa sigurnošču znam da postoji i crveno drveče koje gori
zove se japanska ukrasna šljiva

a štaš sad?

[Slade]

Uglavnom su najveci naucnici vjernici!

93% znanstvenika u Americi su ateisti/agnostici!

[RIOBOSS]

El Ninho kaže:

Prema matematičkom modelu, ti odvojeni svemiri mogu komunicirati samo preko gravitacione sile.

Na koji tačno način jedan matematički model komunikaciju između odvojenih svjetova svodi na gravitaciju, isključujući sve ostalo (npr. tvrdnju da odvojeni svemiri mogu komunicirati isključivo preko elektro-magnetne sile)?

[kor-im]

nego rioboss, ti si pokretač ove tu teme, jel bar ti znaš šta je to lažna dilema?

[RIOBOSS]

kor-im kaže:

nego rioboss, ti si pokretač ove tu teme, jel bar ti znaš šta je to lažna dilema?

Svakako da znam. Ali šta sam drugo uopće mogao postaviti kao dilemu?

Sve što je navedeno da se možda događalo prije Velikog praska (u Velikom prasku su nastali i prostor i vrijeme, ali šta drugo da kažem osim prije?), gledajući iskustvo i historiju pretpostavki unutar poznatog Univerzuma koji nas uvijek i iznova iznenađuje, dakle sve što je rečeno o tome - gotovo sigurno: naprosto nije tačno (ako svijetlost ili bilo šta drugo nije i neće imati uspjeha prilikom pokušaja napuštanja našeg Univerzuma, koliko šanse za to ima obična ljudska misao? A koliko svemirski brod ili barem sonda bez ljudske posade?). Da li će ono što je izvan Univerzuma ikada biti osvijetljeno barem svijetlošću, ako ne ispravnom ljudskom mišlju?

(*Rođen sam u getu, rođen sam tačno u čas - da vidim, EKV)

Potrebna je dobra doza dobre volje kako bi se radije vjerovalo u matematički 11-dimenzionalni model sa dvije 10-dimenzionalne strune koje vibriraju i prilikom kontakta produciraju Univerzume, nego u mističnog Boga.

Kako je 3-dimenzionalni ljudski um koji od Ajnštajna pokušava biti 4-dimenzionalni uopšte putem jedne egzaktne nauke kao što je matematika došao do nepojmljivih 11-dimenzionalnih obrazaca?

Suština dileme je Bog ili Ne, ali nakon pogleda na ono što čovjekov um ostavlja bez daha.

Znači, rasprava o religiji jedne grupacije ljudi koja je mnogo iznad rasprava o čudima i sličnim tricama i kučinama...

Tokom 26 godina svog života bio sam ateista koji je bio ubjeđen i odgojen kao ateista. Međutim, ta slika se raspala na proste faktore na jedan način koji nije imao ništa mističnog u sebi...

Danas sam vjernik koji sumnja i preispituje gotovo sve. Veoma teško prihvatam religijske dogme, samim tim i naučne dogme.

Ko zna u šta će moj stav vremenom evoluirati ili devoluirati?

Dakle, iako je terminološki objektivno sumnjiva odrednica: Velikog praska kao Prvog pokretača, Veliki prasak kao Prvi pokretač terminološki obuhvata i sve drugo što je osim njega bio ili mogao biti Prvi pokretač (a ne shvata se racionalno kao Bog osobno), bilo kakav događaj ili proces...

[RIOBOSS]

dobrimag kaže:

Upravo što Rob-Roy kaže. Čak i da bog postoji i da je vječan, pitanje se nastavlja.
Kako to da bog i vječnost postoje. Od kud pravila koja čine da bog postoji...ili od kud postojanje?

Da li se pitanje "od kud" može shvatiti kao "odakle", odnosno "od gdje" kao pitanje u okviru "prve 3 poznate prostorne dimenzije" ili u okviru prostora?

Da li bi se pitanje "od kada" moglo shvatiti kao pitanje u okviru "Ajnštajnove 4. dimenzije/vremenske dimenzije"?

Ako znamo da su prostor-vrijeme nedjeljive 4 dimenzije (poznate) stvarnosti nastale ekspanzijom prostor-vremena iz početnog singulariteta, da li su obadva pitanja bespredmetna?

Da li smo uopće sposobni da postavimo pitanje? (u okviru nauci poznatog i po pravilima vlastitog uma)

Da li se vječnost treba razumijevati kao beskonačno dug prostorno-vremenski kontinuum ili kao njegovo odsustvo (s obzirom da pod pravilima i "pritiskom" 4. dimenzije i sveprisutne "kurve entropije" dolazi do degradacije čitavog Univerzuma nagore - gdje je svaki "silom obrnuti proces" tek bijedan juriš na vjetrenjače)?

Je li moguće da nam je sudbina - tek "kurva entropija"?

[RIOBOSS]

El Ninho kaže:

Ako je bog stvorio evoluciju kao princip onda tog boga ne treba štovati. Jer, ako nije znao smisliti manje glupu i okrutnu metodu od evolucije onda je stvarno sadistički homofobni tiranin tako dobro i vjerno opisan u Starom zavjetu.

Zar tvrdnja da je evolucija glupa i okrutna metoda nije suviše hrabra?

Kako je moguće za bilo koji prirodni proces tvrditi da je glup i okrutan?

Čitav "univerzum oštrih rubova" jeste glup i okrutan...

"Stvaranje" direktno, bez izvođenja jednog iz drugog evolucijom gotovo sigurno bi donijelo optužbu da je Bog isuviše vulgaran.

[RIOBOSS]

krena kaže:

Jako zanimljiva stvar: I Kuran i Biblija govori u MNOŽINI ? Nije valjda da su Bogovi stvorili nebo i zemlju.

Dobra primjedba. Ili Bog sam sebe persira, ili Bog misli na sebe i družinu svojih Anđela koji su također stvorenja, ili?

Ja kao racionalan vjernik - musliman - "u pokušaju", bivši ateista, pogotovo sa aspekta isključivog i gotovo fanatičnog monoteizma kod muslimana, veoma često postavljam to pitanje.

Doduše, nisam ga poodavno postavio, pa hoću ponovo na topicu Islam: 114 pitanja, 114 odgovora...

[RIOBOSS]

Itiel kaže:

Zagovornici teorije velikog praska afirmirali su naziv "Big Bang". Ali prasnulo zapravo nije ništa. Ekspandirajući univerzum nije nalik ekspanziji koja se od jedne točke širi u prostoru 0. Nije egzistirao nikakav postojani prostor u kojem bi se svemir širio. Nije postojao nikakav rub. Ne može se pasti s ruba univerzuma.

Pitanje gdje bi se mogao dogoditi praprasak također je zbunjujuće jer ne postoji ni jedna točka u svemiru za koju bi se moglo reći: ovdje je sve počelo. Nigdje nije bilo sredine.
Zapravo prostor i vrijeme nastajali su svuda.

No što se zbivalo prije ovog vremena? Kada kozmolozi teoriju velikog praska drže ispravnom oni time podrazumjevaju zapravo interpretaciju "praprasak" odnosno ekspanziju univerzuma iz početnog stanja visoke gustoće.
To, međutim ništa ne govori je li univerzum time doista počeo i je li se prije toga nešto zbivalo.

Standardna teorija velikog praska ne otkriva nam što je prasnulo, zašto je prasnulo i što se zbilo prije praska. Unatoč svojem nazivu, zapravo nije opisala praprasak. Zapravo je riječ o teoriji posljedica velikog praska.

Zanimljiv zaključak. Hvala!
Kroz takvu prizmu još nisam gledao...

[mukotrpak]

Nije li jedna od premisa na kojoj počiva ova tema netočna? Naime, ako me sjećanje na kvantnu elektrodinamiku dobro služi, Feynman je prikazao proces kod kojeg foton putuje kroz vrijeme ali u negativnom smjeru. Posljedica prethodi uzroku. Nije neboguće ali je vjerojatnost mala, a ako imaš vječnost za igranje...

[RIOBOSS]

krena kaže:

TOČNO
Prasnulo je NIŠTA !!??? U trenutku velikog praska je nastalo vrijeme i prostor i energija. Ali te energija se pojavila iz tlaka negativne gravitacije !??
A odmah je slijedila faza inflacije gdje se to ništa što je prasnulo SAMO-REPLICIRALO u neizmjerni broj puta. Teorija inflacije upravo to kaže: moglo je nastati bilo koja količina prostorvremena i materioenergije. Njihov zbroj je uvijek NULA. A to znači da nije početni singularitet bio beskonačno vruć i da je sadržavao svu energiju svemira, koja će se kasnije pretvoriti u materiju. On je mogao biti i nula po svim svojim karakteristikama. A ono što mi smatramo da je opipljiv realitet (materija i energija) uvijek ima svoju savršeno odgovarajuću količinu prostorvremena i gravitacije. U teoretskom smislu može jedan jedini elektron stvoriti jedan novi svemir. Ali ga moramo natjerati u inflacijsku eksploziju. Ali se sada postavlja drugo pitanje: koliko može biti mala čestica koja se može širiti inflacijom. Da li i manja od planckove duljine !?
Na kraju se vraćamo na početak: https://www.forum.hr/showthread.php?t=527402

Link vodi na filozofsku temu koja je započela pitanjem: Da li čovjek može pojmiti ništavilo?

Ova tema nije slučajno postavljena na religijski topic, a jedna od osnovnih zadaća njenih (osim "kvalitetne diskusije u pokušaju") jeste testiranje racionalni umova, odnosno - kamo oni naginju? Religiji ili ateizmu? Konkretnije, u Hrvatskoj, Bosni i eventualno Srbiji i Crnog gori, budući da sam primjetio da na forum.hr piše mnogo Hrvata, dobar broj Bošnjaka i nešto od istočnih susjeda...

Ibn el Arabi kaže: "Nepostojanje samog nepostojanja je ustvari postojanje."

[RIOBOSS]

mukotrpak kaže:

Nije li jedna od premisa na kojoj počiva ova tema netočna? Naime, ako me sjećanje na kvantnu elektrodinamiku dobro služi, Feynman je prikazao proces kod kojeg foton putuje kroz vrijeme ali u negativnom smjeru. Posljedica prethodi uzroku. Nije neboguće ali je vjerojatnost mala, a ako imaš vječnost za igranje...

Iracionalnost kvantnog mikro-svemira mi je poznata u okviru mog ograničenog uma koji uporno teži suprotnom te moje sposobnosti da uopće razumijevam složene kvantne pojave.

Da je racionalan osjećaj mikrokosmosa, pa i makrokosmosa, koji nam kaže da moderna saznanja sve snažnije i snažnije prkose zdravom razumu u okviru isključivo materijalističkog pogleda na Univerzum?

Da je isuviše drsko i pomisliti da postoji i najmanja vjerovatnoća formulisanja Teorije svega?

[mukotrpak]

RIOBOSS kaže:

Iracionalnost kvantnog mikro-svemira mi je poznata u okviru mog ograničenog uma koji uporno teži suprotnom te moje sposobnosti da uopće razumijevam složene kvantne pojave.

Da je racionalan osjećaj mikrokosmosa, pa i makrokosmosa, koji nam kaže da moderna saznanja sve snažnije i snažnije prkose zdravom razumu u okviru isključivo materijalističkog pogleda na Univerzum?

Da je isuviše drsko i pomisliti da postoji i najmanja vjerovatnoća formulisanja Teorije svega?

Nije to iracionalnost, samo napuštanje sigurnosti analogija sa događajima u makro svijetu. I što je to zdravi razum?

[RIOBOSS]

mukotrpak kaže:

Nije li jedna od premisa na kojoj počiva ova tema netočna? Naime, ako me sjećanje na kvantnu elektrodinamiku dobro služi, Feynman je prikazao proces kod kojeg foton putuje kroz vrijeme ali u negativnom smjeru. Posljedica prethodi uzroku. Nije neboguće ali je vjerojatnost mala, a ako imaš vječnost za igranje...

Nije li to tek teoretska spekulacija?

Da li uopće postoji vrijeme za 1 foton koji se kreće brzinom svijetlosti (svojom jedinom brzinom) kada znamo da vrijeme stoji ukoliko se energija kreće brzinom svijetlosti.

Da se materija ne može kretati brzinom svijetlosti, također nam je poznato.

Znamo i za bazičnu usmjerenost vremenske osi ka naprijed - u pozitivnom smjeru. Dakle, pri postizanju brzine svijetlosti vrijeme tek zastane, i kuda onda da krene jedan foton za kojega postoje tek 3 preostale prostorne dimenzije?

Drugo, šta je vječnost? Beskonačno dugačak (prostor)vremenski kontinuum ili njegovo odsustvo? Kakva je to vjerovatnoća kojoj treba vječnost, a ne (tek)15 milijardi godina?

Ako znamo da postoje određene granice u Univerzumu koje su apsolutne, npr.:
- nemogućnost kretanja brzinama većim od brzine svijetlosti gdje čak zbir 2 brzine svijetlosti 2 objekta koji se jedan od drugog udaljavaju = 1 brzina svijetlosti
- sa zakrivljenošću univerzuma djelovanjem gravitacije, kombiniranim sa pojmom beskonačnosti Univerzuma i s tim u vezi nemogućnost izlaska van njegovih granica - neodoljiv osjećaj da velikim umovima čitav Univerzum predstavlja tek 1 Geto

Razum mi kaže da gotovo sigurno nije moguće putovanje u negativnom smjeru na vremenskoj osi.

Ako posljedica biva prije uzroka - moglo bi se paušalno tvrditi da bi posljedica time susrela svoju antiposljedicu i time se poništila čime bi producirala energiju dovoljnu uzroku da u istom trenutku ponovno producira posljedicu u paralelnom Univerzumu, dok bi ovaj naš nastavio da postoji kao da se ništa i nikada nije niti desilo.

Ograđujem se od svojih riječi...

[RIOBOSS]

mukotrpak kaže:

Nije to iracionalnost, samo napuštanje sigurnosti analogija sa događajima u makro svijetu. I što je to zdravi razum?

Zdrav razum kaže: Cogito Ergo Sum (između ostalog).
A šta je razum uopće?

Nije racionalno tvrditi da je elektron usmjeren da prođe kroz jednu rupu, prošao kroz tu rupu, ali je prošao i kroz susjednu.

Nimalo nije racionalno da se elektron ponaša kao talas ili kao čestica, zavisno od posmatrača.

Naravno da je racionalno - takvo nešto otkriti i dokazati.

Da li to nauka razbija racionalno-materijalističku sliku svijeta?

Da li ćemo biti prinuđeni ponovno "začarati" nauku?

[harrybonnot]

kor-im:AHA a ja sa sigurnošču znam da postoji i crveno drveče koje gori
zove se japanska ukrasna šljiva

a štaš sad?

Ostavio si me bez teksta! Ovo nisam znao

Slade:
93% znanstvenika u Americi su ateisti/agnostici!

Dakle, 100% su vjernici, ako se uracuna i onih 3% religioznih?

U Kur'anu pise da je jedan od predznaka Sudnjeg dana taj sto se sunce izlaziti sa zapada.

Izlazak sunca sa zapada je naucno i bez dvojbe potvrdjen. To nas ceka u reltivno sokorm vremenu. Vec sada su polovi pomjereni sa onih mjesta gdje su bili prije nekoliko destreka godina. To je znanstvena cinjenica.
Ja bih rekao: pokusaj se onda usuditi da ne vjerujes sve sto pise u Kur'anu. To je samo jedna od istina koja nas nece promasiti.

[dobrimag]

Rob-Roy kaže:

S time se slažem, ali se ne slažemo oko toga što je očiti zaključak.


Na primjer, s ovim se ne slažem. Pitanje nužnosti patnje nije nimalo trivijalno i tu zagonetku sa znanjem o svijetu kojeg imamo nećemo moći do kraja riješiti. Čovjek je, zloupotrijebivši slobodnu volju koja mu je darovana kao nužan uvjet kako bi bio sposoban za ljubav i posljedično za život vječni, unio nered u svijet. Posljedica takvog nereda jest patnja. Patnja je, čini se, nužna kako bismo zadobili vječno spasenje, kako bismo nadvladali nered koji je u svijet došao grijehom, kako bismo očistili naša srca i osposobili se za blaženu vječnost u krilu Boga Oca, Sina i Duha Svetoga.

Zašto je to točno tako i zašto nije moglo biti drugačije? O tome možemo špekulirati (što su mnogi veliki umovi, počevši od sv. Augustina, sv. Tome Akvinskog i nadalje radili), ali ne možemo znati. Jednostavno nemamo božansko znanje o svijetu da bismo mogli odgovoriti na svako zašto. Slično kao što niti malo dijete nema dovoljno znanja i razuma da može obrazložiti svaki postupak svojih roditelja - ali ono im se opet prepušta, u ljubavi i povjerenju, uzdajući se u to da će njegovi roditelji napraviti ono što je u njegovom najboljem interesu.


Za početak, treba ti znanje o značenju riječi umrla. Što znači to da su 40.000 djeca umrala na rođenju? Znaš li ti možda što se s tom djecom dogodilo? Gdje su ona sada? Ako na ta pitanja ne znaš odgovor onda ne možeš dati ocjenu o tome je li to "glupavo" ili nije.


Božje stvaranje jest savršeno, ali smo mi ljudi ti koji smo pokvarili Božji plan, koji smo zloupotrijebili svoju slobodu (nužan uvjet da bismo bili sposobni za ljubav) i zaprljali svijet grijehom. Međutim, Bog nas ni tada nije ostavio na cjedilu, već je poslao svoga Sina da svojom krvlju očisti svijet od grijeha. Naravno, posljedice grijeha su ostale, grijeh je i dalje prisutan - ali, zahvaljujući Kristu i njegovoj Crkvi, grijeh nema zadnju riječ i on više ne mora biti čovjeku na propast.

Znači od 50 000 godina postojanja homosapiensa velika većina populacije je umrla kao djeca ili fetus, što znači da nisu postigli nivo svjesnosti da shvate što se to dešava.
Od onih koji su postigli taj nivo svjesnosti velika većina nije nimalo napredovala intelektualno ili duhovno, a sasvim sigurno nisu imali pristup "pravoj" religiji.
I koja je onda poanta života? Ako imaš beskonačne mogućnosti stvaranja zbog čega stvoriti rasu koja neće naći smisao u svome stvoritelju, a većina pripadnika neće ni doći do nivoa svjesnosti potrebna da uopće se zapita koji je smisao?

Zbog čega uopće religija i "spasenje" preko rituala kada ogromnoj većini ljudi uopće nije ni dana mogućnost da upoznaju tu religiju, a kamoli da je prihvate?
A da ne govorimo da nam nije dan ni smisao postojanja, ni materijalni dokazi stvaranja (upravo suprotno).
Meni se sve čini da bi neki mogući stvoritelj plakao od jada kad bi vidio kakve nebuloze u obliku religije mi stvaramo...

[Rob-Roy]

dobrimag kaže:

I koja je onda poanta života? Ako imaš beskonačne mogućnosti stvaranja zbog čega stvoriti rasu koja neće naći smisao u svome stvoritelju, a većina pripadnika neće ni doći do nivoa svjesnosti potrebna da uopće se zapita koji je smisao?

Mi nemamo uvid u to što se događalo sa ljudima koji su živjeli prije Krista, a izvan Izraela. Kada bismo imali sve informacije po tom pitanju (a nemamo), onda bismo mogli raspravljati o tome. Ovako nemamo, pa ne možemo - možemo samo špekulirati, a za to sada nemam volje.

Zbog čega uopće religija i "spasenje" preko rituala kada ogromnoj većini ljudi uopće nije ni dana mogućnost da upoznaju tu religiju, a kamoli da je prihvate?

Još jedno pitanje na koje ti, zbog manjka znanja i informacija, ne mogu odgovoriti. Ono što je meni dostupno, to je sadašnjost. Ono što ja mogu mijenjati, to sam ja sam. A ja živim u vremenu i prostoru u kojem mi je istina dostupna, a Bog na dohvat ruke. Nikada prije u povijesti sakramenti nisu bili toliko dostupni običnim ljudima kao što je to danas. Ja sam na tome jako zahvalan, i nastojim se otvoriti toj milosti kako bih preobrazio najprije sebe, a zatim, onoliko koliko mogu, i svijet oko sebe.

Ostale stvari koje mi nisu dostupne na znanje (što je sa ljudima koji nisu upoznali Krista, zašto je u ljudskoj povijesti tako malo ljudi povezano sa Kristovom Crkvom) me manje zanimaju, jer o njima mogu samo špekulirati. A kada bih špekulirao, onda bih mogao reći da je moguće da će čovječanstvo trajati još 2 milijuna godina, da će čovjek naseliti cijelu Galaksiju... U ovom trenutku mi imamo 0.01% ljudi koji su upoznali Krista (od svih koji su ikada živjeli). Ali je moguće da u trenutku kada svijetu dođe kraj bude 99% onih koji su upoznali Krista. To ne možemo znati, nemamo uvid u budućnost.

A da ne govorimo da nam nije dan ni smisao postojanja

S ovim se ne slažem, mislim da nam je smisao itekako dan u Objavi. Naravno, za one koji je prihvaćaju.

Meni se sve čini da bi neki mogući stvoritelj plakao od jada kad bi vidio kakve nebuloze u obliku religije mi stvaramo...

Tebi se čini? Je li tebi jasno koliko je tvoje znanje o svijetu maleno? To što se tebi čini nema nikakvu vrijednost. Niti poznaješ prošlost, niti budućnost. A o sadašnjosti znaš jako jako malo. Ne ti osobno, to vrijedi i za cijelo čovječanstvo. Kako možeš biti siguran da bi isto tako razmišljao da imaš potpuno znanje o svijetu (sa svim nužnostima koje vladaju, sa cijelim uvidom u nadnaravni svijet) i beskonačnu inteligenciju? Zaista misliš da bi i u tom slučaju došao do istog zaključka? To ne možeš znati.

[harrybonnot]

dobrimag:Znači od 50 000 godina postojanja homosapiensa velika većina populacije je umrla kao djeca ili fetus, što znači da nisu postigli nivo svjesnosti da shvate što se to dešava.

To je ljudima poznato, vjernicima. Kada je Adam odbio polsunost Bogu, Bog je rekao: silazite svi! Na Zemnlji cete boraiti jedni drugima biti neprijatelji, umiracete, bicete bolesni, bicete iskusavani u imecima djeci.... Nisat nepoiznato i neocekivano.
Problem je sto je covjek skoncentriran na tijelo i mozak, a manje na dusu.
Dusa opripada Bogu. Ona dolazi u trenutku zaceca, i ostaje do smrti.
Dusa ne zna so je starost, tijelo i psiha znaju.
Oni koji su sliejdili Bozje upute koje su bile poznate u njihovo vrijeme su na Pravom putu, odvajkada. Zato Allah kaze: vi ne smijete praviti razliku izmedju Bozjih poslanika!

Religija je mogla biti vazna jedino u cuvanju Bozjih objava, inace mogao je to da cioni i neki Meseum.
Religije mogu biti katastrofalno stetne sa stanovista vjere.

Svatko od nas raspolaze umom, i svatko je odgovoran za sebe. Izgovor da bte religija sprijecavala u vjerovanju nece biti priznat, vjerujem.