Kuljiš vs. Pavičić, urbano vs. antiurbano...

[gdja Castro]

Ovo me podsjeća na osnovnjak, kad je profesor hrvatskog pitao jednog učenika: "A, reci ti meni, Ujdure, kad se Starac (u knjizi Starac i more) digao pišat s broda, je l' pišo na lijevu il' na desnu stranu?"

Ujdur se misli, misli, a iza šapću. I kaže Ujdur: "Na lijevu!"
A profesor će: "Dobro, Ujdure, tebi evo dva, a svima vama koji ste šaptali - kec."

[selobirty-a]

Djeca su nekada najbliža istini. A istina je, uglavnom, taaako jednostavna, zato hajdemo ponovo biti djeca. I mudar je taj Ujdur, samo da znaš

[gdja Castro]

selobirty-a kaže:

Djeca su nekada najbliža istini.

Djeca su najbliža i podu, pa opet ne mislimo da su svi patuljci prljavi.

[Gugenheim]

gdja Castro kaže:

Ja bih voljela da definiraš urbano.

Definiciju, u jednoj recenici, niti necu pokusavati dati. Dobronamjernim citanjem svega onoga o cemu pisemo, moze se doci do "zbirne i opisne" definicije. Po meni, umjesto pojednostavljenja (definicije i svega ostaloga sto dovodi do konflikta), bolje je osjetiti pojedine "cvrste tocke" urbanog. Onda se moze shvatiti sto je to odiozno ili strano antiurbanim rasistima. Ja navodim samo neke od njih.

- gradjansko drustvo (naspram plemenskom), vezano za vece urbane cjeline
- tolerancija prema razlicitom (religija, etnos, spolna orijentacija, odijevanje..), postojanje karakteristicno znatno vise za urbane sredine, na ostalim mjestima je gotovo i nema
- anonimnost pojedinca, gradjanski sustav vrednovanja i pozicioniranja pojedinca (suprotno plemenskom nepotizmu, grad uz plemenski nepotizam propada)
- veci i slozeniji sustavi (stambeni, prometni, vodovodni, zdravstveni...)
- diferencijacija zanimanja, postojanje nekih koja nigdje drugdje ne postoje
- industrija (naspram trgovine i gradjevine), karakteristicna za urbane stredine
- studiranje, fakulteti (ne postoji nigdje osim u vecim urbanim sredinama)
- javni prijevoz (naspram voznaja "kolima"), ne postoji nigdje osim u urbanim sredinama
- institucionalizirana kultura, kazalista, muzeji, koncertne dvorane... (ne postoji nigdje drugdje osim u urbanim sredinama)
- vrtici
- knjiznice, ziva jazz-glazba, nenarodnjacki koncerti...

Grad kao cjelina, naravno, ukljucuje i niz negativnih osobina (npr. kriminal, otudjenost, nezdravost..), ali u pogledu razvoja drustva, grad i gradjasnki sustav ipak imaju avangardnu ulogu. Bez grada, drustvo bi bilo u cjelini puno nize, ma kako to izgledalo pojedincima...

Kad se razmislja o antiurbanom, treba razmisliti kako se netko odnosi prema tim svim (i drugim nenavedenim) obiljezjima urbanog, i ne zapadati u zamku ideje "antiurbano moze biti jedino seosko". Najantiurbaniji ljudi zive u gradovima, a ne na selima.

Kerum ne razumije da gradjasnko drustvo s nekim razlogom na rukovodece polozaje zeli dovesti najbolje pojedince, one koji medjusobno nisu nuzno u rodjackom ili kumskom odnosu.

Bandic ne razumije da su knjiznice i fakulteti isto tako vazni kao sto su to shoping-centri, ne razumije niti da je industrija vazna (ako niste znali, Bandic sustavno tjera industriju iz Zagreba, a dovlaci trgovinu)...

Bandic i Kerum ne razumiju da nije svaki "priuceni mudrac" (ako je kum ili prijatelj) sposoban upravljati svakim slozenijim sustavom, ne razumiju vrijedost profesionalizma

Mamic ne razumije da u gradu ne mozes i ne moras osobno poznavati svakoga, i da ne moras sa svakim biti na "ti"...

Dosta ljudi diljem Lijepe nase ne razumije da je ono sto su studenti trazili prilikom svoje pobune nesto jako dobro... Rijetko su u doticaju sa studentima i skolovanim ljudima, mnogi mrze takve...

Dosta ljudi diljem Lijepe nase ne razumije da pripadnik druge vjere ili drugog etniciteta nije stranac i neprijatelj, za neurbane sredine je cesto karakteristicna unificiranost...

[gdja Castro]

Ok. Ajmo ovako: po kojoj je logici "urbano" nužno "tolerantno"?

[Gugenheim]

gdja Castro kaže:

Ok. Ajmo ovako: po kojoj je logici "urbano" nužno "tolerantno"?

To nigdje nisam napisao.

Urbano nije NUZNO tolerantno.

Dat cu ti jedan primjer, da shvatis princip:

Zeljeznicka stanica ne moze biti homoseksualna, homoseksualan moze biti samo covjek (muskarac, zena). No to ne znaci da je covjek nuzno i homoseksualac.

[gdja Castro]

Gugenheim kaže:

To nigdje nisam napisao.

Urbano nije NUZNO tolerantno.

Hvala.

Otkud ti onda logika da netolerantno ili bilo što s negativnim registrom na gorenavedene karakteristike proglasiš antiurbanim?

[selobirty-a]

gdja Castro kaže:

Djeca su najbliža i podu, pa opet ne mislimo da su svi patuljci prljavi.

ne mislimo, ali najčešće jesu, jer je njihova skormnost bliža zemlji, za razliku od onih, "visinskih" tipova što rove nebu pod oblake ne shvaćajući-godinama- da tamo nema ništa- što je, opet, najčešće, samo vrsta dezorijentiranosti.

[Gugenheim]

gdja Castro kaže:

Hvala.

Otkud ti onda logika da netolerantno ili bilo što s negativnim registrom na gorenavedene karakteristike proglasiš antiurbanim?

Urbane sredine su mjesta suzivota razlicitih vjera, nacija, seksualnih opredjeljenja, nacina odijevanja, nacina zivota...(itd, itd). Kad kazem mjesta suzivota, mislim na mjesta medjusobnog toleriranja.

Za Zagreb znam da sto je njegov stanovnik urbaniji (skloniji urbanim vrijednostima koje sam nabrajao), to mu manje smeta necija drugacija nacionalnost, vjera ili seksualno opredjeljenje. U jos jace urbanim sredinama je stvar jos tolerantnija nego u Zagrebu... Probaj razmisliti o svim mogucim primjerima, ne da mi se nabrajati. I, molim te, nemoj opet rasmisljati o selu, idilicnoj zajednici dobrih ljudi... Nije ta zamisljena slika na onoj drugoj strani, nije ona antiurbana... Antiurban covjek zivi i na 8. katu mamutice u Zagrebu, ili u Kerumovoj kuci u Splitu..

[gdja Castro]

Gugenheim kaže:

Za Zagreb znam da sto je njegov stanovnik urbaniji (skloniji urbanim vrijednostima koje sam nabrajao), to mu manje smeta necija drugacija nacionalnost, vjera ili seksualno opredjeljenje.

Ovo ti, po vlastitim inputima, logički nije istina jer urbano nije jednako s tolerancijom, već je s njim u (možebitnoj) konjukciji, da ti malko pomognem.

Idem ja gledat film.

[blaznica]

Gugenheim kaže:

Dosta ljudi diljem Lijepe nase ne razumije da pripadnik druge vjere ili drugog etniciteta nije stranac i neprijatelj, za neurbane sredine je cesto karakteristicna unificiranost...

"neurbane sredine"? to bi nekako ipak moralo biti selo. ili?
mislim, jasno je da antiurbani žive u gradovima, selo nema javni prostor (u najširem smislu, arhitektonskom, društvenom) koji se može opstruirati, prema tome na selu i ne može živjeti "antiurbani rasist"
ali radi se o principima seoskog prenesenog u gradsko tkivo (npr. narodnjački koncerti ili unificirano gledanje na "strance") što tebi očito smeta, koliko god u terminološkom instrumentariju izbjegavaš selo (jer te zanima samo grad i oni koji se u gradu ne ponašaju gradski)

ps: čudi me da otuđenost stavljaš u mane, jer se, barem "gradska tolerancija" na različitost, razvija iz nje

[Sudden Sid]

Gugenheim kaže:

- gradjansko drustvo (naspram plemenskom), vezano za vece urbane cjeline
- tolerancija prema razlicitom (religija, etnos, spolna orijentacija, odijevanje..), postojanje karakteristicno znatno vise za urbane sredine, na ostalim mjestima je gotovo i nema
- anonimnost pojedinca, gradjanski sustav vrednovanja i pozicioniranja pojedinca (suprotno plemenskom nepotizmu, grad uz plemenski nepotizam propada)

Navedene karakteristike se obicno vezuju uz drzavno organizirano drustvo nasuprot drustva bez drzave. Status gradana RH ima vecina ljudi koji zive na povrsini RH. Gradanstvo nije specificna karakteristika grada.

- veci i slozeniji sustavi (stambeni, prometni, vodovodni, zdravstveni...)
- diferencijacija zanimanja, postojanje nekih koja nigdje drugdje ne postoje
- industrija (naspram trgovine i gradjevine), karakteristicna za urbane stredine
- studiranje, fakulteti (ne postoji nigdje osim u vecim urbanim sredinama)

Ajde moze.

- javni prijevoz (naspram voznaja "kolima"), ne postoji nigdje osim u urbanim sredinama
- institucionalizirana kultura, kazalista, muzeji, koncertne dvorane... (ne postoji nigdje drugdje osim u urbanim sredinama)
- vrtici
- knjiznice, ziva jazz-glazba, nenarodnjacki koncerti...

Ovo nema veze s icime. Nenarodnjacki koncerti specifikum grada? Ma daj, molim te.


Na temelju cega si ti definirao `urbanost` na ovaj nacin?

[Gugenheim]

Sudden Sid kaže:

Navedene karakteristike se obicno vezuju uz drzavno organizirano drustvo nasuprot drustva bez drzave. Status gradana RH ima vecina ljudi koji zive na povrsini RH. Gradanstvo nije specificna karakteristika grada.

"Drzavno" i "organizirano drustvo" u danasnjem smislu su upravo proizasli iz gradjanskog sustava, a taj je sustav stvoren i odrzavan u urbanim cjelinama. Bez urbanog, ne bi bilo niti gradjanskog drustvenog sustava.

Kad velis "status gradjana", slazem se s tobom. Svi ga imaju. No, velik broj ljudi ima samo taj status, a istovremeno ne prihvaca gradjanski sustav (ili ga ne prihvaca u potpunosti), ne razumije, ne voli...

Sudden Sid kaže:

Ovo nema veze s icime. Nenarodnjacki koncerti specifikum grada? Ma daj, molim te.

Ako imas kakvih drugih ideja - slobodno napisi. Napisi i da se koncerti ozbiljne glazbe, jazz-koncerti, rock-koncerti i slicne stvari mahom odrzavaju po nacionalnim parkovima, kanjonima, zaselcima, prigradskim krcmama i slicnim mjestima. Ili bar da se na tim mjestima jednako cesto odrzavaju kao u urbanim sredinama...

[Gugenheim]

blaznica kaže:

ali radi se o principima seoskog prenesenog u gradsko tkivo (npr. narodnjački koncerti ili unificirano gledanje na "strance") što tebi očito smeta, koliko god u terminološkom instrumentariju izbjegavaš selo (jer te zanima samo grad i oni koji se u gradu ne ponašaju gradski)

Meni ocito smeta prijenos plemenskog (a ne seoskog) u urbane sredine, sredine kojima taj sustav steti (za razliku od sela, gdje je mozda i pozeljan). Smeta me ideja pojedinih gradonacelnika da svaki "baja" moze biti strucnjak za sve, iako nije skolovan za pojedine aktivnosti, a takav nacin razlisljanja je na selu pozeljan.. Na selu je covjek istovremeo i stocar i ratar i stolar i graditelj i glazbenik u lokalnom KUD-u i vatrogasac u lokalnom DVD-u i nogometas u lokalnom klubu i... Na tom mejstu je to pozeljno. Kad se taj sustav prenese u sredinu u koja zahtijeva znatno kvalitetniju gradnju, vatrogastvo, nogomet (itd), onda stvar postraje stetna. Kad Bandic o urbanizmu odlucuje osobno, a protivno misljenju struke. Kad Kerum na kljucna mjesta postavlja kumove i rodbinu... Sto se tice "narodnjaka", stvar je inverzna. Mene zanimaju one stvari koje nisu narodnjaci, a njih uglavnom nalazim u urbanim sredinama. Narodnjaka ima i u urbanim i u neurbanim sredinama. Npr. u kaficu "Godot", u centru Zagreba, uredno u vecernjim satima tresti turbofolk...

[MahaddoX]

urbano znaci da kada se stavovno, refleksivno, hotimicno uzvisujes nad deficitarnima, da osobnu pobjedu, dokaz razvoja, manifestiras stilom.

pa su urbani ljudi oni koji politicku nekorektnost mocima stila ucine sarmantnom, duhovitom, smislenom, visprenom itd., a neurbani ljudi su slabo artikulirani upropastavatelji zabavnih rasprava. urbano bice umire od dosade u ovim lijenim vremenima

[Sudden Sid]

Gugenheim kaže:

"Drzavno" i "organizirano drustvo" u danasnjem smislu su upravo proizasli iz gradjanskog sustava, a taj je sustav stvoren i odrzavan u urbanim cjelinama. Bez urbanog, ne bi bilo niti gradjanskog drustvenog sustava.

U razdoblju u kojem su se razvili "drzava" i "gradansko drustvo" (prakticki u 18. stoljecu) su urbani prostori bili potpuno razliciti od danasnjih urbanih prostora (cak i ako se vodimo za tvojom definicijom). Uvjeti zivota, organizacija rada i drustvenih odnosa, sve je potpuno razlicito.

Ako imas kakvih drugih ideja - slobodno napisi. Napisi i da se koncerti ozbiljne glazbe, jazz-koncerti, rock-koncerti i slicne stvari mahom odrzavaju po nacionalnim parkovima, kanjonima, zaselcima, prigradskim krcmama i slicnim mjestima. Ili bar da se na tim mjestima jednako cesto odrzavaju kao u urbanim sredinama...

Kao prvo, kultura, muzeji, a i kazalista cesto postoje i u selima.
Kao drugo, jazz i rock koncerti se odrzavaju uglavnom po gradovima, ali postoji toliko slicnih i banalnih specificnih obiljezja grada (vise ljudi pije Coca colu, vise stanovnika grada nosi bokserice nego pumperice, zongleri cesce zongliraju u gradu nego u selu itd.) da mi u potpunosti nije jasno zasto istices obiljezja koja si ti naveo. Stvarno mi nije jasno.

Mislim da je grad kao takav kompleksan fenomen i normalno je da ga ni ti ni ja ne mozemo suvislo definirati do kraja, ali mi se cini da je tvoja definicija previse pod utjecajem tvoje emotivne sklonosti prema gradu. Opet, u redu je sto volis grad kao takav (volim ga i ja) i sto istices pozitivne strane istog, ali je tesko raspravljati o urbanom i anti - urbanom ako definiras grad kao prostor tolerancije i jazz koncerta.

[DJIDJI TARACI]

Neznas ko je vece laprdalo i prodavac magle - Jurica Pavicic ili Denis Kuljis.
Ajde tu bi i forumasa Gugenhaima ubrojio koji voli vise udarat po tipkovnici nego pitu pojest.

Filozofija je nekad bila uzvisena disciplina, ali kad pocnes citat ove ivancice, kuljise, dezulovice, pavicice, nekako ti kerum izadje ko najveci filozof.

a sto se tice teme kao takve je li , podrzavam antiseljake urbanog tipa, rodjene u zapadnoj hrvatskoj s korjenima u istocnoj i s babom u juznoj i njima dajem svoj glas.

[Mr. T]

DJIDJI TARACI kaže:

Neznas ko je vece laprdalo i prodavac magle - Jurica Pavicic ili Denis Kuljis.
Ajde tu bi i forumasa Gugenhaima ubrojio koji voli vise udarat po tipkovnici nego pitu pojest.

Filozofija je nekad bila uzvisena disciplina, ali kad pocnes citat ove ivancice, kuljise, dezulovice, pavicice, nekako ti kerum izadje ko najveci filozof.

a sto se tice teme kao takve je li , podrzavam antiseljake urbanog tipa, rodjene u zapadnoj hrvatskoj s korjenima u istocnoj i s babom u juznoj i njima dajem svoj glas.

DJIDJI, ti si dobar čovjek, ali si malo naivan.
Bogati, u tebe što na umu to na drumu.
E, ne ide to tako.

Vidi, ti da si premijer, ti bi već drugog dana bio u nemilosti naših medija.
Primjerice, kad bi te pitali za mišljenje o incidentu na utakmici u Varaždinu,
ti bi sigurno reko: To je donekle razumljivo.
A to se ne radi tako.
Svoje mišljenje, dragi, trebaš zadražati za sebe,
dok u eter moraš reći npr. Hristos se rodi,
jer ćeš šest godina potom moć slobodno radit šta ti srce želi,
bez da Pavičić, Gall, Dežulović... o tebi napišu ma i jednu ružnu reč.
Ako ti je teško reć Hristos se rodi,
reci da ćeš smanjit ton na povike Ubij Srbina ili nešto slično,
kupi ih DJIDJI, trebat će ti njihova podrška.

E, moj DJIDJI...

[Excruciare]

gdja Castro kaže:

Ok. Ajmo ovako: po kojoj je logici "urbano" nužno "tolerantno"?

Po toj sto su urbani prihvatili neurbane, koji sada urbanost pretvaraju u neurbanost.

[Dž B Kulenović]

Sve su to istocni Purgeri koji nikad, ali bas nikad, ne ce doseci razinu prosjecnog zapadnjaka.