Značenje

[Davor000]

Imam par pitanja.
Što su značenja riječi i kako ih određujemo? Kada su riječi sinonimi, tj. koji su kriteriji?

[Abyssus]

Kad se aspekt denotata i designata poklapaju u dvjema amalgamima označitelja i označenog, odnosno reprezentamena i predmeta, a u interpretantu izazivaju istu reakciju, pri čemu se to odnosi i na indekse i na simbole, a logički bi interakcionizam doveo do zaključka da su apsolutnim sinonimima bliske samo ikone s potencijalno trostrukom ostvarenom vezom između označitelja i označenog, ali da apsolutna sinonimija ne postoji.

Ima li još pametnih tema ili da očekujem sljedeće "Što je zapravo jezik?" ili slično?

[Davor000]

Abyssus kaže:

Kad se aspekt denotata i designata poklapaju u dvjema amalgamima označitelja i označenog, odnosno reprezentamena i predmeta, a u interpretantu izazivaju istu reakciju, pri čemu se to odnosi i na indekse i na simbole, a logički bi interakcionizam doveo do zaključka da su apsolutnim sinonimima bliske samo ikone s potencijalno trostrukom ostvarenom vezom između označitelja i označenog, ali da apsolutna sinonimija ne postoji.

Što su amalgami označitelja i označenog, reprezentamen, ikona i trostruka ostvarena veza između označitelja i označenog?

Ima li još pametnih tema ili da očekujem sljedeće "Što je zapravo jezik?" ili slično?

U čemu je problem?

[Davor000]

Izgleda da nije moguće dobiti detaljniji odgovor osim ispraznog mudrovanja...

[Abyssus]

Ako ti ne razumiješ, onda nisi dovoljno kompetentan razumjeti pa dohvati koju knjigu, poželjno recimo Bitijev Pojmovnik suvremene književne teorije.

[Davor000]

Abyssus kaže:

Ako ti ne razumiješ, onda nisi dovoljno kompetentan razumjeti

Ili netko ovdje nije kompetentan (a možda i sam ne zna) objasniti?

pa dohvati koju knjigu, poželjno recimo Bitijev Pojmovnik suvremene književne teorije.

Da imam vremena baviti se književnom teorijom, ne bih ni dolazio ovdje, nego bih odmah uzeo knjige iz tog područja.

[cosanostra]

A koji je smisao postavljanja ovakvih pitanja koja, priznajmo, nisu baš laička i nisu predmet interesa, pa...oko 98% pučanstva.
Ako te već zanima, uzmi neku knjigu, tj. neku od jezičnih disciplina koja te zanima, pa nećeš niti morati dolaziti ovdje. A i nije da će to uzet tol'ko vremena kolko misliš.

[Didi]

Davor000 kaže:

Izgleda da nije moguće dobiti detaljniji odgovor osim ispraznog mudrovanja...

Ne budi bezobrazan. Dobio si odgovor, ali ga ne razumiješ, a ne razumiješ ga, jer zapravo ne znaš što pitaš. Pokušat ću ti objasniti što ne valja u samom tvojem pitanju.

Kad kažeš Što su značenja riječi i kako ih određujemo?, najprije si neprecizan, jer nije jasno misliš li na jednu riječ i nekoliko njezinih mogućih značenja ili na značenje koju riječi imaju kao takve, a potom pretpostavljaš da netko riječima određuje značenje, pri čemu odrediti može značiti dvoje: odrediti značenje koje riječ već ima, bez obzira na to kako ga je dobila, odnosno odrediti riječi značenje koje mora imati, jer smo joj ga dodijelili. Drugo pitanje Kada su riječi sinonimi, tj. koji su kriteriji? pretpostavlja da smo se složili u pogledu definicije sinonima, što nismo, pa predloži neku definiciju da najprije to riješimo.

Dakle, najprije precizno postavi pitanje pa možemo razgovarati. Vjerovali ili ne, lingvistika je znanost. Ako pak tražiš mišljenje laika, strpi se, već će netko naići tko misli da zna odgovore na sva tvoja, kao i na ostala pitanja.

[Štreberica]

Mislim da ovo što je Abyssus izmudrovala laički otprilike znači isto što i ono što mi je nekad netko rekao (mislim da je riječ o nekom profesoru jezika, ali ne mogu se sjetiti ni kojeg) - da (unutar jednog stanardnog jezika) ne postoje potpuni sinonimi, nego samo riječi čije razlike u značenju nisu bitne unutar određenog konteksta (ili u većini mogućih konteksta).

Ah, da pokušam i odgovoriti na to drugo početno pitanje (u prvo se za sad neću upuštati, barem dok ne počnem ponavljati hrvatski za maturu )... Možeš smatrati da su riječi sinonimi ako pomisliš na isto bez obzira koju od njih vidiš/čuješ, i/ili kad u rečenici možeš zamijeniti jednu drugom bez promjene značenja. Tako su me učili iz engleskog jezika, ali trebalo bi vrijediti za sve, valjda .

[Didi]

Štreberica :) kaže:

Ah, da pokušam i odgovoriti na to drugo početno pitanje (u prvo se za sad neću upuštati, barem dok ne počnem ponavljati hrvatski za maturu )... Možeš smatrati da su riječi sinonimi ako pomisliš na isto bez obzira koju od njih vidiš/čuješ, i/ili kad u rečenici možeš zamijeniti jednu drugom bez promjene značenja. Tako su me učili iz engleskog jezika, ali trebalo bi vrijediti za sve, valjda .

Hau jes nou!

Recimo, možeš li sa stopostotnom sigurnošću tvrditi da je riječ o istom značenju u ovim dvjema rečenicama: bol je uzrok mom plaču i tuga je uzrok mom plaču?

Ljudi, dajte shvatite da ono što je Aby napisala nije nikakvo mudrovanje, nego znanje. Koje, uz dužno poštovanje, vi nemate.

[Davor000]

Didi kaže:

Ne budi bezobrazan. Dobio si odgovor, ali ga ne razumiješ, a ne razumiješ ga, jer zapravo ne znaš što pitaš. Pokušat ću ti objasniti što ne valja u samom tvojem pitanju.

Znam što pitam i ne razumijem taj odgovor jer je namjerno nejasno i s visoka napisan. To je bezobrazno, a ne ja.

Kad kažeš Što su značenja riječi i kako ih određujemo?, najprije si neprecizan, jer nije jasno misliš li na jednu riječ i nekoliko njezinih mogućih značenja ili na značenje koju riječi imaju kao takve

Što je značenje riječi (jedne, bilo koje)? Ja ne znam što je neprecizno u tome?

, a potom pretpostavljaš da netko riječima određuje značenje, pri čemu odrediti može značiti dvoje: odrediti značenje koje riječ već ima, bez obzira na to kako ga je dobila, odnosno odrediti riječi značenje koje mora imati, jer smo joj ga dodijelili.

Svejedno, uzmimo reda radi prvi slučaj. Dakle da riječ već ima značenje bez obzira kako ga dobila.

Drugo pitanje Kada su riječi sinonimi, tj. koji su kriteriji? pretpostavlja da smo se složili u pogledu definicije sinonima, što nismo, pa predloži neku definiciju da najprije to riješimo.

Svaka definicija sinonima se svodi na pojam značenja. Dakle, kaže se da su dvije riječi sinonimi kada imaju isto značenje. U tom slučaju treba otkriti ili definirati značenje.

Dakle, najprije precizno postavi pitanje pa možemo razgovarati. Vjerovali ili ne, lingvistika je znanost.

Nije mi jasno zašto je obično pitanje percipirano kao napad na lingvistiku. Trebali biste se ugledati primjerice na podforum PZ gdje su ljudi (premda nisu "društvenjaci") ipak malo društveniji i ne pate od izmišljene veličine. Reakcija ovdje je stvarno iznenađujuća.

[Didi]

Davor000 kaže:

Znam što pitam i ne razumijem taj odgovor jer je namjerno nejasno i s visoka napisan. To je bezobrazno, a ne ja.

Ne imputiraj Aby namjere za koje ne možeš znati je li ih imala ili ne. Ni vodoinstalateru ne govoriš "najte tu metnut taj dihtung nek nekaj drugo". Odgovor si dobio, tvoj je problem što si očekivao odgovor na razini dječjeg vrtića.

Što je značenje riječi (jedne, bilo koje)? Ja ne znam što je neprecizno u tome?

To što se ne zna je li jednina ili množina, a to onda utječe na daljnje razmatranje problema.

Svejedno, uzmimo reda radi prvi slučaj. Dakle da riječ već ima značenje bez obzira kako ga dobila.

I sada se pitamo otkuda znamo značenje te riječi, to misliš? Iz uporabe. Iz konteksta. Iz objašnjenja.

Svaka definicija sinonima se svodi na pojam značenja. Dakle, kaže se da su dvije riječi sinonimi kada imaju isto značenje. U tom slučaju treba otkriti ili definirati značenje.

Ne postoje dvije riječi koje imaju navlas isto značenje. Ovo je pučkoškolska definicija. A da i postoje, tvojoj je tvrdnji logika slaba strana: naime, ako dvije riječi imaju isto značenje, možemo znati samo ako to značenje poznajemo, a ako ga poznajem, ne treba ga otkrivati ni definirati.

Nije mi jasno zašto je obično pitanje percipirano kao napad na lingvistiku. Trebali biste se ugledati primjerice na podforum PZ gdje su ljudi (premda nisu "društvenjaci") ipak malo društveniji i ne pate od izmišljene veličine. Reakcija ovdje je stvarno iznenađujuća.

Premise su ti potpuno pogrešne pa nije ni čudo da dolaziš do pogrešnog zaključka, a i brkaš dva značenja pridjeva društven. No, to je u ovoj priči najmanje važno.

Da najprije riješimo pitanje definicije sinonima. Sinonimi nisu riječi istog značenja. Sam naziv sinonim zapravo bi najbolje bilo prevesti kao "suznačnica", a ne "istoznačnica", jer su posrijedi riječi čija značenja supostoje, ali se ne mogu međusobno zamijeniti.

Malo prakse. Pogledaj dvije rečenice koje sam kao primjer napisala Štreberici i odgovori sam sebi, a možeš i nama ovdje, znače li bol i tuga ama baš istu stvar. Ili, reci nam jesu li zgrada, zdanje i kuća isto.

[Davor000]

Didi kaže:

Ne imputiraj Aby namjere za koje ne možeš znati je li ih imala ili ne. Ni vodoinstalateru ne govoriš "najte tu metnut taj dihtung nek nekaj drugo". Odgovor si dobio, tvoj je problem što si očekivao odgovor na razini dječjeg vrtića.

Nisko, ali razumljivo. Nisam očekivao odgovor na razini dječjeg vrtića, dapače. Ali sam zato očekivao jasan odgovor, ne nekavu bajku (zapravo je to bilo nabrajanje) o znakovima, etiketama, označenom, amuletima i amalgamima. A to da ne mogu znati nečije namjere je isto tako dubiozna teza.

A da i postoje, tvojoj je tvrdnji logika slaba strana: naime, ako dvije riječi imaju isto značenje, možemo znati samo ako to značenje poznajemo, a ako ga poznajem, ne treba ga otkrivati ni definirati.

Nešto si pobrkala. Treba ga otkriti ili definirati da bismo ga spoznali, a tek onda možemo zaključiti da imaju isto značenje. Dakle, krivi redoslijed koristiš. Istina, ova teza o značenju nije nešto što ja prihvaćam, ali iz drugih razloga.

Premise su ti potpuno pogrešne pa nije ni čudo da dolaziš do pogrešnog zaključka, a i brkaš dva značenja pridjeva društven. No, to je u ovoj priči najmanje važno.

Nisi čula za ironiju i sarkazam? Pa nisam to pisao kao sociološku analizu

Da najprije riješimo pitanje definicije sinonima. Sinonimi nisu riječi istog značenja. Sam naziv sinonim zapravo bi najbolje bilo prevesti kao "suznačnica", a ne "istoznačnica", jer su posrijedi riječi čija značenja supostoje, ali se ne mogu međusobno zamijeniti.

Pa valjda je poanta u tome da se mogu zamijeniti. Npr. Aleksandrov učitelj i Aristotel. Jesu li to sinonimi? Što se tiče suznačnica, opet ostaje pitanje što je značenje.

Malo prakse. Pogledaj dvije rečenice koje sam kao primjer napisala Štreberici i odgovori sam sebi, a možeš i nama ovdje, znače li bol i tuga ama baš istu stvar. Ili, reci nam jesu li zgrada, zdanje i kuća isto.

Ne znam, ali nisam nikada ni tvrdio da jesu to iste stvari.

[Didi]

Čini mi se da si fulao podforum. Što kažeš da ovo prebacimo na Filozofiju?

[Lutijena]

Ja se izvinjavam ako sam promasila topic.
Da li bi neko mogao da mi kaze sta je polisemicna leksema?
Znam da je polisemija-viseznacnost,ali ne znam u ovom kontekstu.
Hvala

[Abyssus]

Pa leksem s više značenja. Samo pazi da ne pobrkaš polisemiju s homonimijom. Napišem ti poslije primjera više.

[Lutijena]

Hvala,mada mislim da znam sta je homonimija.
Homonimi su reci koje se isto pisu,a imaju razlicito znacenje.
Treba mi objasnjenje za jedan primer;
>Nesrecno je pao i povredio glavu< Sta je u ovom primeru glava?Pretpostavljam da je to polisemicna rec,ali ne znam sta bi trebalo da se napise,odnosno sta se trazi?

[Abyssus]

Ne mora biti, homonimija uključuje i homofoniju i homografiju. Kos kao ptica i kos kao pridjev homonimni su leksemi, ali recimo glava kao dio tijela i glava kao poglavar polisemni je leksem.

Ti ovdje uopće nemaš nikakvu polisemiju, glava je u doslovnome značenju. Ne znam ni ja što se traži, kakav je to ispit? To može biti i metonimija, i objekt, i rema, i boktepitaj što sve ne.

[Lutijena]

Pa ima dve recenice,i ja zapravo nisam sigurna sta se tacno trazi,ali ima veze sa polisemijom
Dakle;prva recenica Nesrecno je pao i povredio glavu
Druga; Petar Petrovic Njegos je bio glava crkve i drzave
Shvatam ja ovu razliku,ali ne znam sta bi se tu trebalo napisati?
hvala

[Lutijena]

Pa ima dve recenice,i ja zapravo nisam sigurna sta se tacno trazi,ali ima veze sa polisemijom
Dakle;prva recenica Nesrecno je pao i povredio glavu
Druga; Petar Petrovic Njegos je bio glava crkve i drzave
Shvatam ja ovu razliku,ali ne znam sta bi se tu trebalo napisati?
hvala