Što forumaši danas misle o libertarijanizmu

[cestar]

Detektor kaže:

Socijalisti su tu u pravu

Ma nisu, nitko od onih koji to prihvaća bez obzira na ideologiju, pogotovo to čudno zvuči od tebe jer se stalno pozivaš na darvinističku perspektivu... a to ti je biološko određenje a ne društveno.

no i oni se ravnaju prema osobnom interesu pa stvaraju preplaćene pozicije dok netko drugi naporno radi.

Socijalisti stvaraju pozicije...

Socijalist je osoba koja ima određeno ideološko uvjerenje, stvarati preplaćenu poziciju mogu ljudi koji su u poziciji, tj. imaju ovlasti i interes da to naprave... plus koriste pravni i društveno-ekonomski okoliš koji im to dopušta.

Po uvjerenju mogu biti što god hoćeš, ali si uglavnom ne razbijaju glavu s tim...

Ja ovo govorim iz darwinističke perspektive,nedavno sam otvorio dječju enciklopediju i piše o ponašanju jelena,jeleni se međusobno bore i pobjednik odnosi sve a isto je i sa ljudima i to se zove prirodni odabir pa je kapitalizam u samoj ljudskoj prirodi jer je čovjek dio animalije.

U dječjoj enciklopediji piše i o mravima i pčelama, a ako su ti mjerilo sisavci, primjera suradnje imaš koliko hoćeš među majmunima... po biološkoj osnovici najbliži smo njima, pa tako i po osnovici za društveni razvoj.

Uglavnom, u našoj je prirodi i natjecanje i suradnja, kad suradnje ne bi uopće bilo, ljudsko društvo ne bi niti moglo nastati, valjda niti čopora, lutali bi u divljini poput medvjeda... ako bi uopće preživjeli.

Socijalisti spuštaju ljude na najprimitivniji oblik kapitalizam po modelu prirodnog odabira tako što će se čovjek ponašati ko životinja ako nestane zalihe,vidjeli smo to u tranziciji devedesetih jer neće jaki dopustiti da ga vodi slabi.

Recimo ovako... elite u bivšem socijalizmu, prije svega u SSSR-u i Kini, našle su se u situaciji da biraju krajem 80-tih... hoće li zadržati dosadašnji sustav i pretvoriti se u predvodnike država trećeg reda, tj. neke egzotične diktature, ili će ga napustiti i transformirati se u elite novog crony sustava sa (privremeno ?) oslabljenim ruskim imperijem i ojačanom Kinom.
Njihova "siročad" se prilagodila novim geopolitičkim datostima uz interne računice.

Cilj libertarijanizma bi bio umanjiti surov kapitalizam i dignuti ga na viši level tako da jaki pojedinci ne počnu mljeti sve pred sobom u smislu da uzmu sjekiru,ube par ljudi i stvore privatni posjed. Cilj socijalizma je ironično izazvati efekt prirodnog odabira u najprimitivnijoj formi. Libertarijanizam na fer način kroz ekonomiju civilizirano doprinosi osobnom interesu pojedinaca i ne otima zaradu drugome sa demagogijom da je to dobro za njega.

Surovost natjecanja je prvi put ublažena već stvaranjem ljudskih čopora, dalje je slijedila klackalica između principa natjecanja i suradnje.
Libertarijanizam je vrlo šarolik, pojednostavljeno, on je reakcija na presnažnu društvenu ulogu države (distributivnu i regulativnu) tijekom XX. stoljeća.
Ciljevi pojedinih libertarijanskih ideologija, tj. poželjni društveni modeli, razlikuju se međusobno.

Cilj socijalizma je jedno, realizacija (na bivšem Istoku) je ispala nešto drugo. Na Zapadu je imao i uspjeha i padova (socijaldemokratska politika).

[Leteća]

cestar kaže:

Ne, sudeći barem po ovim linkovima...

Green libertarianism

Rocky Mountain Institute

Meni se baš po tim linkovima čini da jest. Da se razumijemo, 'soft energy path' za koji se zalaže Institut smatram razumnim, korisnim i široko primjenjivim konceptom. No, promatranje čitavog libertarijanizma kroz leću njegovog marginalnog, ekološkog ogranka nije ništa drugo nego 'greenwashing'.

Istu stvar možemo učiniti sa praktički svime. Recimo, imaš eko-socijalizam. Opet, znamo da je socijalizam u praksi imao strahoviti fetiš na tehnološki napredak i industrijalizaciju, koji je dijelio s kapitalizmom, raznim fašizmima, pa čak i suvremenim transhumanizmom. U svim je tim svjetonazorima, baš kao i u kršćanskom, priroda nešto što treba nadvladati, poboljšati i podrediti nekom duhovnom idealu. Je li to 'kraljevstvo nebesko', Marinettijev futurizam ili filozofski Apsolut, tu nema neke suštinske razlike.

No, kod kapitalizma (a tako i libertarijanizma) postoji jedna začkoljica, a odnosi se na ono biblijsko da "ne možeš služiti Bogu i bogatstvu". Odnosno, ideal napredka, točka omega i slični koncepti nekompatibilni su sa tržišnim zakonitostima. Kao što narod veli, "vrag uvijek sere na veći kup". Kapital privlači novi kapital, gomilanje resursa tržišna je, ali ne i prirodna zakonitost budući da se priroda ne užasava samo vakuuma nego i suviška. Iako je 'instinkt pohlepe' jedna od neizbrisivih karakeristika sisavačkog mozga, kod životinja je njegov bihejvioralni aspekt reguliran nekim drugim ograničenjima. Vjeverica tako mahnito pokušava gomilati orašaste plodove, zakopava ih posvuda, a njezin nerazvijeni neokorteks ne omogućuje joj da zapamti gdje ih je sve zakopala. Iz takvih zagubljenih plodova narasti će nova stabla, odnosno vjeveričji instinkt gomilanja u službi je održavanja prirodne ravnoteže.

Iz novca zakopanog u bankama Kajmanskog otočja neće nastati nova prirodna, pa ni društvena vrijednost. A ne postoji prirodna kočnica koja bi spriječila čovjeka u gomilanju - njegovo ponašanje više nije pod kontrolom prirode, nego njezinog razmetnog sina - neokorteksa. Odnosno, čovjek koji misli da je jako pametan svoje instinkte stavlja u službu nekih proizvoljno odabranih ideala. Ako maknemo državna ograničenja slobodnom kretanju kapitala, ostaju samo ona neurološka - empatija i altruizam. Jesu li te sile dovoljno jake da održavaju sustav u ravnoteži? Ja mislim da nisu - pozdravljam inicijative kao što su 'The Giving Pledge', ali valjda je svima jasno da se, recimo, jedan Horvatinčić nikada ne bi obavezao na tako nešto. Jest da takvima sadašnji ustroj države ide u prilog (korupcija, itd.), ali smatram da bi se takvi više nego dobro znali snaći u nekakvom anarho-kapitalizmu, koliko god mi se taj pojam činio kao oksimoron.

Odnosno, kao što neki znaju reći da je komunizam bio dobra ideja no ljudska svijest još uvijek nije na dovoljno visokoj razini da bi ga se dosljedno primjenilo u praksi, isto bi se moglo reći i za taj neki zeleni ili pak društveno odgovorni libertarijanizam. Na papiru krasno, u praksi neka su nam bogovi na pomoći.

[Vautrin]

Ako je netko jako bogat, ne znači i da je jako pohlepan. Pojam pohlepe uvode siromašni i siromašniji da bi na taj način opravdali svoje nedostatke (nizak IQ i slaba radišnost, visoka vremenska preferenca i slabo kontroliranje nagona, loš odgoj i obrazovanje). Moja mati radi u tvornici za preradu hrane, dnevnica oko 100kn neto. Njene kolegice svaki dan naručuju hranu i piće iz fast fooda + bijeli Marlboro, to je otprilike 60kn. Nije njima kriv kapitalist izrabljivač što nakon 8 sati rada kući nose 40 kn.

Ako bi teza o neprestanoj akumulaciji kapitala bila točna, onda bi oni najbogatiji iz 1950ih bili među najbogatijima i danas, a to nije točno - Fortune 500 firms in 1955 vs. 2014; 88% are gone.

Mene zanima kakva se supstancijalna promjena dogodi u čovjeku kada on prestane biti privatna osoba i postane Država tj. uđe u tu magičnu organizaciju? Ljudi su po prirodi pohlepni i zli i zato nam je potrebna Država (koja se sastoji od istih tih ljudi) da nas zaštiti. Potrebna nam je država u kojoj je Čačić ministar da nas zaštiti od Čačića koji je ubojica na cesti?

Monopoli su loši jer automatski isporučuju lošiju, a skuplju uslugu, osim kada država ima monopol. Kakva se promjena dogodi? Zašto ne smijemo prestati financirati sud koji oslobodi Horvatinčića?

Šta se tiče te floskule o komunizmu kao "dobroj ideji i lošoj izvedbi" zbog ljudske svijesti - tu je rješenje da se pobiju svi oni koji nemaju tu "visoko razvijenu svijest". Dakle, puniš masovne grobnice dokle god ne ostane društvo visoke razine svijesti. Pokušaji komunizma su propali jer se nije dovoljno ljudi pobilo. Zato su najviše komunista i pobili drugi komunisti (komunisti više razine svijesti su ubijali komuniste niže razine svijesti).

[Leteća]

Vautrin kaže:

Ako je netko jako bogat, ne znači i da je jako pohlepan. Pojam pohlepe uvode siromašni i siromašniji da bi na taj način opravdali svoje nedostatke (nizak IQ i slaba radišnost, visoka vremenska preferenca i slabo kontroliranje nagona, loš odgoj i obrazovanje). Moja mati radi u tvornici za preradu hrane, dnevnica oko 100kn neto. Njene kolegice svaki dan naručuju hranu i piće iz fast fooda + bijeli Marlboro, to je otprilike 60kn. Nije njima kriv kapitalist izrabljivač što nakon 8 sati rada kući nose 40 kn.

Ako bi teza o neprestanoj akumulaciji kapitala bila točna, onda bi oni najbogatiji iz 1950ih bili među najbogatijima i danas, a to nije točno - Fortune 500 firms in 1955 vs. 2014; 88% are gone.

Mene zanima kakva se supstancijalna promjena dogodi u čovjeku kada on prestane biti privatna osoba i postane Država tj. uđe u tu magičnu organizaciju? Ljudi su po prirodi pohlepni i zli i zato nam je potrebna Država (koja se sastoji od istih tih ljudi) da nas zaštiti. Potrebna nam je država u kojoj je Čačić ministar da nas zaštiti od Čačića koji je ubojica na cesti?

Monopoli su loši jer automatski isporučuju lošiju, a skuplju uslugu, osim kada država ima monopol. Kakva se promjena dogodi? Zašto ne smijemo prestati financirati sud koji oslobodi Horvatinčića?

Šta se tiče te floskule o komunizmu kao "dobroj ideji i lošoj izvedbi" zbog ljudske svijesti - tu je rješenje da se pobiju svi oni koji nemaju tu "visoko razvijenu svijest". Dakle, puniš masovne grobnice dokle god ne ostane društvo visoke razine svijesti. Pokušaji komunizma su propali jer se nije dovoljno ljudi pobilo. Zato su najviše komunista i pobili drugi komunisti (komunisti više razine svijesti su ubijali komuniste niže razine svijesti).

Okej, cijenim drugarsku kritiku. Drugi put ćemo biti temeljitiji.

[mravac8]

Vautrin;66629875

kaže:

Ako je netko jako bogat, ne znači i da je jako pohlepan. Pojam pohlepe uvode siromašni i siromašniji da bi na taj način opravdali svoje nedostatke (nizak IQ i slaba radišnost, visoka vremenska preferenca i slabo kontroliranje nagona, loš odgoj i obrazovanje). Moja mati radi u tvornici za preradu hrane, dnevnica oko 100kn neto. Njene kolegice svaki dan naručuju hranu i piće iz fast fooda + bijeli Marlboro, to je otprilike 60kn. Nije njima kriv kapitalist izrabljivač što nakon 8 sati rada kući nose 40 kn.

Šta se tiče te floskule o komunizmu kao "dobroj ideji i lošoj izvedbi" zbog ljudske svijesti - tu je rješenje da se pobiju svi oni koji nemaju tu "visoko razvijenu svijest".

U svom primjeru brkaš zaradu i potrošnju. Tvoja majka je štedljiva i ne troši na gluposti, njene kolegice to nisu. One neće biti bogate jer su spiskale novac na cigarete i fast food, ali neće biti bogata niti tvoja mama. Ona će, možda, imati dvije haljine umjesto jedne ili veći televizor ali u konačnici sve one zarađuju samo za život i nitko od njih ne zarađuje dovoljno da bi se obogatio.

Jer ne bogati se vlastitim radom radeći za drugoga.

Pohlepan, prema definiciji, znači biti orjentiran na imanje, na gomilanje materijalnih stvari. Onaj tko je siromašan nije i ne može biti pohlepan. Dakle, pohlepan može biti samo onaj tko je bogat. On ima, biti bogat znači imati puno.

Biti pohlepan znači i nikad ne biti zadovoljan onim što se ima, uvijek tražiti još i težiti većem bogatstvu.

To je temelj današnjeg kapitalističkog društva, rast BDP-a znači samo jedno - ne biti zadovoljan s onim što se ima i težiti tome da se ima više. A rast je temelj kapitalizma.

Kapitalizam koji ne bi bio pohlepan ne bi rastao, ne bi se svako malo sa strahom gledalo na financijske rezultate i da se vidi je li BDP rastao i je li rastao - dovoljno. Ne bi se zavidjelo onima koji imaju veću stopu rasta, ne bi se nastojalo da i mi imamo veću stopu.

Svoditi komunizam na masovna ubojstva je - totalno nepoznavanje komunizma i europske filozofske misli kraja 19. i početka 20. stoljeća.

[judolino]

Vautrin kaže:

Ako je netko jako bogat, ne znači i da je jako pohlepan. Pojam pohlepe uvode siromašni i siromašniji da bi na taj način opravdali svoje nedostatke (nizak IQ i slaba radišnost, visoka vremenska preferenca i slabo kontroliranje nagona, loš odgoj i obrazovanje). Moja mati radi u tvornici za preradu hrane, dnevnica oko 100kn neto. Njene kolegice svaki dan naručuju hranu i piće iz fast fooda + bijeli Marlboro, to je otprilike 60kn. Nije njima kriv kapitalist izrabljivač što nakon 8 sati rada kući nose 40 kn.

Lažeš, dečko.
Nemaš ti pojma što uopće znači raditi, a kamoli što znači raditi za sto kuna dnevno.

Ako bi teza o neprestanoj akumulaciji kapitala bila točna, onda bi oni najbogatiji iz 1950ih bili među najbogatijima i danas, a to nije točno - Fortune 500 firms in 1955 vs. 2014; 88% are gone.

Mene zanima kakva se supstancijalna promjena dogodi u čovjeku kada on prestane biti privatna osoba i postane Država tj. uđe u tu magičnu organizaciju? Ljudi su po prirodi pohlepni i zli i zato nam je potrebna Država (koja se sastoji od istih tih ljudi) da nas zaštiti. Potrebna nam je država u kojoj je Čačić ministar da nas zaštiti od Čačića koji je ubojica na cesti?

Monopoli su loši jer automatski isporučuju lošiju, a skuplju uslugu, osim kada država ima monopol. Kakva se promjena dogodi? Zašto ne smijemo prestati financirati sud koji oslobodi Horvatinčića?

Šta se tiče te floskule o komunizmu kao "dobroj ideji i lošoj izvedbi" zbog ljudske svijesti - tu je rješenje da se pobiju svi oni koji nemaju tu "visoko razvijenu svijest". Dakle, puniš masovne grobnice dokle god ne ostane društvo visoke razine svijesti. Pokušaji komunizma su propali jer se nije dovoljno ljudi pobilo. Zato su najviše komunista i pobili drugi komunisti (komunisti više razine svijesti su ubijali komuniste niže razine svijesti).

Da, to sam si i mislio.
Još jedan mlatimudan koji zbog komunističkog nasljeđa ne može mrdnuti guzicu dalje od interneta i zaraditi nešto.

[Vautrin]

mravac8 kaže:

Pohlepan, prema definiciji, znači biti orjentiran na imanje, na gomilanje materijalnih stvari. Onaj tko je siromašan nije i ne može biti pohlepan. Dakle, pohlepan može biti samo onaj tko je bogat. On ima, biti bogat znači imati puno.

Biti pohlepan znači i nikad ne biti zadovoljan onim što se ima, uvijek tražiti još i težiti većem bogatstvu.

Pretpostavljam da ti nisi pohlepan?

Svoditi komunizam na masovna ubojstva je - totalno nepoznavanje komunizma i europske filozofske misli kraja 19. i početka 20. stoljeća.

Moguće da je bilo i nekih pozitivnih stvari. Čini mi se da su bivše komunističke zemlje otpornije na političku korektnost, dok ona na zemlje zapada i sjevera Europe djeluje kao kriptonit.

@judolino
Tvoji doprinosi raspravi su epohalni.

[mravac8]

Vautrin kaže:

Pretpostavljam da ti nisi pohlepan?

Moguće da je bilo i nekih pozitivnih stvari. Čini mi se da su bivše komunističke zemlje otpornije na političku korektnost, dok ona na zemlje zapada i sjevera Europe djeluje kao kriptonit.

Pa sad, jesam li ili nisam pohlepna - to bi trebao pitati nekoga tko me poznaje, ne mene. Međutim, budući da je forum takav medij da se za to nema prilike odgovoriti ću ti na pitanje.

Smatram da nisam pohlepna. Zarađujem dosta, više nego što mi treba. Razliku dajem onima kojima treba a ne mogu zaraditi sami.

Što se tiče komunizma, komunizam je izrastao iz filozofske misli europske građanske klase 19. stoljeća. To ti ukratko znači da ideja komunizma nije nastala u vakumu već da se njene klice i ideje nalaze drugim europskim filozofskim pravcima, recimo u humanizmu. Niti jedna ideja komunizma nije samo komunistička, nijedna nije specifična za komunizam.

Uostalom, evo ti banalni primjer - socijalnu državu, koja je ideja humanizma i komunizma 19. stoljeća, razvio je upravo kapitalizam.

[Detektor]

Ja sam znao u državnoj firmi (zainteresiranoj za spas Agrokora floskulom o očuvanju radnih mjesta što u prijevodu znači očuvanje mjesta uhljeba a ne radnika ) za 77 Kn po danu i što je onda mentalitet naših ljudi? Potrošili to na alkohol,ide se tračati susjeda u obližnji kafić i filozofirati o kapitalu dok netko drugi za to vrijeme radi,uživa se gledati kako netko drugi radi za poput konobara koji zarađuje više od njih,na cigarete troše također.

Naši radnici ne razumiju osnove matematike što me i nečudi kada su nam rezultati porazni što samo pokazuje koliko Hrvati imaju problema sa logikom zahvaljujući nepotrebnim socijalističkim predmetima humanizma umjesto da se poveća satnica egzaktne znanosti gdje nema filozofije nego se naučava realnost a socijalistički profesori poput nekih forumaša neka privatno zarade nešto ili neka počnu raditi nešto korisno a ne da nam šalju ljude kod poslodavca zvanog HZZ i izmišljaju naknade za nezaposlenost,oni ne znaju izračunati niti koliko dobivaju na sat i spasitelji radnih mjesta mene uvjeravali da se nećemo uspoređivati sa kapitalističkim državama,dakle socijalist me uvjerava da je raditi za toliko super.

I sad ta industrija koja je socijalistička stečevina ima pomoć države i prisiljava male poljoprivrednike da prerada ide preko njih što sužuje slobodu izbora umjesto da se prestanevjerovati u državu,potakne konkurencija kroz veću privatnu inicijativu i dobi kvalitetan proizvod gdje bi se firme natjecale u plaćanju radnika a ne da meni uhljeb govori kako ću tako proči i drugdje jer su plaće iste što samo govori o socijalsitičkom dirigiranju cijena umjesto da se to prepusti tržištu pa da cijena randika poraste i onaj koji ga ne može platiti sukladno tome,zasluženo propadne.

Prema tome,rast je temelj blagostanja i ako bogatiji dobivaju više,rastom dobiva i radnik više,Katar ima toliki rast da kod njih porez ne postoji zahvaljujući jakom izvozu. Kad imaš jaki izvoz,raste i uvoz pa dobiš jeftiniji proizvod a rast ovisi o stvorenoj vrijednosti a najviše stvara društvo koje daje pojedincu odriješene ruke.

[mravac8]

Detektor kaže:

Naši radnici ne razumiju osnove matematike što me i nečudi kada su nam rezultati porazni što samo pokazuje koliko Hrvati imaju problema sa logikom zahvaljujući nepotrebnim socijalističkim predmetima humanizma umjesto da se poveća satnica egzaktne znanosti gdje nema filozofije nego se naučava realnost a socijalistički profesori poput nekih forumaša neka privatno zarade nešto ili neka počnu raditi nešto korisno a ne da nam šalju ljude kod poslodavca zvanog HZZ i izmišljaju naknade za nezaposlenost,oni ne znaju izračunati niti koliko dobivaju na sat i spasitelji radnih mjesta mene uvjeravali da se nećemo uspoređivati sa kapitalističkim državama,dakle socijalist me uvjerava da je raditi za toliko super.

I ja sam za to da se u škole uvede ekonomija i gospodarstvo i slični predmeti. Na tim predmetima može se slobodno čitati i Marxov Kapital jer, gle čuda, ta njegova knjiga govori o - kapitalu.

Ali ne mislim da su hrvatski radnici ovakvi kakvi jesu jer su previše učili filozofiju, sociologiju, psihologiju ... i ostale društvene znanosti. Nisu oni učili ništa, pogotovo ne logiku. Kao što ih i danas, kada su odrasli nećeš naći u knjižnicama ispred polica sa filozofskim pa ni ekonomskim ili pravnim knjigama već ćeš ih naći po kafićima i trgovačkim centrima. Čitanje se svodi na 24 sata, tko je koga ubio i kako je igrao Dinamo.

[mravac8]

Detektor kaže:

Prema tome,rast je temelj blagostanja i ako bogatiji dobivaju više,rastom dobiva i radnik više,Katar ima toliki rast da kod njih porez ne postoji zahvaljujući jakom izvozu. Kad imaš jaki izvoz,raste i uvoz pa dobiš jeftiniji proizvod a rast ovisi o stvorenoj vrijednosti a najviše stvara društvo koje daje pojedincu odriješene ruke.

Ne mora biti, plaće radnika kod privatnika nisu vezane uz rast. Radnik s privatnikom sklapa ugovor o radu u kojem piše bruto plaća i u ugovoru ne piše da će ona rasti ako raste BDP. Ili ako raste poduzeće, ili ako raste dobit poduzeća.

Tako je moguće da imaš rast proizvodnje, rast BDP-a, rast izvoza a da plaće radnika ne raste. Moguće je i da pada.

Razliku ostvarenu rastom poslodavac jednostavno može zadržati za sebe, to mu ni jedan zakon ne brani.

[Detektor]

Prije svega,vidi se u ovoj temi da ima različitih libertarijanaca sa lijevog,desnog i centrisitčkog stajališta i to je bogatstvo naše ideje gdje se ne slažemo ali ne kršimo opći "Ustav" libertarijanizma o zabrani sloboda govora,osobnih sloboda neovisno o biološkim,kulturnih i td karakteristika što nas razlikuje od Francuskih revolucionara da je sloboda samo ono što oni kažu u zakonu i sve što nije u skladu sa državom oni proglašavaju ekstremnim a ekstremizam se javlja zbog zabrana što u uvjetima slobode misli ne postoji i ljudima se daje mogućnost da najbolje rade ono što znaju. Libertarijanci nisu jedna grupa koja misli isto i greška je izjednjačavati tu misao sa Francuskom revolucijom jer je demokracija osnova socijalizma i nezavisan čimbenik u uvjetima osobnih sloboda,ona na većinu krši osobnu slobodu drugog pojedinca koji ne misli isto ko i većina. Volio bi da se libertarijanci očituju o demokraciji,da li oni misle da je to dobro ili ne. Da li je moguće imati demokraciju bez prisilnog otimanja od strane države?

mravac8 kaže:

I ja sam za to da se u škole uvede ekonomija i gospodarstvo i slični predmeti. Na tim predmetima može se slobodno čitati i Marxov Kapital jer, gle čuda, ta njegova knjiga govori o - kapitalu.

Podržavam,kao i to da se osnuju striktno komunističke škole na vlastiti trošak,može se proučavati i ekonomija svih društvenih poredaka da ne bude samo in reći ja sam fašist ili komunist već da se sa tržišne strane gleda kakve ekonomske koristi to ima za tebe npr. Rimsko Carstvo koje je bilo uzor fašistima je imalo porez na urin i sad fašistima treba postaviti pitanje jesu li to spremni plaćati,komunistima treba postaviti pitanje jesu li spremni u ime diktature proletarijata sa nadprosječnim plaćama osiromašiti sebe a ne da se komunizam svodi samo na nošenje majice chea,pušenje trave i sl.

Osobno ću u privatnom obrazovanju favorizirati školu (što može biti i korporacija) koja će naučavati libertarijanizam koji treba pokazati da je jači od fašizma,komunizma kroz efekt slobodnog tržišta tj. da ljudi imaju blagostanje od svojeg rada a ne od toga da u vremenu koje donosi novac kada mogu nešto zaraditi filozofiraju o klasnoj ili nekoj drugoj zavjeri npr. ugrožava me druga nacionalnost a u biznisu toga nema,nedavno sam vidio primjer da je zaposlena osoba druge rase i ona uredno obavlja svoje dužnosti i libertarijanac koji je protiv takvih bračnih veza (intervju sa Spencerom: http://www.youtube.com/watch?v=v20KQy6XMfU ) poštuje tu osobu u slobodi ali nije spreman takvu osobu zaposliti u svojem biznisu ili imati kontakte sa istom van radnog mjesta što ne znači da takva osoba neće moći naći prijatelje i zaposlenje kod liberala. Kroz efekt slobodnog tržišta najbolje profesor vidi koliko je potreban ljudima u tome da vidi koliko su ga ljudi spremni platiti.

mravac8 kaže:

Razliku ostvarenu rastom poslodavac jednostavno može zadržati za sebe, to mu ni jedan zakon ne brani.

Slažem se ali ti misliš da postoji kapitalistička zavjera i da su oni jedna hijerarhijski posložena organizacija koja ima jednog šefa a ne konkurencija sebi samima pa tako ako kapitalist nije spreman platiti radnika kojeg treba,propada i radnik bježi kod konkurenta,imaš primjere propalih privatnika zbog toga. Konkurencija postoji i kapital se ulaže u nove tehnologije koje donose više zarade a jedan od glavnih stavaka BDPa je osobna potrošnja pa je u interesu tržišta povećati radniku plaću da može kupiti peoizvod koji treba jer u protivnom će ići raditi kod drugoga.

[Fantasist]

Detektor kaže:

......ako kapitalist nije spreman platiti radnika kojeg treba,propada i radnik bježi kod konkurenta,imaš primjere propalih privatnika zbog toga. Konkurencija postoji i kapital se ulaže u nove tehnologije koje donose više zarade a jedan od glavnih stavaka BDPa je osobna potrošnja pa je u interesu tržišta povećati radniku plaću da može kupiti peoizvod koji treba jer u protivnom će ići raditi kod drugoga.

U našem slučaju propale ekonomije cijele države, radnici ne valjaju hrvatima (poduzetnicima i političarima) a valjaju u uniji, nema logike. (zapravo ima, loši političari i svojevrsna urota, tko kaže suprotno ne vidi očito

Rasprave oko liberalnog, progresivno tržišnog ponašanja (dakle i tzv. kompetitivnost, i nuđenja sposobnosti i znanja na tržištu) u našem slučaju (tema) nema smisla. Ako i ima ponešto, to je sve sitno. (uostalom to se da vidjeti po potražnji za određenim zanimanjima)

[mravac8]

Detektor kaže:

Podržavam,kao i to da se osnuju striktno komunističke škole na vlastiti trošak,može se proučavati i ekonomija svih društvenih poredaka da ne bude samo in reći ja sam fašist ili komunist već da se sa tržišne strane gleda kakve ekonomske koristi to ima za tebe npr. Rimsko Carstvo koje je bilo uzor fašistima je imalo porez na urin i sad fašistima treba postaviti pitanje jesu li to spremni plaćati,komunistima treba postaviti pitanje jesu li spremni u ime diktature proletarijata sa nadprosječnim plaćama osiromašiti sebe a ne da se komunizam svodi samo na nošenje majice chea,pušenje trave i sl.

Ne postoji komunistička ekonomija, ekonomija je jedna jedina, isto tako jedna je sociologija, filozofija, matematika, knjigovodstvo ..........

Škole nisu nosile naziv komunističke zbog nekog posebnog programa,(iako su imale neke specifičnosti, recimo teorija i praksa samoupravnog socijalizma, sli to je bio predmet koji je djecu poučavao u kakvom društvu žive) već zbog sistema u kojem su radile.

Bilo bi smiješno današnje škole zvati kapitalističkima, zar ne?

Uglavnom, znanost je jedna bez obzira na sistem, škole kojima je zadaća uvesti djecu u znanstvena područja vrlo su slične ako ne i iste u svim sistemima.

[mravac8]

Detektor kaže:

Slažem se ali ti misliš da postoji kapitalistička zavjera i da su oni jedna hijerarhijski posložena organizacija koja ima jednog šefa a ne konkurencija sebi samima pa tako ako kapitalist nije spreman platiti radnika kojeg treba,propada i radnik bježi kod konkurenta,imaš primjere propalih privatnika zbog toga. Konkurencija postoji i kapital se ulaže u nove tehnologije koje donose više zarade a jedan od glavnih stavaka BDPa je osobna potrošnja pa je u interesu tržišta povećati radniku plaću da može kupiti peoizvod koji treba jer u protivnom će ići raditi kod drugoga.

Naravno da ne, nisam pristaša nikakvih zavjera pa ni kapitalističkih. Mislim da je naše društve preveliko i previše složeno da bi njime upravljali nekakvi zavjerenici.

Međutim, kapitalizam se odvija po pravilima, sam si spomenuo slobodno tržište. A ono traži da cijena robe bude niža od konkurencije. To se može postići ako su troškovi niži, a plaće radnika spadaju u troškove poslovanja.

Što se tiče tehnologija vlasnik će radije kupiti novu tehnologiju nego zadržati staru tehnologiju i povećati plaće zaposlenima. Zatim, nova tehnologija znači i manji broj radnika, dakle - otpuštanje.

Poslodavac uvijek, ama baš uvijek misli na svoje poduzeće, na njegov razvoj, modernizaciju, na što veći profit ....... radnici su mu samo trošak i nužno zlo.

Znam da će sve i jedan poslodavac govoriti da su vrijednost njegovog poduzeća njegovi radnici, ali i političari lažu, ne vidim zašto ne bi i poslodavci. Strojevima ne treba tepati, ljudima treba.

[red_shrike]

mravac8 kaže:

Ne postoji komunistička ekonomija, ekonomija je jedna jedina, isto tako jedna je sociologija, filozofija, matematika, knjigovodstvo ..........

Naravno da postoji, riječ je tipično o "planskoj ekonomiji" gdje je više manje sve u državnom vlasništvu a privatno je minimalno ili nepostojeće. To je recimo točno ono za što se radnička fronta zalaže, a koji jedva jedvice toleriraju firme u kojima je netko samozaposlen.

[Fantasist]

mravac8 kaže:

I ja sam za to da se u škole uvede ekonomija i gospodarstvo i slični predmeti. Na tim predmetima može se slobodno čitati i Marxov Kapital jer, gle čuda, ta njegova knjiga govori o - kapitalu.

Ali ne mislim da su hrvatski radnici ovakvi kakvi jesu jer su previše učili filozofiju, sociologiju, psihologiju ... i ostale društvene znanosti. Nisu oni učili ništa, pogotovo ne logiku. Kao što ih i danas, kada su odrasli nećeš naći u knjižnicama ispred polica sa filozofskim pa ni ekonomskim ili pravnim knjigama već ćeš ih naći po kafićima i trgovačkim centrima. Čitanje se svodi na 24 sata, tko je koga ubio i kako je igrao Dinamo.

Hrvatski radnici (govorimo o realnoms ektoru ili šljakerima jelda, oni i jesu poanta svega..tzv. proizvođači) su žrtve promijene režima, privatizacije, loše politike koja nije predvidila ovo što nam se danas događa.
Školski sustav je zapravo u redu, eventualno nešto malo više konkretnijeg i uže specijalnosti.

[Fantasist]

red_shrike kaže:

Naravno da postoji, riječ je tipično o "planskoj ekonomiji" gdje je više manje sve u državnom vlasništvu a privatno je minimalno ili nepostojeće. To je recimo točno ono za što se radnička fronta zalaže, a koji jedva jedvice toleriraju firme u kojima je netko samozaposlen.

Privatizacija devedesetih je prvotno bila zamišljena da se kapital preda radnicima (naravno da je tu kvaka) u tzv. dionička društva, na koncu je sve propalo jer je politika (tko što ?) tako htjela.
Danas je teško sa takvom rupom u vremenu i s obzirom na moderno doba, stići napredni svijet. Nama je socijalizam (kao neki hibrid sustav) izgledna budućnost s obzirom na stanje nacije i države. (imaš ga zapravo cijelo vrijeme, vidi samo sve one koji žive od proračuna)
Planska politika-ekonomja nam i je potrebna da se zaustave štetni trendovi i uspostave bolja budućnost.
Naravno da taj iz radničke je opsjednut ideologijom pošto je filozof, nema on pojma zapravo o radu ili tržišnim zakonima, prodaji zapravo, da pa tu su komunisti zakazali.

[mravac8]

red_shrike kaže:

Naravno da postoji, riječ je tipično o "planskoj ekonomiji" gdje je više manje sve u državnom vlasništvu a privatno je minimalno ili nepostojeće. To je recimo točno ono za što se radnička fronta zalaže, a koji jedva jedvice toleriraju firme u kojima je netko samozaposlen.

Plansku ekonomiju vodi svaki pametni i savjesni vlasnik poduzeća. I Hrvatska je jedna od rijetkih država svijeta koja nema strateške planove razvoja.

Dakle, planiranje je jedno - rade ga svi koji imaju imalo mozga u glavi. Oni koji nemaju teturaju kako ih vjetrovi nose.

Ekonomija je drugo - ekonomija je znanost.

Privatno i državno vlasništvo oblici su vlasništva nisu ekonomija.

Danas u svim kapitalističkim državama postoji miješano vlasništvo, recimo, Njemačka je također vlasnik tvrtki.

Brkaš pojmove, planiranje, ekonomija, privatno i državno vlasništvo.

[mravac8]

Fantasist kaže:

Hrvatski radnici (govorimo o realnoms ektoru ili šljakerima jelda, oni i jesu poanta svega..tzv. proizvođači) su žrtve promijene režima, privatizacije, loše politike koja nije predvidila ovo što nam se danas događa.
Školski sustav je zapravo u redu, eventualno nešto malo više konkretnijeg i uže specijalnosti.

Hrvatska sa svojih 4 milijuna starog i siromašnog stanovništva nije mjerilo ničega. Hrvatski radnici pogotovo. Za njih je najbolje da rade upravo ono što i rade - da odu van iz Hrvatske i da nauče raditi i poštovati poslodavce.