Jacques Lacan-pomoć!!

[NekaMarina]

Moguće je da će mi netko premjestiti ili izbrisati temu, ali zbilja mi je potrebna pomoć... Moje znanje psihoanalize i filozofije je prilično ograničeno pa molim nekoga tko se razumije u Lacana da mi pomogne i objasni što je to Realna faza u njegovom simboličkom poretku! Imagnarnu i simboličku fazu sam shvatila, ali ne mogu nikako shvatiti što je to Realno koje Lacan objašnjava da je onkraj/izvan jezika i nedostupno simbolizaciji...

[sadeski]

NekaMarina kaže:

Moguće je da će mi netko premjestiti ili izbrisati temu, ali zbilja mi je potrebna pomoć... Moje znanje psihoanalize i filozofije je prilično ograničeno pa molim nekoga tko se razumije u Lacana da mi pomogne i objasni što je to Realna faza u njegovom simboličkom poretku! Imagnarnu i simboličku fazu sam shvatila, ali ne mogu nikako shvatiti što je to Realno koje Lacan objašnjava da je onkraj/izvan jezika i nedostupno simbolizaciji...

Imaš onu seriju knjižica " Za početnike......" mislim da je i Lacan u toj seriji, ako si učlanjena u knjižnicu.

[NekaMarina]

sadeski kaže:

Imaš onu seriju knjižica " Za početnike......" mislim da je i Lacan u toj seriji, ako si učlanjena u knjižnicu.

Čitala sam to i imam knjigu od dylana evansa na kompu u kojoj su objasnjeni abecedno svi lacanovi pojmovi na engleskom, ali ja svejedno ne shvacam taj realni dio. cak sam pronasla na portalu hrcak.srce članak na hrvatskom "Poredak Realnog u Lakanovoj psihoanalizi" i kao da nisam nista procitala...

[sadeski]

Nisam baš neki proučavatelj Lacana ali koliko sam shvatio iz wiki Realno pripada nesvjesnome, tj psihički je aktivno djelovanje no ne obznanjuje se u simboličkim slikama pa je time za svijest tj Ja, nedokučivo. To Realno stvara problem u psihičkom životu pojedinca jer se pojavljuje uglavnom u nagonskim kategorijama poput seksualnosti, nasilja ili u arhetipskim situacijama poput smrti čime se ponaša poput komleksa tj van ikakve kontrole. Poistovječuje se i sa Freudovom nesvesnom kategorijom Id-a.

[Druid]

NekaMarina kaže:

Moguće je da će mi netko premjestiti ili izbrisati temu, ali zbilja mi je potrebna pomoć... Moje znanje psihoanalize i filozofije je prilično ograničeno pa molim nekoga tko se razumije u Lacana da mi pomogne i objasni što je to Realna faza u njegovom simboličkom poretku! Imagnarnu i simboličku fazu sam shvatila, ali ne mogu nikako shvatiti što je to Realno koje Lacan objašnjava da je onkraj/izvan jezika i nedostupno simbolizaciji...

Prvo i osnovno, ne postoji "Realna faza u simboličkom poretku", odmah zaboravi na to i izbriši si to iz glave.
Realno, Imaginarno i Simboličko su tri ontološka registra kod Lacana.
Prije nego malo dijete koje još nije prošlo "stadij zrcala" uđe kroz jezik u registar Simboličkog (to je karta u jednom smjeru), ono se nalazi u registru Realnog. Kasnije za svako odraslo biće Realno jest ono što izmiče svakoj simbolizaciji. Faza "Realnog" je pak sukladno s time faza pred-jezičnog i pred-simboličkog.
Pojam za malo dijete koje je još u "fazi Realnog" i predjezičnog/predsimboličkog jest dvoznačno latinsko infans, malo dijete, ali i biće koje nije sposobno za govor. To je lakanovska barokna uporaba jezika koja ima svoje razloge:

"The Latin term infans, derived from the Greek phèmi ("I speak"), means "one who does not (or rather, not yet) speak," and refers to the baby before the acquisition of speech that marks the entry into childhood.

A number of authors (notably Melanie Klein and Donald Winnicott) used the term to describe those whose mode of communication is situated at a preverbal level. In the work of Jacques Lacan the term infans took on a further dimension in his discussion of language and its relation to the unconscious. Piera Aulagnier elaborated a theory of the mother-infant relation in terms of discourse (with the mother as "word-bearer"). The discussion here will be limited to the specific reference to language implied in the notion of infans."

Izvor citiranog teksta na engleskom:

http://www.enotes.com/topics/infans/reference

[Druid]

Ponešto o ovome se može naći i ovdje:

http://uvod.wordpress.com/2011/05/13/%C2%A740-realno/

(i na bezbroj drugih mjesta, ali eto)

[sadeski]

Druid kaže:

Ponešto o ovome se može naći i ovdje:

http://uvod.wordpress.com/2011/05/13/%C2%A740-realno/

(i na bezbroj drugih mjesta, ali eto)

Izgleda kao kolektivno nesvesno C.G Junga.

[NekaMarina]

Druid kaže:

Prvo i osnovno, ne postoji "Realna faza u simboličkom poretku", odmah zaboravi na to i izbriši si to iz glave.
Realno, Imaginarno i Simboličko su tri ontološka registra kod Lacana.
Prije nego malo dijete koje još nije prošlo "stadij zrcala" uđe kroz jezik u registar Simboličkog (to je karta u jednom smjeru), ono se nalazi u registru Realnog. Kasnije za svako odraslo biće Realno jest ono što izmiče svakoj simbolizaciji. Faza "Realnog" je pak sukladno s time faza pred-jezičnog i pred-simboličkog.
Pojam za malo dijete koje je još u "fazi Realnog" i predjezičnog/predsimboličkog jest dvoznačno latinsko infans, malo dijete, ali i biće koje nije sposobno za govor. To je lakanovska barokna uporaba jezika koja ima svoje razloge:

"The Latin term infans, derived from the Greek phèmi ("I speak"), means "one who does not (or rather, not yet) speak," and refers to the baby before the acquisition of speech that marks the entry into childhood.

A number of authors (notably Melanie Klein and Donald Winnicott) used the term to describe those whose mode of communication is situated at a preverbal level. In the work of Jacques Lacan the term infans took on a further dimension in his discussion of language and its relation to the unconscious. Piera Aulagnier elaborated a theory of the mother-infant relation in terms of discourse (with the mother as "word-bearer"). The discussion here will be limited to the specific reference to language implied in the notion of infans."

Izvor citiranog teksta na engleskom:

http://www.enotes.com/topics/infans/reference

pa to mi je trebalo da mi netko kaze! sada mi je jasno! hvala vam puno posebno hvala na ovom zadnjem linku!

[Sigmund]

Realno se može definirati samo negativno - kao ono što simbolično nije. Po nekim interpretacijama, trijada imaginarnog, simboličkog i realnog, reflektira se (ili je analogna) unutar jezika kao trijada označeno, označitelj i pismo. Znak je veza između imaginarnog i realnog. Po tome bi nesvjesno, shvaćeno kao pismo/realno jezika, moglo sebe nametati subjektu neovisno o sudjelovanju samog subjekta u simboličkom poretku. Tj. u tom slučaju subjekt ne bi govorio, nego bi bio pasivno "govoren" od strane jezika shvaćenog kao transindividualno nesvjesno. Prema Lacanu, tako nešto se događa u psihozi. Psihotičar je "žrtva jezika" ili žrtva invazije Realnog. Budući da je svako dijete okruženo jezikom prije nego što ga nauči, tj. prije nego što može manipulirati jezikom, može se reći da doslovni, realni karakter označitelja prethodi njegovoj simboličkoj vrijednosti. Nadalje, u područje Realnog bi spadala i trauma koju dijete još nije uspjelo simbolizirati.
Lacan kaže da je čovjek zanimljiv zbog "rupe", zbog nedostatka koji preostaje kad oduzmemo Simboličko. Označitelj u početku, kod malog djeteta pravi "rupu" u Realnom, koja pretvara "neutralnost" Realnog u nedostatak koji se više nikada ne može odvojiti od Simboličkog i zato se više nikada ne može "popuniti" (ili, kako Druid lijepo kaže u svom postu - ulazak u simboličko je karta u jednom smjeru). Može se samo organizirati uz pomoć onoga što Lacan zove Falus (falus kao pojam, a ne kao zbiljski spolni organ).

[NekaMarina]

Sigmund kaže:

Realno se može definirati samo negativno - kao ono što simbolično nije. Po nekim interpretacijama, trijada imaginarnog, simboličkog i realnog, reflektira se (ili je analogna) unutar jezika kao trijada označeno, označitelj i pismo. Znak je veza između imaginarnog i realnog. Po tome bi nesvjesno, shvaćeno kao pismo/realno jezika, moglo sebe nametati subjektu neovisno o sudjelovanju samog subjekta u simboličkom poretku. Tj. u tom slučaju subjekt ne bi govorio, nego bi bio pasivno "govoren" od strane jezika shvaćenog kao transindividualno nesvjesno. Prema Lacanu, tako nešto se događa u psihozi. Psihotičar je "žrtva jezika" ili žrtva invazije Realnog. Budući da je svako dijete okruženo jezikom prije nego što ga nauči, tj. prije nego što može manipulirati jezikom, može se reći da doslovni, realni karakter označitelja prethodi njegovoj simboličkoj vrijednosti. Nadalje, u područje Realnog bi spadala i trauma koju dijete još nije uspjelo simbolizirati.
Lacan kaže da je čovjek zanimljiv zbog "rupe", zbog nedostatka koji preostaje kad oduzmemo Simboličko. Označitelj u početku, kod malog djeteta pravi "rupu" u Realnom, koja pretvara "neutralnost" Realnog u nedostatak koji se više nikada ne može odvojiti od Simboličkog i zato se više nikada ne može "popuniti" (ili, kako Druid lijepo kaže u svom postu - ulazak u simboličko je karta u jednom smjeru). Može se samo organizirati uz pomoć onoga što Lacan zove Falus (falus kao pojam, a ne kao zbiljski spolni organ).

imas li mozda neki link koji upucuje na to da se trijada imaginarnog, simboličkog i realnog reflektira unutar jezika kao trijada označeno, označitelj i pismo? to bi mi puno pomoglo jer pisem o slucaju helen keller i o tome kako je postala subjekt kada je pojmila jezik. (helen je bila slijepa i gluhonijema od ranog djetinjastva)

[Sigmund]

NekaMarina kaže:

imas li mozda neki link koji upucuje na to da se trijada imaginarnog, simboličkog i realnog reflektira unutar jezika kao trijada označeno, označitelj i pismo? to bi mi puno pomoglo jer pisem o slucaju helen keller i o tome kako je postala subjekt kada je pojmila jezik. (helen je bila slijepa i gluhonijema od ranog djetinjastva)

To je iz ove knjige:
http://www.amazon.com/Subjectivity-O.../dp/0262532948

pa si proguglaj, možda ima negdje za skinuti.

[NekaMarina]

Sigmund kaže:

To je iz ove knjige:
http://www.amazon.com/Subjectivity-O.../dp/0262532948

pa si proguglaj, možda ima negdje za skinuti.

nasla! evo je na ovom linku pa ako nekome zatreba: http://bookos.org/g/%20Lorenzo%20Chiesa

[kor-im]

ček, imaginarno se konstruira od simboličkog ili kako?
koja je, po definiciji, razlika između imaginarnog i simboličkog?

[Sigmund]

kor-im kaže:

ček, imaginarno se konstruira od simboličkog ili kako?
koja je, po definiciji, razlika između imaginarnog i simboličkog?

Ego je imaginarna konstrukcija, imaginarna funkcija subjekta. Ego je psihički čimbenik kojeg uzrokuje subjektova alijenirajuća identifikacija s nizom vanjskih slika. Postoje razne sukcesivne imaginarne identifikacije subjekta i "drugog". Ego je suma tih raznih imaginarnih identifikacija. Npr. Edipov kompleks spada u područje imaginarnog; odnosi s drugim ljudima se uvelike temelje na imaginarnim identifikacijama (npr. "očinske figure" i sl.); odnosi subjekta s objektima u svakodnevnoj stvarnosti uvijek se filtriraju kroz imaginarne introjekcije i projekcije. Falus je imaginarni objekt, a kastracija je njegov simbolički nedostatak. Imaginarno se odnosi na mitove koje subjekt stvara sam za sebe, a simboličlko se odnosi na simbole, na zamjene, na metonimije i metafore; odnosi se na jezik i na "Zakon". Nesvjesno je simbolički strukturirano, ali u njemu postoji i nešto što se ne da podvesti pod simboličko - to je Realno.

[dostojevska]

Lacan

Ulazak u simbolički poredak odvija se prvotno preko usvajanja jezika. Lacan bi rekao da subjekt „preuzima strukturu označitelja“, odnosno dijete nastoji sebe prikazati putem riječi i različitih lingvističkih konstrukcija.Za Lacana su ulazak u Simbolički poredak i ulazak u Edipov kompleks istovjetni. To je prijelaz iz „dijadnog“ odnosa u „trijadni“ odnos. Simbolički poredak nametnut je subjektu putem primarnog glavnog označitelja, kojeg Lacan naziva „Ime oca“. To nije konkretni otac nego otac kao simbolička funkcija koju on nosi u novonastalom trijadnom odnosu. Otac predstavlja Zakon, pravila, hijerarhiju i zabranu incesta. Njegovom pojavom dijete nužno počinje uviđati da je ono dio tek šireg obiteljskog i društvenog kruga.„Ime oca“ je primarno mjesto simboličke moći, koja je nužna za uspostavu subjekta. Funkcija „imena oca“ je dvostruka: zabranjujuća i produktivna – slično Foucaultovoj koncepciji moći.Ako se ovaj primarni označitelj ne uspostavi (Veliki Drugi) kao onaj koji strukturira subjekta jezika, tada njegovo mjesto zauzimaju imaginarne slike u obliku obmana i nastaje psihoza.

Podvrgavanjem simboličkom poretku dolazi do daljnjeg udaljavanja od “Realnog” jer označitelji stoje umjesto predmeta. Ovdje se ponovo javlja prohibitivno/produktivna dvojnost simboličkog poretka kroz jezik: podvrgavanje jest udaljavanje od Realnog, ali se time što nam „označitelji stoje umjesto predmeta“ – izbavljamo iz neugodnog položaja Swiftovih Liliputanaca (oni na leđima nose vreće pune predmeta što bi im mogli zatrebati u razgovoru, pa komuniciraju pokazivanjem predmeta).

Nadalje, dijete je iz „punog“, imaginarnog posjedovanja protjerano u „prazni“ svijet jezika. Umjesto iluzije posjedovanja stvari u njihovoj punini, dijete se kreće od označitelja do označitelja u beskrajnom lancu jezika. OTKUD TO KRETANJE? Ovo potencijalno beskrajno kretanje od označitelja do označitelja potiče NESVJESNA ŽUDNJA koja nastaje iz odsutnosti nečega što subjekt uporno nastoji nadomjestiti (a to je osjećaj jedinstva i sigurnosti).

Jedan označitelj podrazumijeva drugi, a ovaj naredni i tako u nedogled. Time više nema spokoja u jednom predmetu, nema smirenja jer nema konačnog značenja – dolazi do “žrtvovanja označenog”.

Ulaskom u simbolički poredak metaforički svijet zrcala ustupio je mjesto metonimijskom svijetu jezika. „Jezik je ono što ispražnjava biće u žudnju!“. No, mi i dalje zadržavamo sliku sebe kao jedinstva koja je iluzorna, a putem jezika nikada ne možemo postići to jedinstvo.

U procesu govora i pisanja subjekt iskaza i subjekt iskazivanja se naoko stapaju u neku vrstu približnog jedinstva. Mi ih ne razlikujemo dok govorimo ili pišemo – ali to je jedinstvo imaginarno.

Stvarna osoba nikada ne može potpuno predočiti sebe onim što govori. Nema znaka kojim bih mogao sumirati vlastito biće. Mogu se zamisliti kao nekakvo imaginarno jedinstvo, ali sam kao Realan uvijek odsutan – umjesto mene kao bića uvijek stoji riječ koja nikada nije primjerena meni.

Zamjenica “Ja” (kao prazan označitelj) stoji uvijek umjesto subjekta koji vječito izmiče, isklizava iz mreže svakog pojedinog djelića jezika. Stoga Lacan preinačuje Descartesovo „Mislim, dakle jesam“ u „NISAM ONDJE GDJE MISLIM, A MISLIM ONDJE GDJE NISAM“

DeSaussure

Jezik nije taj koji jednostavno odražava prirodu i stvarnost nego je arbitraran sustav označivanja. Jezik je taj koji proizvodi „učinak“ realnosti. Da bismo ideju o arbitrarnosti jezika pojasnili moramo se „vratiti“ na kraj 19. stoljeća i početak strukturalne lingvistike tj. do njenog začetnika Ferdinanda DeSaussure‐a.

Ovaj autor drži kako je osnovna jedinica jezika znak, koji se može zamisliti kao kružnica i podijeliti na dva dijela: na označitelja (zvučnu sliku ili riječ) i označeno (pojam na koji se označitelj odnosi, tj. njegovo značenje). Dakle, označitelji se prvenstveno odnose na pojmove a ne izravno na stvari. Po DeSaussure‐u, taj odnos između označitelja i označenog je arbitraran, što dokazuju različiti jezici koji koriste različite označitelje za isto označeno. Općenito, koja će se stvar kako nazivati stvar je dogovora tj. povijesnog procesa označivanja. No, riječ ne stječe svoje značenje time da se „prikači“ za svoj objekt (kao npr. bedž ili mrlja na repu mačke). Riječ nema nikakvu funkciju ako nije dio razlikovnog sustava. Tek onda kad se riječi postave u međusobni odnos razlikovanja s drugim riječima, tek tada dobijaju značenje.

[Jakobinac]

Pošto vidim da nije dosad navedeno, navest ću i Žižekovu podjelu Realnog na tri zasebne kategorije, koje tautološki slijede trijadu Imaginarno-Simboličko-Realno. Tu sam podjelu našao u dvjema Žižekovim knjigama, pa ću navesti njegovu primjenu toga u svakoj od njih:

1.) Imaginarno Realno; U knjizi O vjerovanju tvrdi da pošto univerzalna moć boga predstavlja Realno (neizbježna moć Apsoluta nad svijetom), tri božanske osobe kršćanstva rekreiraju trijadu Realnog, sa sinom kao Imaginarnim Realnim. U Pervertitovom vodiču kroz film tvrdi da je pojavnost jednog te istog sebstva u mnogim različitim svjetovima Matrixa, također imaginarno realno.

2.) Simboličko Realno; U O vjerovanju, ova kategorija označava društvo vjernika ustrojeno po simboliziranim normama u kojima moć boga ima konkretne oblike; Duh Sveti kao simboličko realno. U PVF-u, Simboličko realno predstavlja pojavnost alternativnih svjetova Matrixa.

3.) Realno Realno; O vjerovanju opisuje realno realno kao primordijalnu božanstvenost boga, esenciju esencije, odnosno Apsolut prije generiranja svojeg sadržaja; a to je u kršćanskoj trijadi Otac, iliti Stvoritelj. U PVF-u, Realno realno je cjelokupno mnoštvo svjetova koje neće biti u potpunosti primljeno u nečiju svijest zbog svoje kvantitativne neprikosnovenosti.

Ja, osobno, tumačim trijadu Realnog na isti način na koji je, na primjer, Stephen King izložio svoju podjelu sablasnog u horror filmovima:

1.) Gross-out, jeza koju osjećamo kada smo suočeni s nečim bolesnim, trulim, otpadnim ili nekako drugačije odvratnim; ovo implicira narcisoidnu sliku sebe kao nečeg čistog i netaknutog, što znači da se radi o ''Imaginarnom Realnom''.

2.) Horror, užas kojeg osjećamo kada smo suočeni sa nečim što smatramo neprirodnim ili nemogućim; horor je pauk velik poput kuće, ili ruka koja nas hvata za rame onda kada smo mislili da smo sami... To predstavlja nešto što je bilo Realno, ali simbolizirano kao nemoguće; stoga ''Simboličko Realno''.

3.) Terror, strava koja se osjeća kada doživljavamo strah čijeg uzroka nismo svjesni; primjerice, hodaš mračnom ulicom, i osjećaš da te netko prati; okrećeš se opet i opet, ali nikad nikoga nema,. To je strava čiji objekt nikada nije simboliziran, čak niti kao nešto nemoguće, iliti ''Realno Realno''.

[Kikad]

Molim Vas za pomoć.
Znate li u kom dijelu mogu naći najbolji opis stava Lakana o želji? Prevedeno ili na engleskom.

Hvala unaprijed.