Ispovijed i sve o istoj - skupna tema

[Pantagruel]

Ako si lijena za ispovijed, onda ne znaš svoje grijehe. Zna li ih Bog nije na tebi da se pitaš, nego da obaviš svoj dio posla.

[Epic hero]

Ispovjed pred drugim čovjekom (bilo koji i bilo kakvim) NE odrešuje čovjeka njegovih grijeha koje nosi na duši. Po samoj logici stvari prije svega nema se što griješnik griješniku ispovjedati, a svi smo "grešni", naime kako sam Isus u toj knjizi pod nazivom "Biblija" i sam u istoj tvrdi, - nitko nije dobar, navodno...
A drugo i sam sakrament ispovjedi plod je ljudskih ruku a nikako božanskih, zna se gdje je i kada donesen taj tkz. sakrament ispovjedi, koji je jedan od ostalih još šest, ukupno sedam, jer također Isus kaže "kako će slijepac slijepca voditi" padoše oboje u jamu.
Naime jasno je da smo svi ovdje na ovoj zemlji samo prašina i da nas naša djela određuju, određuje nas i još štošta drugo i treće itd, no da se čovjek čovjeku ispovjeda pa da onda tobože Bog to na taj i takav način možda oprašta ili ne oprašta je krajnji aspurd u koji ja ne mogu vjerovati da je zdravorazumski uopće ako ne i što mnogo gore od toga.

[Pantagruel]

Nije to ispovijed pred bilo kakvim čovjekom, nego pred Kristom. Svećenik dolazi in persona Christi!

[BUBI69]

Rob-Roy kaže:

Riječi apostolima, onima na kojima je izgrađena Crkva:

Zaista, kažem vam, što god svežete na zemlji, bit će svezano na nebu; i što god odriješite na zemlji, bit će odriješeno na nebu (Mt 18,18)

Mir vama! Kao što mene posla Otac i ja šaljem vas." To rekavši, dahne u njih i kaže im: "Primite Duha Svetoga. Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se; kojima zadržite, zadržani su im. (Iv 20, 21-23)

Apostoli su svoje ovlasti rukopolaganjem prenosili s generacije na generaciju, i tako sve do današnjih biskupa. Papa Benedikt XVI i zbor biskupa koji čine Katoličku Crkvu izravni su nasljednici sv. Petra i apostola kojima su upućene ove riječi.

Zar nisu biskupi nasljednici apostola, a ne svecenici???

[Agica]

Rob-Roy kaže:

Postoji još jedna iznimka, za one koje bez svoje krivnje nisu upoznali niti Krista niti Njegovu Crkvu. Ali takvih na ovom forumu nema, pa vas to ne treba brinuti

ja bi rado nadodala na temu Bog zna i nas pocetak i kraj stoga i koja je svrha onda i zivota...a opet zivimo nekim svojim unutarnjim nagonom...za mene je i ispovjed tog tipa..unutarnji nagon(savjest) koji me tjera na iskrenost i ispravnost - dakle da svoj grijeh koji mi smeta odbacim na jedan ustanovljeni nacin tj ispovjedim...tko to ne vidi i ne dozivljava duhom omašio je bit kršćanstva. ili nek potrazi tu bit ili ako utvrdi nesposobnost uocavanja biti nek se mani i pokusaja i zivi sretno.

[OliverZG]

BUBI69 kaže:

Zar nisu biskupi nasljednici apostola, a ne svecenici???

Nasljednike Krista možemo podjeliti na apostole+učenike. Postoje prvo onih 12 apostola što ih je Krist pozvao i koji su imenom zapisani ali postoje i drugi

Lk 10,1-2
Nakon toga odredi Gospodin drugih sedamdesetdvojicu učenika i posla ih po dva pred sobom u svaki grad i u svako mjesto kamo je kanio doći. Govorio im je: "Žetva je velika, ali radnika malo. Molite dakle gospodara žetve da radnike pošalje u žetvu svoju.

Ti "drugi" učenici nisu pali s neba, oni su cijelo vrijeme bili s Isusom, o tome svjedoči sljedeće

Dj 1,15-22
U one dane ustade Petar među braćom (napomena: sjetimo se što je Isus petru provjerio i vidimo da on to i ispunjava, prvi je među jednakima)- a bijaše sakupljenog naroda oko sto i dvadeset duša - i reče: "Braćo! Trebalo je da se ispuni Pismo što ga na usta Davidova proreče Duh Sveti o Judi koji bijaše vođa onih što uhvatiše Isusa. A Juda se ubrajao među nas i imao udio u ovoj službi. On, eto, steče predio cijenom nepravednosti pa se stropošta, raspuče po sredini i razli mu se sva utroba. I svim je Jeruzalemcima znano da se onaj predio njihovim jezikom zove Akeldama, to jest Predio smrti. Pisano je doista u Knjizi psalama: Njegova kuća nek opusti, nek ne bude stanovnika u njoj! Njegovo nadgledništvo nek dobije drugi! Jedan dakle od ovih ljudi što bijahu s nama za sve vrijeme što je među nama živio Gospodin Isus - počevši od krštenja Ivanova pa sve do dana kad bi uzet od nas - treba da bude svjedokom njegova uskrsnuća.

Evo ga dakle, apostoli su oni posebno imenovani od Isusa kao nositelji tvz. apostolskog nasljeđa. Biskupi postaju biskupi po biskupima dapače od 325 godine određeno je da makar trojica moraju biti prisutna. Biskupi tako sa puninom svećenstva prenose apostolsko nasljeđe od dvanaestorice do danas.

Svećenike zaređuju biskupi i oni su preko njih i oni su nasljednici one sedamdesetdvojice, što zapravo znači sve one ostale koje je Krist poslao u žetvu.

Sada unatrag, znamo što je Isus ostavio apostolima kao svoju Objavu te tako od onda do danas oni ispovjedaju.

Općenito meni je sasvim nelogično da netko sam sebi oprašta grijehe. To bi značilo da sam sebi određuje što je Objava, da sam sebi određuje što treba ispitati dali je pogriješio u svojoj savjesti. Tako može odlučiti da npr. bludništvo ne treba oprostiti jer nema ničeg lošeg u tome, netko drugi može reći da se ne moraju poštivati otac i majka odnosno obitelj.

Isto tako u ono vrijeme svećenici nisu naplaćivali opraštanje grijeha, nego su naplaćivali tvz. indulgencije odnosno skraćivanje vremena provedenog u čistilištu. U početku se za to skraćivanje naplaćivalo tako da je čovjek morao napraviti neko dobro djelo, pa su se od tog novca izgradile mnoge škole, ceste, vodovodi, platili liječnici. I tako čovjek bi učinio neko dobro dijelo i skratio svoj boravak u čistilištu 10 dana, godinu dana,...

Poslije naravno to se pokvarilo pa se krenulo naplaćivati preko svake mjere. Iako budimo sasvim iskreni to se je naplaćivalo od plemića koji su ovako i onako bili bogati na račun žuljeva radnika.

Naravno ostalo je u podsvjesti da se plaćalo pomirenje s Bogom, netko je to proturio ali valjda će netko i ovo pročitati.

[BUBI69]

Oliver hvala na objasnjenju

[Rob-Roy]

Vlasac kaže:

Ja nisam svojom krivnjom upoznao Crkvu, a Krist je umro premlad da bismo se upoznali.

Crkvu si imao prilike upoznati, a Krist je nakon smrti uskrsnuo i On je živ. Kada bi pristupio Njegovoj Crkvi, imao bi priliku i upoznati Isusa Krista - živog i stvarno prisutnog u Svetoj Euharistiji.

Echoe kaže:

Ne vjerujem u sakramentalnost ispovijedi; općenito sakramente držim čisto nekakvim simbolom, zaostacima ritualnog ophođenja prema Svetom

U redu, tvoje mišljenje. Katolička Crkva naučava drugačije. Pitanje je kome se prikloniti. Osobnim tumačenjima i subjektivnim dojmovima, ili Božjoj Objavi i Crkvi koju je utemeljio Bog, a vodi Duh Sveti.

No, pitanje je uvijek - što sam pojedinac smatra grijehom? I koliko je zrelo tek prihvatiti za grijeh sve ono što Crkva nameće kao grijeh?

Grijeh nije nešto što čovjek određuje, već nešto što nam je dano u Objavi. Ukratko, grijeh je ono što Bog (preko Crkve) kaže da je grijeh. Ako ti ne priznaješ da je neki čin grijeh, onda se za njega ne možeš niti pokajati, a to opet znači da ne možeš pristupiti valjanoj ispovijedi.

Pa se događa da ljudi skrušeno ispovijedaju stvari koje uopće ne smatraju grijehom, i jedva čekaju da ih ponove.

Ako jedva čekaju da ih ponove, onda tu nema pravog kajanja i sakrament neće biti valjan. Grijeh je apsolutna kategorija, neki čin ili jest grijeh, ili nije. Ne može svatko za sebe određivati što je grijeh, a što ne. To je moralni relativizam i nema veze sa kršćanstvom koje je utemeljio Bog.

Lutnja kaže:

Zašto bi se na takve odnosila iznimka, a ne bi se odnosila na one koji bez svoje krivnje nisu shvatili u pravom svjetlu nauk koji im je naviješten? Milina od nedosljednosti. Ta i za jedno i za drugo je potrebna milost. Jer nije sad da čovjek ne može sam od sebe doznati za crkvu, ali jednom kad dozna da onda može sam od sebe to shvatiti i prihvatiti. Po nauku o milosti, i jedno i drugo je 'ne može', pa nema logičkoga smisla da se za jedno pravi iznimka, a za drugo ne pravi. Totalno besmisleno.

O tome bi se dalo puno razglabati, što točno znači da netko bez svoje krivnje nije upoznao Krista i Crkvu. Ali to je sad preširoko, ja sam samo ukratko iznosio osnovne crtice učenja vezanog za sv. ispovijed.

VeronikaN kaže:

RKC tvrdi(ako sam dobro shvatila RR-a) da je jedini moguć oprost isključivo kroz sakramentalnu ispovijed- svećeniku!
Dakle nikakvo suočavanje sa vlastitim grijesima,nikakvo pokajanje,nikakvo obečanje ne daju ti nadu u Božji oprost,bez posrednika!
Bog ne djeluje i ne prašta bez posredništva svećenstva!

To se sve odnosi na smrtni grijeh. Laki grijeh može se otpustiti i bez sakramentalne ispovijedi. Sve što si nabrojala (suočavanje sa vlastitim grijesima, pokajanje, obećanje) i ono što nisi (pokora) sastavni je dio sakramentalne ispovijedi i sve od toga mora biti prisutno da bi došlo do otpuštenja grijeha.

Ovo je modernom čovjeku teško shvatiti jer ga se danas sa svih strana bombardira raznoraznim "pravima". Pa se to prenosi i na religioznu dimenziju čovjeka, pa nastaje neki dojam da mi imamo pravo da nam se otpuse grijesi. Ne, mi nemamo pravo, već bez ikakve zasluge imamo mogućnost da nam grijesi budu otpušteni, i to putem sakramentalne ispovijedi.

To je kao da ti ja odlučim pokloniti 10.000 kn, ali pod uvjetom da moraš otići u FedEx i preuzeti ih. I onda se ti ljutiš na mene kako sam ja bezveze zato što ti ih nisam dao na ruke, umjesto da budeš zahvalna na nezasluženom daru. Isto tako je i sa ispovijeđu. Umjesto da budemo zahvalni što nam je Bog dao taj sakrament kao priliku za otpust grijeha, mi se ljutimo na Boga zbog toga što moramo ići u ispovjedaonicu! Apsurd nad apsurdima.

[Echoe]

Rob-Roy kaže:

U redu, tvoje mišljenje. Katolička Crkva naučava drugačije. Pitanje je kome se prikloniti. Osobnim tumačenjima i subjektivnim dojmovima, ili Božjoj Objavi i Crkvi koju je utemeljio Bog, a vodi Duh Sveti.

Naravno da ovom prvom, budući da je drugo iracionalni fanatizam, ili u najboljem slučaju linija manjeg otpora.

[good angel]

simpa_ kaže:

U subotu sam krizmana kuma.U petak je ispovijed.Pitanje je...Dal vi stvarno mislite da ako ja kazem tako nekom velecasnom,popu,kako god hocete svoje grijehe da ce ih meni Bog oprostit?!?? Po mome Bog sve moje grijehe vidi!!! Tako da ne vidim svrhe u tom ispovijedanju.I ustalom uopce nemam pojma sta rec na ispovjedi...

Prihvatiti poziv biti nekome krizmana kuma znači prihvatiti i odgovornost
za duhovni razvoj osobe tokom života. To znači svjedočiti svojim načinom života prema Nauku Isusa Krista i biti primjer duhovnog života svome kumčetu. Međutim, kako ćeš prihvatiti istu odgovornost ako postavljaš ovakva pitanja? Biti nekome kum/a je duhovni vez - nevidljiv našem oku, ali ne i duhu. Pitanje je - što će duh kumčeta upijati od duha kume/a??? Svjetovno ili duhovno, što misliš?
Isto tako - za prihvaćanje odgovornosti kumstva - jednom ćemo polagati račun na Nebu.

Mnogi se olako prihvaćaju kumstva, bilo na krštenju, bilo na krizmi - a da sami
nisu poučeni i ne žive vjeru - nego se sve svodi na to što će se obući, popiti i
pojesti, gdje će biti tulumiška, kakav poklon će se kupiti ili koliko lovice će se
dati kao poklon. Govorimo o duhovnosti kumstva prilikom krizme, a ne duhovnosti svijeta. I onda još tvoje pitanje oko ispovijedi i konstatacija - ti ne vidiš svrhe u ispovijedanju. Haloo? Ima koga doma?

Po svemu tome - ja ne vidim svrhe da ti budeš kuma na krizmi - za sada, dok
razmišljaš na taj način.

[Rob-Roy]

Echoe kaže:

Naravno da ovom prvom, budući da je drugo iracionalni fanatizam, ili u najboljem slučaju linija manjeg otpora.

Dakle, svatko se treba prikloniti svom vlastitom tumačenju? Ili svi trebamo prihvatiti tvoje tumačenje?

Ako je ovo prvo, onda to znači da se odričemo pitanje o istini. Svatko ima svoju vjeru, svaka je jednako dobra. A što je istina? Ne znamo, nismo sposobni za tu spoznaju. Taj stav je degradiraujući za čovjeka, budući da ga a priori lišava mogućnosti spoznaje objektivne istine.

Ako je drugo, koja je razlika onda između priklanjanja tvom tumačenju i tumačenju Katoličke Crkve? Osim što je KC utemeljio Bog prije 2000 godina i ona do dana današnjeg vjerno čuva istine Njegove Objave...

[Pantagruel]

Echoe kaže:

Naravno da ovom prvom, budući da je drugo iracionalni fanatizam, ili u najboljem slučaju linija manjeg otpora.

Ti hoćeš reći da imaš bolje razloge za svoje tumačenje od Katoličke Crkve. Pa odakle ti ti razlozi? Nisu od Boga jer je on utemeljio KC. Dakle, držiš svoje mišljenje važnijim Njegovog.

[Echoe]

Rob-Roy kaže:

Dakle, svatko se treba prikloniti svom vlastitom tumačenju? Ili svi trebamo prihvatiti tvoje tumačenje?

Ako je ovo prvo, onda to znači da se odričemo pitanje o istini. Svatko ima svoju vjeru, svaka je jednako dobra. A što je istina? Ne znamo, nismo sposobni za tu spoznaju. Taj stav je degradiraujući za čovjeka, budući da ga a priori lišava mogućnosti spoznaje objektivne istine.

Ako je drugo, koja je razlika onda između priklanjanja tvom tumačenju i tumačenju Katoličke Crkve? Osim što je KC utemeljio Bog prije 2000 godina i ona do dana današnjeg vjerno čuva istine Njegove Objave...

To je druga tema; ali Istina sigurno nije ono što KC naučava. To je uz pitanje smrti vjerojatno jedina izvjesnost na ovome svijetu.

Temeljni problem je što - kako sam gore napisao - postoje ljudi koji vjeruju u sakramentalnost i božansko utemeljenje Crkve i oni koji ne vjeruju. Dok ovi drugi nastoje čisto vlastitim naporom doći do Istine, ovi prvi su si taj problem jednostavno riješili; pokorili su se Crkvi i ne daj Bože da posumnjaju u ijednu njezinu riječ. I netko tko je to učinio u svakom je slučaju u inferiornom položaju naspram onoga koji se odvažuje na samostalno traganje. I to je to. Ne možeš kao argument koristiti dogmatski nauk - to je smiješno i djetinjasto. To nije rasprava; jer tako će ti npr. musliman opalit koju iz Kurana - i on je uvjeren da je to što je rekao apsolutna istina - jer stoji u Kuranu; i što ćemo sad? Tko je u pravu? Čiji spis je 'božanskiji'?

A ja o objektivnoj istini neću raspravljati jer si ne umišljam da je znam - kako to uglavnom rade vjernici.

[sivko5]

Pantagruel kaže:

Nije riječ o Njegovom mišljenju, nego o činjenici da je ustanovio Crkvu. Nije ju osnovao da bi netko po ukusu birao koja mu doktrina paše. Ti možeš bludničiti koliko god želiš, ali nemoj misliti da je ispravnost tvog čina stvar raspoloženja ako vjeruješ u Boga.

Isus jest ustanovio crkvu, ali svoju crkvu- a ne religijski sustav rimokatolicizma. Mislim da bi otišli daleko u offtopic sa dokazivanjem za-protiv što je u stvari crkva. Ja samo tvrdim da sigurno nije utemeljio bastardni sustav punu grabeži i jaaako upitnog morala. Dovoljno je reći da se poglavar RKC usuđuje sebe nazivati SVETIM OCEM -što je titula koja je jedino primjenjiva na Boga tvorca. I naravno, zaobilazite jasnu uputu apostola Pavla u vezi svećenika i ispovijedi: " ...jer jedan je posrednik između Boga i ljudi- čovjek Isus Krist".

[Pantagruel]

Hoćeš li reći da je Bog pogriješio kada je utemeljio Katoličku Crkvu i da ti bolje znaš što je trebao učiniti? Svećenik ili biskup nije poštar ili posrednik, on predstavlja Krista. Kada bismo tako rušili sve što predstavlja Crkva, dobili bismo šoping centar. Zašto prigovarati Crkvi to što nije šoping centar? Ako vam je do toga, imate Mercator i Lidl. Tko vas sili da budete vjernici?

[sivko5]

Pantagruel kaže:

Hoćeš li reći da je Bog pogriješio kada je utemeljio Katoličku Crkvu i da ti bolje znaš što je trebao učiniti? Svećenik ili biskup nije poštar ili posrednik, on predstavlja Krista. Kada bismo tako rušili sve što predstavlja Crkva, dobili bismo šoping centar. Zašto prigovarati Crkvi to što nije šoping centar? Ako vam je do toga, imate Mercator i Lidl. Tko vas sili da budete vjernici?

Ja bih te molio kada pišeš riječ " crkva " da naglasiš da misliš na RKC. Hijerarhija RKC je sama sebe proglasila predstavnicima Krista. To što ti imputiraš da ne postoje vjernici -kršćani izvan rimskog vjerovanja, više govori o netoleranciji- isključivosti i kultnog pristupa jednog sustava koji (čast izuzecima) duboko i konstantno kompromitiraju kršćanstvo.

[Pantagruel]

Ne, RKC ima kontinuitet, nije ona nešto što niče nanovo svakih deset godina. Normalno je da nema tolerancije za hereze. Hoćeš da Crkva (dakle, RKC ako ti paše) kaže: "Nas je Bog utemeljio, ali smatramo da vjerojatno nismo u pravu oko većine stvari. Slobodni smo, istina je relativna." Takav stav bi bio duboko problematičan i pretvorio bi Crkvu u pazar u kojem svaki lažni prorok ima riječ. Nedopustivo!

[sivko5]

Pantagruel kaže:

Ne, RKC ima kontinuitet, nije ona nešto što niče nanovo svakih deset godina. Normalno je da nema tolerancije za hereze. Hoćeš da Crkva (dakle, RKC ako ti paše) kaže: "Nas je Bog utemeljio, ali smatramo da vjerojatno nismo u pravu oko većine stvari. Slobodni smo, istina je relativna." Takav stav bi bio duboko problematičan i pretvorio bi Crkvu u pazar u kojem svaki lažni prorok ima riječ. Nedopustivo!

Prijatelju, to ti tvrdiš da RKC ima kontinuitet. Ista stvar je i oko pitanja što je to Bog ustanovio. Ali pazi: " Bog se ne da izrugivati".
btw. Ulaze li i Borgie u kontiunitet? Ili prve pape koji su u domeni legendi, žena-papa itd.?

[sivko5]

Da se vratimo na ispovijed... mogli bismo se zapitati kako svećenik može suditi nekome kome čak ni ime ne zna, koga ni ne vidi kako spada, i to na temelju razgovora u trajanju od samo nekoliko minuta?? Kako jedan čovjek može zaviriti u srce drugoga i zaključiti koliko je ozbiljan njegov grijeh, odrediti stupanj njegove krivice, dubinu njegovog pokajanja, a zatim odlučiti što treba pružiti Bogu kao zadovoljštinu za počinjeni grijeh?
" Tko može opraštati grijehe osim jedinog Boga?" (Mk.2,7)

[Bynw]

sivko5 kaže:

Da se vratimo na ispovijed... mogli bismo se zapitati kako svećenik može suditi nekome kome čak ni ime ne zna, koga ni ne vidi kako spada, i to na temelju razgovora u trajanju od samo nekoliko minuta?? Kako jedan čovjek može zaviriti u srce drugoga i zaključiti koliko je ozbiljan njegov grijeh, odrediti stupanj njegove krivice, dubinu njegovog pokajanja, a zatim odlučiti što treba pružiti Bogu kao zadovoljštinu za počinjeni grijeh?
" Tko može opraštati grijehe osim jedinog Boga?" (Mk.2,7)

Svecenik i nema ovlast otpustati grijehe, niti je to njegova uloga, on je samo sredstvo, kao sto su to bili i apostoli koji su cinili brojna cuda u Bozje ime, ne u svoje. Ali svecenik je takoder i prenositelj milosti.
Svecenik i ne mora znati sve grijehe, dakako da ih mozes presutiti, ali si ih presutio jedino sebi i jedini koga si zavarao si ti sam.