Empatija i etika

[- Sizif -]

addx kaže:

Nije svaki silovatelj psihopat,

Meni nije jasno kako osoba sa zdravom empatijom može silovati. Možeš li mi ti objasniti? Zato kažem da je psihopatnost nužna osobina za takav čin.

addx kaže:

niti je svaki psihopat silovatelj,

To nisam niti rekao, ali ima taj potencijal/preduvjet za biti silovatelj. Naravno, aseksualan psihopat ne bi mogao biti silovatelj, ali bi bio sposoban za neku drugu vrstu zločina.

addx kaže:

zapravo uopce ne postoji korelacija.

Jasno da postoji, osoba sa zdravom empatijom ne može silovati.

addx kaže:

Za tebe je cini se bitno crno-brijelo podijeliti svijet na psihopate i nepsihopate tj. one koje bi trebalo istrijebiti jer bi to bila usluga covjecanstvu i one koje ne treba istrijebiti. Ja ne mogu pratiti tu liniju razmisljanja, prvo mi na pamet pada istrijebiti onog koji tako prica, ako cemo tako.

Ali ta priča o istrijebljenju je neka tvoja priča, to znači da sam sebe ne možeš pratiti.

Nemoj to pripisivati meni...

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Ni za što.

To znači da je empatija esencijalna za etičnost osobe, a to je ono što od početka i govorim.

[Alyosha]

- Sizif - kaže:

Znači li to da ti je psihopat jednako poželjan kao susjed kao i onaj tko to nije, a svoje dijete bi pustio u školu u kojoj je nastavnik psihopat? Zaista? Ukoliko ne znači, kako to objašnjavaš?

Naravno da nije. Vjerojatnije je da će psihopat napravit neko sranje nego netko tko nije psihopat. Samo pokušavam demonstrirati da moralnost ne proizlazi samo iz empatije. Ukoliko nisi spreman braniti tvrdnju da su psihopati gotovo uvijek amoralni/nemoralni, onda mislim da se zapravo slažeš sa mnom. Iako smatram da je empatija jedno od sredstava pomoću kojih ono što je ispravno/moralno prepoznajemo i to je mjesto na kojem psihopati ostaju "malo" kratki. Inače, zanima me smatraš li da empatija može rezultirati zlom?

Inače, već sam na ovom pdfu lijepio video jednog zanimljivog psihopata na kojeg sam naletio na YouTubeu:


Što se tvog misaonog eksperimenta tiče, takvo bi se psihopatsko društvo najvjerojatnije raspalo. Ako se i ne bi raspalo imalo bi bitno drugačiju dinamiku od normalnog društva. Al to je sve previše spekulativno. Trebali bi puno drastičnije mehanizme za stabilizaciju nego naše društvo. Vjerojatno neka religija na steroidima. Makar bi ja malo promijenio taj tvoj eksperiment i ne bi ih strpao na otok nego na neki novi planet. U suprotnome im ne daješ šansu za razvijanje društva jer nema konkurencije. Trebalo bi ti više društava koja se međusobno natječu i na taj način razvijaju društvene dogme koje im pomažu u preživljavanju. Ako ih sve strpaš na jedan otok, rezultat toga ni u kojem slučaju nije jednak rezultatu koji bi dobio da su svi ljudi na Zemlji psihopati. To ti je kao da danas gledaš neko izolirano primitivno pleme i zaključiš da su primitivna ljudska društva tako živjela u prošlosti. Nisu, danas ih boli kurac jer svijet oko njih nije jednak onome kakav je bio u prošlosti. Jednako kao što ni Amiši ne bi bili onakvi kakvi su danas da im svijet oko njih ne pruža puno veću sigurnost od one koja je prije postojala.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

To znači da je empatija esencijalna za etičnost osobe, a to je ono što od početka i govorim.

Ne znači. Ono što je esencijalno za etičnost je volja da svijet bude bar malo bolji nego što jest. Nedostatak te volje je ono što psihopata iz tvog primjera čini neetičnim.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Ne znači.

To je u kontradikciji s onim što si ranije napisao. Psihopat ima deficit afektivne komponente empatije. Sad želiš reći da psihopat ipak može biti etičan?

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

To je u kontradikciji s onim što si ranije napisao. Psihopat ima deficit afektivne komponente empatije. Sad želiš reći da psihopat ipak može biti etičan?

Onaj tko ne može biti etičan taj ne može biti ni neetičan. Nekako mi je sumnjivo to da netko baš ne može biti etičan, prije bih rekao da nama volje.

[Illana]

- Sizif - kaže:

Pa sad dovodiš stvari do ekstrema, ako npr. imaš silovatelja i žrtvu silovanja, onda tom logikom ne bi mogao intervenirati jer bi i sam prekid tog nasilnog čina silovanja bio neugodan za silovatelja. Jasno je da ti empatija nalaže djelovanje u korist zaštite žrtve i da je to prioritet koji je očit da ne može biti očitiji.


Empatija je datost, kao i inteligencija. Jednog i drugog se možda možeš riješiti nekakvom lobotomijom ili kakvim medikamentom koji 'potupljuje'.

Nije to ekstrem, to je realnost, tako to funkcionira.
Ako se inzistira na tome da da je empatija temelj morala, ne treba zaboraviti da od zajednice do zajednice ima raznih pizdarija od morala pa će te tako u ime tog empatičnog konstrukta negdje uvaljati u katran ili zatrpati kamenjem.

Empatija je datost, slažem se, slažem se i da nije kod svih raspoređena isto, ali je i alat koji se koristi i slobodnom voljom. Zato smo tako prilagodljivi. Zato postoji odgovornost i zato smo u prilici da sudimo.

[- Sizif -]

Alyosha kaže:

Naravno da nije. Vjerojatnije je da će psihopat napravit neko sranje nego netko tko nije psihopat. Samo pokušavam demonstrirati da moralnost ne proizlazi samo iz empatije. Ukoliko nisi spreman braniti tvrdnju da su psihopati gotovo uvijek amoralni/nemoralni, onda mislim da se zapravo slažeš sa mnom. Iako smatram da je empatija jedno od sredstava pomoću kojih ono što je ispravno/moralno prepoznajemo i to je mjesto na kojem psihopati ostaju "malo" kratki. Inače, zanima me smatraš li da empatija može rezultirati zlom?

Psihopat je sposoban činiti zlo, a hoće li ga i činiti, ovisi o vanjskim faktorima. Može proživjeti život, a da ta psihopatnost ostane prikrivena, ako je inteligentan i ako mu je to u interesu, ako se boji nekog vanjskog faktora i tsl.

Empatija ne može inicirati zlo, ali kao i oprost, kao i moralnost - može 'otvoriti vrata' tuđem zlu.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Onaj tko ne može biti etičan taj ne može biti ni neetičan. Nekako mi je sumnjivo to da netko baš ne može biti etičan, prije bih rekao da nama volje.

Volja ne pada s Marsa niti proizlazi iz inteligencije. Volja proizlazi iz afektivnih (u širem smislu) i nagonskih poticaja. Psihopat može silovati jer ima seksualni nagon koji mu daje voljnost za taj čin, a nema empatiju iz koje bi izvirala volja za zaštitu drugog bića.

Ostali faktori su vanjski faktori (strah od kazne i sl.).

[Leteća]

Sad kad je Aljoša spomenuo plemena, sjetila sam se nečega što poslije nisam uspjela pronaći. Na nekoj radionici, voditelj je čitao tekst o nekom plemenu, valjda Afričkom, u kojem su svi ekstremno sebični, žive u krajnjoj bijedi i prljavštini, a ne pada im na pamet udružiti resurse da si poprave stanje. Stupaju u brakove, ali muž i žena imaju striktno odijeljenu imovinu. Nema šanse da bi netko nekome pomogao popraviti kolibu koja prokišnjava, tako da svi poslovi ostaju neobavljeni pa to "društvo" živi krajnje jadno.

Kad je krenula diskusija, odmah sam rekla da su pripadnici plemena psihopati, da imaju neku genetsku manu koja se vjerojatno proširila incestom i da se oko njih ne treba zamarati jer će tak i tak pokrepat budući da priroda rješava te stvari.

Čim sam to izgovorila postalo mi je jasno da sam fulala poantu i ujebala tijek radionice jer se tu trebalo raspravljati o nečem sasvim desetom (ekipa je bila onak jako politički korektna, društveno odgovorna i to), ali jezik je bio brži od pameti, tako da ne znam je li primjer bio stvaran ili izmišljen. Ako netko zna nek mi dojavi.

Kako god, mislim da bi društvo psihopata funkcioniralo baš kao to pizdunsko pleme - parazit bez domaćina nema drugog izbora nego da polako krepava od gladi.

Neki tehnološki napredniji đir bi bio film 'High rise' - doduše, tamo u zgradurini nisu smješteni klinički psihopati nego obična kapitalistička govna (sekundarni psihopati) ali dinamika je prilično slična.

[- Sizif -]

Illana kaže:

Nije to ekstrem, to je realnost, tako to funkcionira.
Ako se inzistira na tome da da je empatija temelj morala, ne treba zaboraviti da od zajednice do zajednice ima raznih pizdarija od morala pa će te tako u ime tog empatičnog konstrukta negdje uvaljati u katran ili zatrpati kamenjem.

Da, 'moral' neke 'civilizacije' može uključivat i npr. sakaćenje ili žrtvovanje ljudi...

U tom smislu je empatija nešto što je vrijedno samo po sebi, a moral nekog društva može biti i odvratan.

A da bi se reagiralo u takvom kontekstu, osim empatije je potrebna i hrabrost...

Illana kaže:

Empatija je datost, slažem se, slažem se i da nije kod svih raspoređena isto, ali je i alat koji se koristi i slobodnom voljom. Zato smo tako prilagodljivi. Zato postoji odgovornost i zato smo u prilici da sudimo.

Empatija je jedan od 'izvora' volje.

[Leteća]

- Sizif - kaže:

Nije, smisao kazne u tom kontekstu nije nanošenje neugode kažnjeniku, nego zaštita društva od njegovog djelovanja.

Samo u slučaju doživotne i smrtne kazne. Kod sitnijih prekršaja svrha je zaštita društva od svih koji razmišljaju o tome da počine sličan prekršaj (zastrašivanje). Sitni lopov u zatvoru će naučiti brojne (njemu) korisne vještine i nakon izlaska ih vjerojatno primijeniti u praksi jer mu je legalno zapošljavanje otežano.

[Leteća]

- Sizif - kaže:

Da, 'moral' neke 'civilizacije' može uključivat i npr. sakaćenje ili žrtvovanje ljudi...

U tom smislu je empatija nešto što je vrijedno samo po sebi, a moral nekog društva može biti i odvratan.

A da bi se reagiralo u takvom kontekstu, osim empatije je potrebna i hrabrost...

To bi po meni bila ta suština koju uporno ganjamo a nikako da izganjamo.

Kombinacija empatičnosti (tradicionalno 'ženska' osobina) i hrabrosti ('muška') prilično je rijetka. Takav ustroj ličnosti pronašla sam u onome što se naziva "anti-authoritarian personality" i malo me brine to što sam je našla na stranici o luđacima (Mad in America) tako da bi Beljkijeva teza o tome kako su ljudi koji ne gledaju samo svoje dupe zapravo bolesni mogla biti točna. (Ne sjećam se kako je on to točno formulirao a teško mi je tražiti pa neka mi slobodno ispravi eventualni netočan navod.)

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Volja ne pada s Marsa niti proizlazi iz inteligencije. Volja proizlazi iz afektivnih (u širem smislu) nagonskih poticaja. Psihopat može silovati jer ima seksualni nagon koji mu daje voljnost za taj čin, a nema empatiju iz koje bi izvirala volja za zaštitu drugog bića.

Onda etiku možeš baciti u vodu. Bez slobodne volje nema etike. Tko ne može biti dobar taj ne može biti ni zao, tko ne može biti zao taj ne može biti ni dobar. Etika se odnosi na bića koja mogu biti i jedno i drugo.

[addx]

Nesto bi dodao u nastavku na onu svoju pricu kad sam bio poslodavac: zamisli da imam zenu i djecu doma, i zaposlenike u firmi kao sto sam imao. Obitelj oce pare, zaposlenici oce pare, imaju i oni svoje obitelji, ja kao vlasnik dijelim tj. rasporedjujem pare. Sta uzeti u obzir? Koliko je tko zasluzio s obzirom na to sto smo radili za novce? Koliko tko dugo radi? Koliko kome treba? Tko ima kakvu situaciju doma? Kad negdje nekako i prerezem i rasporedim pare, nerijetko ce vecina ili cak svi biti nesretni ako nema fakat dosta para (a i onda ce se vremenom naci neki razlog zasto bi se netko osjecao zakinut) a ja cu se osjecati kao izvor te nesrece jer sam svakom pojedinacno kriv sto mu nisam dao vise, i to ce me maksimalno psiholoski jebat u glavu, jesam li pravedno raspodijelio? Jesam li eticno raspodijelio? To je prokletstvo "preempatije", vrlo lako moguce i uzrok introvertiranja. Prempatija ima prevelike "demands" od drugih, od cega introvert bjezi. (bijeg od drustva kojeg percipiras da nisi u stanju zadovoljiti a osjecas poriv da ga zadovoljis da svi budu sretni jer nisi u stanju trpit njihovu nesrecu)
Inace mene osobno nerviraju sve osobe koje jako afektiraju dok se izrazavaju jer vec to samo po sebi napada empatijske sklopove da bi im reflektirao nazad to emocionalno prenemaganje. Cak i obicna komunikacija se prenemagujucom samozivom osobom zna biti umarajuca kroz te empatske sklopove, ovisno o raspolozenju.

[addx]

- Sizif - kaže:

Meni nije jasno kako osoba sa zdravom empatijom može silovati. Možeš li mi ti objasniti? Zato kažem da je psihopatnost nužna osobina za takav čin.

Pa ne znam eto, ispada da svatko tko je u stanju ici "protiv empatije" da taj nema empatiju i samim time je psihopat. Pa bilo to silovanje ili oduzimanje lize djetetu.

Meni su tu neki rekli da oni mogu ukljuciti i iskljuciti empatiju. Pa neki onda valjda iskljuce kad siluju, ne znam.

Psihopatija je trajno, neizljecivo stanje za koje su potrebni odredjeni kriteriji a koji ne obuhvacaju sve silovatelje, to je tako. Ako ti tvrdis da nije tako, ajd ti, za promjenu, ponudi neke linkove.

Jasno da postoji, osoba sa zdravom empatijom ne može silovati.

Jesi proveo istrazivanje o tome ili bi volio da je to tako?

Ali ta priča o istrijebljenju je neka tvoja priča, to znači da sam sebe ne možeš pratiti.

Pa evo, ovo je mene podsjetilo na ono rojsovo, ajmo sve pedere naselit na jedan otok pa nek tamo uzivaju, al dobro..

sizif kaže:

Kao misaoni eksperiment, pretpostavimo da netko iz ukupne svjetske populacije izdvoji psihopate i to npr. upravo one s iznadprosječnom inteligencijom... i da ih preseli na jedan otok s taman dovoljno resursa za to koliko ih ima. Kako bi izgledalo društvo s 'viškom' tj. iznadprosječnom inteligencijom, ali manjkom empatije?

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Nije, smisao kazne u tom kontekstu nije nanošenje neugode kažnjeniku, nego zaštita društva od njegovog djelovanja.

Pravi smisao kazne je priznanje da zločinac nije samo zločinac nego i čovjek. Njega kao čovjeka se ne poistovjećuje s njegovim činom. Kažnjava se zločin a ne čovjek.

[- Sizif -]

Leteća kaže:

To bi po meni bila ta suština koju uporno ganjamo a nikako da izganjamo.

Kombinacija empatičnosti (tradicionalno 'ženska' osobina) i hrabrosti ('muška') prilično je rijetka.

Bi li to značilo da žena gubi na ženstvenosti ako je hrabra i da ju kukavnost čini ženstvenijom?
Bi li to značilo da muškarac gubi na muževnosti ako je empatičan i da je muževniji ako je više bully, dakle prema psihopatnosti?

Mislim, pitam to zato jer neki muškarci kao da se stide empatičnosti...
Ne znam, ja sam obično one s manjkom empatičnosti, koji su sposobni mučiti životinju, maltretirati podređene, silovati... doživljavao kao slabiće...

Leteća kaže:

Takav ustroj ličnosti pronašla sam u onome što se naziva "anti-authoritarian personality" i malo me brine to što sam je našla na stranici o luđacima (Mad in America) tako da bi Beljkijeva teza o tome kako su ljudi koji ne gledaju samo svoje dupe zapravo bolesni mogla biti točna. (Ne sjećam se kako je on to točno formulirao a teško mi je tražiti pa neka mi slobodno ispravi eventualni netočan navod.)

Većina je pohlepna, većina je sposobna silovati (onaj De Palmin film to jako dobro ilustrira)...

Ako 'zdravlje' definiraš kao ono što je svojstvo većine, onda su oni koji nisu pohlepni, nisu u stanju silovati - 'bolesni'. U tom kontekstu je Beljki u pravu.

[mravac8]

addx kaže:

I sad, najjadnije od svega, on kao on, NIKAD nije imao nista od toga svega. Covjek hoda u poderanim starim hlacama, vozi 20 godina starog fiata, kad ima vremena ode na svoju vikendicu od svog tate (zbilja malu vikendicu a ne nekavo imanje) i tamo obrezuje kruske ili sta vec, znaci apsolutno covjek nije ni u kojem slucaju materijalist, zivi manje materijalno od 99% ljudi u hrvatskoj. Da je heroj?

Jedino što taj čovjek nema je potreba za posjedovanjem stvari. Ne poznam čovjeka, ali moguće je da ima potrebu kupovanja stvari - drugima, odnosno djeci. Djeca su mu očito važnija od novog automobila i desetero novih hlača.

Drugo pitanje je je li njegov postupak racionalan ili je štetio samoj djeci. Treba imati na umu da je potreba emocija i čovjek ima nagon da zadovolji svoju potrebu.

Pa tako netko tko ima potrebu za posjedovanjem materijalnih stvari kupuje hlače, automobile ..... i tako čitav život zadavoljava tu svoju potrebu.

Međutim, nisu svi ljudi isti. Nekima stvari i njihovo posjedovanje nije važno.

[- Sizif -]

addx kaže:

Pa ne znam eto, ispada da svatko tko je u stanju ici "protiv empatije" da taj nema empatiju i samim time je psihopat. Pa bilo to silovanje ili oduzimanje lize djetetu.

Meni su tu neki rekli da oni mogu ukljuciti i iskljuciti empatiju. Pa neki onda valjda iskljuce kad siluju, ne znam.

Psihopatija je trajno, neizljecivo stanje za koje su potrebni odredjeni kriteriji a koji ne obuhvacaju sve silovatelje, to je tako. Ako ti tvrdis da nije tako, ajd ti, za promjenu, ponudi neke linkove.

Jesi proveo istrazivanje o tome ili bi volio da je to tako?

Nisam proveo istraživanje niti bi se takvo istraživanje moglo kvalitetno sprovesti a da pri tome samo istraživanje bude etično.

Osim toga, psihologija često nije egzaktna znanost, a granica zdravlja i bolesti nije izvan etičkog konteksta, dakle ovisna je o moralu društva i uklopivosti u to društvo i sl.

Kad kažem da osoba sa zdravom empatijom ne može silovati - to je moj stav.

Moj prirodan impuls je takav da bih silovatelja zviznuo, a ne priključio mu se.
Eh sad, budući da većina jest sposobna silovati (a to ovisi o kontekstu, kao što je ilustrirano u onom filmu) može se reći da onaj tko nije u stanju silovati - nije zdrav, analogno onome kad Beljki kaže da onaj tko nije pohlepan - nije zdrav.

addx kaže:

Pa evo, ovo je mene podsjetilo na ono rojsovo, ajmo sve pedere naselit na jedan otok pa nek tamo uzivaju, al dobro..

I inače imaš problema s misaonim eksperementima?
Vidim da nitko drugi nije imao, a bilo je osvrta na to...