Hrvatske županije po DAI - analiza

[demon]

Evo meni mog Muhla Jarčevića opet...

- Demon odbija odgovoriti na pitanje kojoj su nadbiskupiji pripadale Luka, Pliva i Uskoplje do konca 11. stoljeća. Ja sam rekao što o tome kaže LjPD, pa se pitam ima li Demončić ičim da opovrgne ove navode ili lupeta u prazno.

Znači sad LjPD govori o granicama u 11. st.?

Kakvo bojište spominjete kolega? Mora da vam se opet pobrkalo nešto u glavi.

Ne, Krešimir je razvalio dotične tri a bosanski je ban pobjegao bez borbe. Ispada da su se u toj ekspediciji vraćanja hrvatskih zemalja borbe vodile tek u ove tri županije. Što je tu čudno? Recimo kolegi je biće čudno i kad bjeloruski partizani unište kompletnu infrastrukturu svoje zemlje.... ili kad Rusi u povlačenju unište sve što nisu mogli izvući, primjerice branu na Dnjepru, ili kad Nijemci povlačeći se pred Rusima sve miniraju... ASko se radil o buntovnoj oblasti čiji se vladar pokušavao odvojiti onda je posebno opustošena, napokon nisu li i Franci pustošili Ljudevitovu državu iako je kasnije postala opet njihova... nije li Zrinski popalio Slavoniju, iako jest bila hrvatska, ali tada u turskom posjedu...

Čekaj malo Demonu. Ako pogledaš Andelkovu mapu, vidjet ćeš da su na njjoj Pliva i Pset granične županije prema nekakvoj Panoniji i Srbiji. Gdje se to spominje kod Porfirogenita? Odgovrite mi: odakle vam spomen nekakve Panonije kao susjeda Hrvatske kod Pseta i Plive. Gdje piše da je Srbija postala susjed Hrvatskoj kod Plive. Toga nema nigdje. To ste izmislili.

Dio Hrvata iz Dalmacije odseli u Ilirik i Panoniju. To je dokaz granice Hrvatske koja je u Dalmaciji sa oba područja. Za CH mi je dokaz pop, a za vezu Panonije i Hrvatske upravo ovo o seljenju Hrvata iz Dalmacije u Panoniju. Napokon niti Srbija ne graniči sa Panonijom, ali niti sa Mađarima, a Hrvati da, a oni su u Panoniji... Što se tiče Plive, ako želite da i ona bude granična, onda fino objasnite zašto Gacka i Krbava nisu granične. Vi kažete da tu vlada ban i da to nije Hrvatska pa da zato te županije nisu bitne, e pa vidite Bosnom vlada ban i to nije prava Srbija pa zato njena granica prema Hrvatskoj, koja je na Plivi, nije bitna. Argument identičan vašem. Upitno li je moje rješenje koje dajen za Plivu onda vi više nemate samo Knin nego još dvije županije za objasniti.

Zašto se onda uzbuđujete što Knin nije spomenut? Pa spomenuti su Cetina i Livno kao granice Hrvatske prema Srbiji na strani planina, što je značajan podatak iz 30. poglavlja DAI. Da podsjetimo, po tom istom poglavlju Hrvatska drži Imotu i graniči sa Zahumljem. Srbija po Porfirogenitu čak ne graniči sa Paganijom.

Spajao je više izvještaja i to je to. Ja sve svoje mogu objasniti, a vi zašto nema Knina nikako, ali baš nikako....

Jasno je da su Hrvati okupirali srpsku Imotu i odvojili Srbiju od Paganije, ali to se desilo prije pisanja 30. poglavlja. Demonov navod kako su Srbi okupirali i dio Zahumlja pri zauzeću Paganije samo pokazuje koliko Demon ima bujnu maštu. Naime, ovaj podatak nigdje nije zabilježen.

Ne, nego je samo Mihajlo Višević pobjegao u Ston i Primorje gdje se pokušao očajnički dodvoriti Simeonu hvatanjem duždevog sina i cinkanjem Petra. Pa dajete kolega zar su vam to svi argumenti? Pa zar ne vidite da iman na sve odgovor i sve drži vodu, ali vaša tragedija sa Kninom je fenomenalna! Neka vam malo pokaže učitelj i mentor Rambo Deretić Šišića....



OK, vidim da ste se pogubili pa ću od sad samo kratko odgovrati na vaše postove.

[demon]

Od sada kratko i samo quotam i dajem max. rečenicu komentara.

Anđelko, hvala na podacima oko crkvene organizacije, a i ti što si otkrio našem koelgi da je priča o Plivi, Uskoplju i Luci samo u ononj falsificiranoj redakciji LjPD gdje je i CH.



Idemo dalje.

Kako riješena? Imota jeste otpala od Srbije, o čemu svjedoči 30. poglavlje DAI, ali nije otpala granica na Cetini i Livnu. Ona se spominje u tom istom poglavlju. A ako vam toliki problem zadaje nespominjanje Knina, kako to da vam ne smeta što DAI nigdje ne spominje Pesentu kao granicu prema Panoniji, što nema spomena Plive kao granične županije i sl.? Sve su to vaše konstrukcije. Kolega očito ima duple standarde, ali nema kognitivne sposobnosti da mapira navode Porfirogenita.

Imota graniči samo sa dvije hrvatske županije, Livnom i Cetinom, sve je u skladu sa DAI.

Evo još jedared mogućih objašnjenja za nespominjanje Knina:
- prema hrvatskim povjesnićarima, Porfirogenitov izvor je bio iz Splita i njemu su simboli granice prema Srbiji bile županije Cetina i Livno
- spomenom granice na Cetini je već definirao prirodnu granicu na Dinari, bez potrbe da se nabraja svako mjesto ili županija uz taj masiv, pa je zatim prešao na drugi dio granice prema Livnu.
- Demon je iznio pretpostavku o tome da lakoća prelaza dinarskog masiva kod Knina može imati nešto sa nespominjanjem ove župe. To je bila samo pretpostavka.

Pretpostavka da je nema zbog lakoće prelaza je vaša i kao pokušaj razvlačenja likvidno-metatezne tvorevine koju ste stvorili vi i učitelj vam Deretić.

Stvar je u tome da Porfirogenitov informator ne zna detalje o granicama susjednih zemalja, ali zato zna gdje Hrvatska graniči sa drugim zemljama. Naravno da nema pojma o prostoru Une i banskoj oblasti - ali zato zna tko je susjed njegovoj zemlji na strani planina. On kao susjede tamo spominje Srbiju i Zahumlje, a ne nekakvu Bosnu ili Panoniju.

Nemate Knina niti objašnjenja za njega, a otamo je možda bila i jedna uzurpatorska grana na hrvatskom prijestolju.

Siguran sam. LjPD potvrdjuje ključne navode DAI o povijesnom prostoru Srba prije smrti Časlava.

E onda ste u gabuli jer po LjPD je upitno da li su i Pliva, Luka i Uskoplje dio Bosne, jer u redakciji gdje se oni spominju Srbije nema ali ima CH, a tamo gdje ih nema Srbije ima.....

Ovo samo pokazuje vaše teško neznanje. Te tri oblasti su definirane kao dio Srbije, odnosno njene provincije Bosne prema LjPD. LJPD svjedoči da za vrijeme Časlava Mađari nisu mogli ni primirisati preko Save, ali se nakon njegove smrti zemlja raspada. Situaciju koristi travunijski namjesnik u Hrvatskoj, Krešimir, koji pustoši spomenute oblasti.

Poslah vam LjPD pa pogledajte, U toj redakciji nema Srbije, ali ima CH, a vi ste tu redakciju odbacili...

O tome ti govorim. Hrvatskoj redakciji nedostaju brojna poglavlja (jedno je čak naznačeno, a nije zapisano). Ali to možemo pripisati nemaru prepisivača. Zato se i služim latinskom redakcijom tamo gdje nedostaju podaci hrvatskoj redakciji, iako je tu upitno da li se radi o izvornom djelu ili kasnijim izvorima. Ipak, hrvatska redakcija u sebi sadrži naznake originalnosti i autentičnosti. S druge strane, latinsku redakciju sam raskrinkao kao naknadno dopisivanu i naknadno prevedenu od strane nekoga ko nije dobro stajao s latinskim, niiti je imao elementarno poznavanje prilika prije 16. stoljeća.

Znači CH ne može proći ali je očito da je Zagorje Srbija, e pa, isto kao što je Zagorje Srbija vašim jednačenjem tako je i područje od od Dalme do Drača CH.

Srećom, obadvije redakcije se slažu glede granica Srbije i one nedvosmisleno pokazuju da su Luka, Pliva i Uskoplje bile dio Srbije. To je i smisao naše priče o Krešimirovom pustošenju ove dvije oblasti, koje bi se desilo circa dva desetljeća nakon pisanja DAI.

Ne jer se dotične ne spominju u hrvatskoj redakciji, i u istoj se uopće ne spominje da Krešimir igdje ratuje, znači opet ste fulali.

Sporadični jesu, jer nemaju kompaktnost prostiranja kao u primorju. A svakako da su franci mogli imati prodore u kojima bi zaposjedali utvrde i iste napuštali... Spominjete nekropole, kao da to nešto dokazuje. Radi se o sahranjivanju postradalih, jer se nisu mogli transportovati leševi natrag u Franačku, niti je to ikomu padalo na pamet. Svi ti nalazi ne govore direktno protiv Jankovićeve teze. Ali iza te teze ne trebamo stajati kao pred Biblijom, samo zato što ih niste bili u stanju opovrgnuti. Zato navodim i posve drukčije stavove Luje Margetića po kojima su i Srbi mogli biti franački igrači.

Građevine i nekropole vam ruše tezu jer dokazuju naseljenost, koja je vašem bardu Jankoviću promakla.

CRNI KOLEGA! Pa vi ne znate ni oko kojih tetritorija su se sporili Bar i Dubrovnik i tko je taj spor dobio. O tome je već sve Vatikan presudio 1255., ali do vas vijest još nije stigla. Vašom tezom kako je Dukljanin lagao može se obrisati stražnjica.

A vi onda vjerujete.... ja ipak iman par knjiga o LjPD....pored sebe....

Političke okolnosti u kojima Mihajlo Višević dolazi u Split nisu dugo potrajale. Naime, splitska nadbiskupija je imala problema da dokaže svoju jurisdikciju i nad Poljicama kraj Omiša, gdje je biskup Arnerije kamenovan, a da ti ne govorim o udaljenijim krajevima. Zna se koji su prostori bili predmet spora barske i dubrovačke nadbiskupije i kojima splitska nadbiskupija (kao naslijednik Salonitanske Crkve) nije mogla primirisati.

Što je pjesnik htio reći?

Ovo samo pokazuje vaše teško neznanje. Te tri oblasti su definirane kao dio Srbije, odnosno njene provincije Bosne prema LjPD. LJPD svjedoči da za vrijeme Časlava Mađari nisu mogli ni primirisati preko Save, ali se nakon njegove smrti zemlja raspada. Situaciju koristi travunijski namjesnik u Hrvatskoj, Krešimir, koji pustoši spomenute oblasti.

Ne u redakciji gdje su ove tri nema Srbije već Zagorje, ako je to Srbija onda ni Krešimir nije namjesnik iz Travunije nego iz Crvene Hrvatske koji vraća otete dijelove svoje djedovine jer je bosansk ban mađarski vazal...

[demon]

Idemo dalje...

ničim niste dokazali da je prostor Luke, Plive i Uskoplja bio hrvatski teritorij. Dapače, LjPD ove prostore definira kao dio Srbije, odnosno Bosne, koje je Krešimir opustošio nakon raspada Srbije kneza Časlava. Da li vas moram podsjećati da prema LjPD Hrvatska nije kontrolirala krajeve oko rijeka dunavskog sliva, pa stoga ni Plivu, a ni gornji tok Vrbasa.

Koja redakcija je sad prava?

Uopće mi nije jasno zašto ste se maltretirali s odgovorom koji ništa nije dokazao suprotno onome što sam tvrdio do sada. Mađari jesu ubili Časlava i država mu je ubrzo propala, na šta reagira Krešimir, koji pustoši i osvaja oblasti obezglavljenog susjeda i rivala.

Po LjPD upravo suprotno on izbacuje mađarskog vazala i oslobađa svoje, vaša interpretacija ne odgovaras LjPD...

Makar jedan izvor koji će Luku, Uskoplje i Plivu smjestiti u splitsku nadbiskupiju. Nadalje, spominjete bosansku biskupiju, što je dokaz da nepažljivo čitate. Mi ovdje govorimo o nadbiskupijama - metropolijama koje su imale vlast nad biskupijama. Znamo da je bosanska biskupija osnovana izvan nadležnosti splitske nadbiskupije. Pustite vi biskupije na miru, meni je poznato da se u drugoj polovici 11 stoljeća Glamoč tek javlja kao granična župa splitske nadbiskupije. No da vidimo što je bilo prije toga i o kojim granicama nadbiskupija tu govorimo.

Bosanski bislup je u 6. st. pod salonitanskom nadbiskupijom koju naslijeđuje splitska, a u doba pisanja DAI nema niti jedne druge biskupije na ovin prostorima osim te.....

[Imotski]

Sasha_R kaže:
Andelko,

ničim niste dokazali da je prostor Luke, Plive i Uskoplja bio hrvatski teritorij. Dapače, LjPD ove prostore definira kao dio Srbije, odnosno Bosne, koje je Krešimir opustošio nakon raspada Srbije kneza Časlava. Da li vas moram podsjećati da prema LjPD Hrvatska nije kontrolirala krajeve oko rijeka dunavskog sliva, pa stoga ni Plivu, a ni gornji tok Vrbasa.

Uopće mi nije jasno zašto ste se maltretirali s odgovorom koji ništa nije dokazao suprotno onome što sam tvrdio do sada. Mađari jesu ubili Časlava i država mu je ubrzo propala, na šta reagira Krešimir, koji pustoši i osvaja oblasti obezglavljenog susjeda i rivala.



A dokazi? Gdje su dokazi kolega? Makar jedan izvor koji će Luku, Uskoplje i Plivu smjestiti u splitsku nadbiskupiju. Nadalje, spominjete bosansku biskupiju, što je dokaz da nepažljivo čitate. Mi ovdje govorimo o nadbiskupijama - metropolijama koje su imale vlast nad biskupijama. Znamo da je bosanska biskupija osnovana izvan nadležnosti splitske nadbiskupije. Pustite vi biskupije na miru, meni je poznato da se u drugoj polovici 11 stoljeća Glamoč tek javlja kao granična župa splitske nadbiskupije. No da vidimo što je bilo prije toga i o kojim granicama nadbiskupija tu govorimo.

Na zalost kolega Glamoč se ne javlja u drugoj polovici 11 stoljeća. On se u 11 stoljeću uopće ne pominje. Jos manje u splitskoj nadbiskupiji.

[Imotski]

Imotski kaže:
Da li ima zainteresovanih da se na internet ostave imena svih hrvatskih zupanija zabiljezenih u diplomatickim spisima u vrijeme narodnih vladara kao i broj javljanja? Mislim da izvanredno objasnjavaju (oskudnu) zemljopisnu sadrzinu pojma Hrvatske.

demon, imas li ti to da nam ostavis. Bili bismo ti veoma zahvalni. Ne da mi se copy pastovati iz ovog programicaca za obradu teksta.

Ima li tkoga? Sto su se svi ucitali. Pa o ovomu se radi?

[Imotski]

Prekticki se sve zupe Srbije prvi puta javljaju u 14 stoljecu, nekoliko vec u 13., tek izuzetak u 12. Sve hrvatske zupanije nalaze na zapadno, jugozapadno i juzno od planinskog masiva koji cine vrhovi Pljesevice, Dinare i Cincara, o cemu govori vec broj izuzetno dragocjenih hrvatskih isprava. Andelka i demona ne treba okrivljivati za neznanje, jer jednostavno nisu imali odakle da nauce povijest. Njihovi su ih slagali. Sisic je slagao za Pset, slagao za Tropolje, Vego je slagao za Glamoc itd... To im je krem.

[Imotski]

Tek mi je sada postalo jasno da nitko od diskutanata koje sam imao prilike ovdje vidjeti nije upoznat za izvornim tekstom odluka splitskog crkvenog sabora niti ispravama hrvatskih vladara. Gospodo, o cemu vi diskutirate?

[Imotski]

Cinjenicu se slijedece.

O granicama hrvatske u desetom stoljecu saznajemo iz DAI. Tu se na granici sa Srbijom pominju Cetina i Livno. Ovomu treba dodati da LPD u Srbiji pominje Luku, Pljevu i Uskoplje. Povelje hrvatskih vladara identicnog su sadrzaja. Radi se o vecem broju izuzetno dragocjenih isprava u kojem se kao nasjeverne pominju Knin i Livno. Takvo stanje zaticu Madjari krajem 11 stoljeca.

[Imotski]

Madjari nisu uzeli samo onaj dio Srbije kori Grci zovu Bosna a Ugri Rama, vec i Hrvatsku, kao i Slavoniju. Vjestini madjarske teritorijalne organizacije se pripisuju kasnije formacije. Isprava je u Slavoniji formirana biskupija sa sjedistem u Zagrebu, identicna ranijoj knezevii na Savi. Nada Klaic je identificirala njene juzne granice na pravcu Bela Krajina Zrinj. Kasnije su Madjari u pokusaju da razbiju cvrsci etnici identitet i stvore bezlicnu slavensku masu (Slavonija), ovu biskupiju stavili pod uticaj jednog madjarskog arhidjakonata i jednog srpskog (Dubica) u 14. stoljecu.

[Sasha_R]

Demonu, daješ naznake da si svjestan koliko si pukao, ali to nije dovoljno. Mislim da bi bilo bolje da odgovoriš Imotskom, nego da se trudiš da po svaku cijenu repliciraš meni. Evo ti još jednom odgovorio na besmislice koje uporno ponavljaš:

--------------------------------------------------------------------------------
- Demon odbija odgovoriti na pitanje kojoj su nadbiskupiji pripadale Luka, Pliva i Uskoplje do konca 11. stoljeća. Ja sam rekao što o tome kaže LjPD, pa se pitam ima li Demončić ičim da opovrgne ove navode ili lupeta u prazno.
--------------------------------------------------------------------------------



Znači sad LjPD govori o granicama u 11. st.?

Da li moguće da si ovo izustio. Govorimo o granicama nadbiskupija!

Niti jedan dokaz nisi naveo koji bi negirao tvrdnje popa Dukljanina. Dapače, pokazao si da nisi svjestan na koje je krajeve splitska nadbiskupija polagala pravo kao naslijednica salonitske crkve.

Bosanski bislup je u 6. st. pod salonitanskom nadbiskupijom koju naslijeđuje splitska, a u doba pisanja DAI nema niti jedne druge biskupije na ovin prostorima osim te.....

A dokazi? Gdje je dokaz za takvu moć splitskog nadbiskupa od 9. stoljeća? Gdje je dokaz koji je mogao preokrenuti spor oko jurisdikcije nad srpskim zemljama - a za koji niti jedan papa nije znao? Pa čak ni falsifikati Trpimirovih isprava ne mogu se upotrijebiti u ovu svrhu, zbog mogućnosti raznih interpretacija.

I što trkeljate o 6. stoljeću? Znamo da je u 6. stoljeću osnovana i metropolija Justinijana Prima, 19. novelom cara Justinijana od 14. aprila 535. godine, čime se otrgao dio gornje Dalmacije iz jurisdikcije Salone. Ali mi ne govorimo o tome, jer znamo da se dešava upad Gora, potom Avara i Slovena, čime je potpuno razoran ta crkvena organizacija. do obnove dolazi u 9. stoljeću, vjerojatno na političkoj bazi. E o tome govorimo. Dokaži da pop Dukljanin laže, a ne ti.



a što reći za ovo:

E onda ste u gabuli jer po LjPD je upitno da li su i Pliva, Luka i Uskoplje dio Bosne, jer u redakciji gdje se oni spominju Srbije nema ali ima CH, a tamo gdje ih nema Srbije ima.....

Pa da li je moguće da ste ovo sebi dozvolili? Pa obje redakcije LjPD jasno kazuju kako su rijeke dunavskog sliva pripale Srbiji. Dok za kraška polja postoji možda i dilema, koja se može riješiti drugim vrelima i nekom općom procijenom - za Luku, Plivu i Uskoplje dileme nema. To je jasno definiran dio Srbije.


Pazi sad ovu genijalnost:

ASko se radil o buntovnoj oblasti čiji se vladar pokušavao odvojiti onda je posebno opustošena, napokon nisu li i Franci pustošili Ljudevitovu državu iako je kasnije postala opet njihova...

Pa o tome ti i govorim! U Ljudevitovoj državi nije bilo Franaka. Bio je pobunjeni tuđi narod, koji je stavljen pod okupaciju. Tako su i Luka, Uskoplje i Pliva stavljeni pod okupaciju Hrvata, kojima je na vlasti bio namjesnik iz Travunije.

Napokon niti Srbija ne graniči sa Panonijom, ali niti sa Mađarima, a Hrvati da, a oni su u Panoniji... Što se tiče Plive, ako želite da i ona bude granična, onda fino objasnite zašto Gacka i Krbava nisu granične.

Crni kolega, ako već niste sami u stanju odgovoriti na to pitanje, onda makar pročitajte moj odgovor koji sam vas već dao. Informator 30. poglavlja govori o graničnim županijama Hrvatske, dok susjedne oblasti ne poznaje tako dobro. Gacka i Krbava nisu granične županije Hrvatske, jer nisu u njenom sastavu.

Što se tiče Mađara, primorska Hrvatska se ne spominje kao njen susjed, o tome smo već raspravili. Pokazao sam vam da su mađarske trupe mogle prelaziti u Srbiju bez umješanosti neke treće države (32. poglavlje DAI).

Spajao je više izvještaja i to je to. Ja sve svoje mogu objasniti, a vi zašto nema Knina nikako, ali baš nikako....

Nije problem da vi nešto objasnite, nego je problem da nešto dokažeš. Ti nigdje nemaš dokaza da je Porfirogenit spajao izvještaje. To je samo tvoja pretpostavka, koja je krajnje neosnovana i bespotrebna.

S druge strane, nigdje ne nudiš objašnjenje zbog čega se jedino Srbija i Zahumlje spominju kao susjedi Hrvatske na strani planina. Zašto Pesenta nije spomenuta kao granična županija prema Panoniji. Zašto informator ne zna za Plivu kao graničnu županiju (za Gacku i Krbavu je normalno da ne zna, jer to nisu ni dijelovi Hrvatske. Za Knin sam ti dao niz objašnjenja, a ako ih želiš ignorirati to je tvoj problem psihičke prirode.

Nastaviće se....

[Sasha_R]

Kolega Imotski,

meni su u školi govorili da se Glamoč prvi put spominje kao pogranična župa splitske nadbiskupije. Možete li nam pojasniti u čemu se sastoji laž Marka Vega?

Da li je toćno da se taj prvi navodni spomen Glamoča iz 1078. bilježi kao Dlanoce?

[Sasha_R]

Da ne razlačim diskusiju replikama na svaku besmislenu izjavu Demona, koji je ionako skrenuo s uma od panike, mogu mu ukratko poručiti:

- Porfirogenitove navode uzimam u cijelosti, onakve kakvi su. U 30. poglavlju se kaže da Hrvatska (čija je jedna županija Imota, kojom odvaja Srbiju od Paganije i graniči se sa Zahumljem) postaje susjed Srbiji kod Cetine i Livna. Kada mapiramo sve ovo, dođemo do situacije u kojoj Srbija izbija na Dinaru. Time je definirana prirodna granica duž dinarskog masiva. Možda zbog te jasnoće navoda ili zbog splitskog podrijetla Porfirogenitova vrela, mi nemamo poseban spomen Knina kao granične župe, ali to uopće ne negira jasan navod o ostatku granice na Dinari. Krbava pak nije spomenuta kao granicna oblast Hrvatske od strane Porfirogenitova informatora - jer ona ne spada u Hrvatsku.

- Nemaš dokaze kojima bi potkrijepio tezu da je Porfirogenit kombinirao više izvještaja. Ako iznosiš tezu da CJELOKUPNI navodi 30. poglavlja nisu tačni u vremenu kada su zapisani, onda valjda imate neke dokaze. Gdje se spominje nekakava Panonija kao susjed Hrvatske na strani planina? Gdje su spomenute Pesenta i Pleva kao granične županije (ne interesira me vaš izgovor, nego mi recite što vas navodi da odbacite Porfirogenitov navod o Cetini i Livnu kao tadašnjoj granici)? Koji su to dokazi? Nema? Ništa, baš ništa? Pa nije valjda da se radi samo o vašim željama? Kolega, dajte, molim vas... Nije valjda? Znamo da LjPD definira prostor Une, Unca, Plive i Vrbasa kao dijelove Srbije - ali postoji li barem jedno vrelo koje bi oborilo Porfirogenitov opis granice na Dinari?

- Price o građevinama i nekropolama ne dokazuju ništa. Franci su mogli nakratko preurediti postojeće građevine i sahranjivati svoje mrtve snage u nekropolama i tjekom kratkog prodora. To ništa ne dokazuje, niti ičim opovrgava Jankovića. A tek to što sve ovo nema veze s temom i političkim stanjem u X stoljeću...

- Srbija se spominje u latinskoj redakciji, bez obzira na to koliko govorili da nije tako. Dukljanin čak kaže da vode dunavskog sliva unutar Budimirove cjeline (do Vinodola) pripadaju Srbiji.

- Niste iznijeli niti jedan dokaz o tome da je Dukljanin lagao. Ja sam vam pak dao niz papskih referenci koje pokazuju da splitska nadbiskupija nije imala nikakva prava na Bosnu kao naslijednica Salonitske Crkve. Također znamo da splitski nadbiskup nije mogao primirisati ni u Poljice kraj Omiša, te da je falsiicirao dokumenta radi stjecanja prava na ovu oblast na "pripišaj hoda" od Splita. Da ne trošim više riječi o ovome. Niste iznijeli niti jedan dokaz o granicama nadbiskupija, kojim biste opovrgli riječi popa Dukljanina (čije argumente de facto potvrđuje Vatikan kada se radi o sporu Bara i Dubrovnika)


Da ne gušim više sa Demonom... Može Imotski malo da razvije diskusiju.

[Sasha_R]

Tek mi je sada postalo jasno da nitko od diskutanata koje sam imao prilike ovdje vidjeti nije upoznat za izvornim tekstom odluka splitskog crkvenog sabora niti ispravama hrvatskih vladara. Gospodo, o cemu vi diskutirate?

ZAKLJUČCI CRKVENOG SABORA U SPLITU G. 925.

Šišić, Priručnik, str. 217—220


--------------------------------------------------------------------------------


Kad su spomenuti biskupi (1) tamo stigli, prodoše kroz dalmatinske gradove i sastadoše se s hrvatskim i srpskim (2) velikašima, pa kad su u Splitu sakupili biskupe i starješine, održaše vrlo svečan sabor. Oslanjajući se na božju pomoć, zaključiše ovdje, da se imaju obdržavati slijedeći zaključci:

I. Budući da je nekoć blaženi Dujam bio poslan od apostola Petra u Solin da propovijeda, određuje se, da ona crkva i grad, gdje počivaju njegove svete kosti, ima prvenstvo nad svim crkvama ove pokrajine i da zakonito dobije metropolitski naslov nad svim njenim biskupijama, i to tako, da se samo po zapovijedi onog biskupa, koji po milosti božjoj dobije tu stolicu, mogu održavati sinodi i posvećivati biskupi, jer je Gospod rekao: »Gdje bude tijelo, tu će se skupljati i orlovi.«

II. U svim crkvama, za koje se otprije zna da su u njima stolovali biskupi, a sada ima dovoljno svećenstva i naroda unutar granica takve biskupije, neka se postavi biskup; jer prema kanonskim propisima nije slobodno postavljati biskupe u malim gradovima ili selima, da biskupsko ime ne gubi ugled. Nadalje neka onaj, koji još nema biskupije, primi ispražnjenu biskupiju po odluci metropolite i uz suglasnost ostalih biskupa.

III. Budući da se granice određene od otaca nipošto ne smiju pomicati, neka se svaki biskup drži određenih mu granica i neka nikako ne zadire u područje tuđe biskupije. Samo u vlastitoj biskupiji pripada mu pravo da krsti, posvećuje crkve ili zaređuje svećenike i da kao nadležni biskup podjeljuje (vjernicima) krizmu.

IV. Posjedi crkava, koje su u čast svetaca dali darovatelji za svoje grijehe, neka se nipošto ne daju u vlasnost svjetovnjacima, jer ono, što je jedamput posvećeno bogu, ne smije više biti podvrgnuto ljudskoj vlasnosti.

V. Ako su koje crkve ili posjedi ispravom vjernika pod prijetnjom izopćenja predani glavnoj crkvi blaženoga Petra apostola, nipošto joj se ne smiju oduzimati, jer se i darovatelj i ono, što je darovano, nalaze pod zaštitom Kristova ključara Petra.

VI. Ako dopuštenjem božje providnosti u narodnoj buni bude ubijen vladar zemlje, budući da ono, što počine mnogi, ostaje nekažnjeno, moraju oni, koji su svijesni krivnje, zbog tog zlodjela davati milostinju za njegovu dušu. Ako je pak sagradio kakvu crkvu ili oslobodio robove, moraju to braniti, a njegovu ženu ili djecu dobrostivo zaštićivati.

VII. Ako koji pakosnik, zadahnut đavolskim duhom, po vlastitom naumu, kao Juda, ubije svoga gospodara, neka kao prognanik čini pokoru s kamenom obješenim o vrat i opasan željeznim obručem.

VIII. Što se tiče dubrovačkog i kotorskog biskupa, kojih je stolica, kako se pouzdano zna, samo jedna, neka tu biskupiju između sebe pravedno podijele tako, da, ako jedan od pastira te crkve umre, drugi biskup upravlja njegovom crkvom, dok ne bude posvećen novi biskup.

IX. Što se tiče biskupa Licinija (3), neka bude zadovoljan i neka ostane u biskupiji, za koju je posvećen. Ako pak taj Licinije ne ostane zakonito u svojoj biskupiji kao njen baštinik, nego kao došljak i stranac dođe u svoju prvašnju biskupiju i htjedne radije tu boraviti, neka ostane, ali kao svećenik.
Nadalje neka nitko ne služi misu u biskupskoj ili župnoj crkvi, dok je njezin biskup ne posveti po kanonskim propisima. Ako to odsada koji drznik bude protiv navedene odredbe u njoj vršio, neka se isključi iz našeg kolegija.

X. Neka se koji biskup naše pokrajine ne usudi promak-nuti na bilo koji stepen ikoga, koji upotrebljava slavenski jezik, da služi bogu bilo kao svjetovni svećenik ili kao redovnik. Nadalje, neka mu ne dopusti, da služi misu u njegovoj biskupiji, osim ako bi bila oskudica svećenika; samo po odobrenju rimskog pape može mu dopustiti, da vrši svećeničku službu.

XI. Neka biskup Hrvata zna, da je, kao i svi mi, podložan našoj metropolitanskoj crkvi.

XII. Ako bi pak kralj i velikaši hrvatski htjeli da sve biskupske dijeceze unutar granica naše metropolije podvrgnu pod vlast svoga biskupa, neka nijedan od naših biskupa po čitavoj njihovoj zemlji niti krsti niti posvećuje crkve ili svećenike. Ipak, tko god za potrebe svoje duše pristupi k nama i zamoli, da u našim sjedištima bude zaređen ili kršten ili da dobije potvrdu, neka mu svaki biskup po čitavoj pokrajini to pruži bez ustručavanja. Uostalom, neka oni zajedno sa svojim biskupom odgovaraju bogu za sve ono, u čemu zbog njih bude trpjela nauka kršćanske vjere. Naša je savjest pred bogom čista.

XIII. Neka u crkvi, na području koje je ubijen svećenik, nitko ne služi misu, prije nego sam ubojica ili narod ne dade zadovoljštinu, kako se učini prikladnim tamošnjem biskupu.
Neka svećenici ne uništavaju crkvene stvari. Jednom preuzeta crkva neka se ne napušta bez razloga. Bude li koji drukčije radio, neka bude izopćen, dok ne naknadi što je upropastio, i dok crkva ne dobije natrag svoje.

XIV. Vlastite žene neka se ubuduće ne otpuštaju nego jedino zbog preljuba. Ako je pak tko već otpustio svoju ženu, neka tako ostane.
Neka gospodari daju na nauke one svoje robove, koji god žele da postanu svećenici. Gospodari neka robove oštro kore ne kao strance, nego kao svoje, a robovi neka ih rado slušaju. (4)

XV. Ako svećenik ne živi suzdržljivo sa ženom, koju je prvu imao, neka radi suzdržljivosti ne stanuje s njome. Oženi li se pak s drugom, neka bude izopćen.


--------------------------------------------------------------------------------


1) Papinski poslanici, Ivan — biskup u Ankoni i Leon — biskup n mjestu Preneste.

2) Odnosi se na Zahumljane, pratioce kneza Mihajla Viševića, koji - kao gospodar područja stonske biskupije — sudjeluje na saboru.

2) Biskup u Kotoru ili Dubrovniku.

4) Drugi odjeljak cl. XIV. preveo sam prema prof. M. Baradi, koji ga čita ovako: Et ut haeredes illos servos suos literaturae studiis tradant, quicumque christianitatem perfectam habere cupiunt, ut illi eos instanter corripiant non ut peregrinos, sed ut proprios, et ipsi hos libenter exaudiant. — (V. Cortan)

[Andelko]

Netko je pitao gdje mi je dokaz da je Bosna spadala u splitsku nadbiskupiju.
Pa dokaz mi je jedan vatikanski dokumenat .
'Provinciale Vetus' u dijelu koji se odnosi na razdoblje između 1060.-1075. u sklopu metropolije "Dalmacije i Hrvatske" sa Splitom na čelu, navodi slijedeće gradove sjedišta biskupija:
- metropolis civitas Salona (nadbiskupija)
- civitas Jadera (Zadar)
- civitas Scardona (Skradin)
- civitas Tragurium (Trogir)
- civitas Belgradum (Biograd)
- civitas Arbum (Rab)
- civitas Absara (Osor)
- civitas Vecla (Krk)
- civitas Sissia (Sisak)
- civitas Ragusium (Dubrovnik)
- civitas Catara (Kotor)
- civitas Stagnum (Ston)
- civitas Mucrona (Makarska)
- civitas Bosna (Bosna)
- civitas Dulcinium (Ulcinj)
- civitas Suacium (Svač)
- civitas Antibarum (Bar)
- civitas Delminia (Duvno)
- civitas Nona (Nin)

U ovom popisu ne navodi se Srbija, jer je ona izgleda pripadala nekoj druguj nadbiskupiji, možda ohridskoj što je mogao biti ostatak još od vremena bugarske vlasti nad tom zemljom.

Slijedeći dokaz mi je Trpimirova povelja u kojoj se tvrdi da se splitska nadbiskupija prostire sve do obale Dunava, što se slaže s granicom Dalmacije kakvu nam daje DAI. Salona je bila metropola cijele Dalmacije, pa je tako u početku i splitska nadbiskupija obuhvaćala čitavu Dalmaciju uključujući i Bosnu.

Pale su i neke primjedbe zašto DAI ne spominje granicu prema Panoniji.
Razlog je taj što je Panonija tada bila zemlja pridružena Hrvatskoj, a DAI nigdje ne daje opis unutrašnjih granica neke države, pogotovo u dijelu zemlje koji ne spada u provinciju Dalmaciju. 30. poglavlje, naime, opisuje samo provinciju Dalmaciju, a ne i Panoniju. DAI isto tako ne opisuje ni granice Bosne.
Iz drugih poglavlja koje govore o Mađarskoj znamo da je DAI u ovom opisu ispustio opis hrvatske granice prema Mađarskoj, jer tamo navodi da Mađarska s južne strane graniči s Hrvatima. U 30. poglavlju DAI opisuje samo granicu koliko se ona proteže unutar provincije Dalmacije. Hrvatskoj je navedena samo granica prema Paganiji, Zahumlju, Franačkoj i Srbiji, a granica prema Bosni i panonskoj kneževini nije navedena.

Sad još samo čekam da Saša/Muhlo izmoljaka od Ramba/Imotskog /falsifikatora što ne valja s Glamočem.
Glamoč je bio župa u sastavu livanjskog arhiđakonata i apsolutno nikad nije spadao u bosansku biskupiju.

A dokaz da je Pliva snažno kulturno bila vezana na Hrvatsku je slijedeći kameni nalaz s hrvatskim tropletom pronađen u starom gradu Sokolu, u središtu Plivske župe:

[demon]

Učitelj Rambo Deretć poznatiji kao Imotski uopće ne zaslužuje moju pažnju.


Učenik Muhlo Jarčević to zaslužuje svojom upornšću. Oganičiti ću se samo na jedan post dnevno istom jer vidm da nikakvih argumenata nema.


Što se tiče crkvene organizacije kolega nema i dalje ništa, ali je uvjeren da tamo nije područje pod jurisdikcijom spitske nadbiskupije nego barske. Priča sa Justinijanom Primom je smiješna. Kakve veze ima ista sa područjem salonitanske nadbiskupije? Pod istu je spadao, ako se ne varam Praevalis, nekada dio, čini mi se je pišen iz glave, nadbiskupije u Skadru. Praevalis ne možete protegnuti inikako ni do rijeke Bosne, a kamoli do Vrbasa, a ne daj bože Une. Ovo samo govori da nemate pojma o crkvenoj organizaciji....


Kolega se i dalje batrga sa banskom Hrvatskom i koristeći njegove argumente ja na isti način rješavam problem Plive. Bosna nije prava Srbija, informator o Bosni zna jako malo, kao i o bankoj Hrvatskoj. Napominjen da i DAI i LjPD poznaju zasebnost Bosne, a da LjPD ne poznaje zasebnost banske Hrvatske.

Što se tiče Mađara, primorska Hrvatska se ne spominje kao njen susjed, o tome smo već raspravili. Pokazao sam vam da su mađarske trupe mogle prelaziti u Srbiju bez umješanosti neke treće države (32. poglavlje DAI).

Netočno. Vi ste nam pokazali da je Bizant nagovarao Mađare da skupa sa Srbima napadnu Bugare, ali to nije dokaz njihove granice. Kad car priča o granicama Mađara Srba tu nema, a Hrvata ima. Isto tako car nam kaže da Hrvati graniče sa Bugarima, direktno. Ovo sve piše u DAI, napokon kad Mađari potuku Simeona, a o protiv njih nagovori Pečenege, to ne znači da Bugari i Pečenezi graniče...

Nije problem da vi nešto objasnite, nego je problem da nešto dokažeš. Ti nigdje nemaš dokaza da je Porfirogenit spajao izvještaje. To je samo tvoja pretpostavka, koja je krajnje neosnovana i bespotrebna.

Svi znamo da je spajao izvještaje, čak i vaš učitelj ,a to što vam to ne paše je vaš problem. Moje objašnjenje oko Imote rješava sve, a potvrdu nalazim u DAI i indirektno u de ceremoniis... Vama ostaje problem Knina, granice Hrvata i Bugara, granice Hrvata i Mađara...

Zašto Pesenta nije spomenuta kao granična županija prema Panoniji. Zašto informator ne zna za Plivu kao graničnu županiju (za Gacku i Krbavu je normalno da ne zna, jer to nisu ni dijelovi Hrvatske. Za Knin sam ti dao niz objašnjenja, a ako ih želiš ignorirati to je tvoj problem psihičke prirode.

Nada Klaić i Ivo Goldstein daju odgovor na vaše pitanje, ali nam DAI kaže da Hrvati iz Dalmacije graniče sa Ilirikom i Panonijom, kao i da graniče i sa Bugarima i Mađarima. Vašom konstrukcijom ovo ne bi bilo moguće. Što se tiče Knina vi niste dali suvislo objašnjenje. Ja se možda varam, ali ga nigdje ne nađoh. Vi se oko tog pitanja tek koprcate.

- Niste iznijeli niti jedan dokaz o tome da je Dukljanin lagao. Ja sam vam pak dao niz papskih referenci koje pokazuju da splitska nadbiskupija nije imala nikakva prava na Bosnu kao naslijednica Salonitske Crkve. Također znamo da splitski nadbiskup nije mogao primirisati ni u Poljice kraj Omiša, te da je falsiicirao dokumenta radi stjecanja prava na ovu oblast na "pripišaj hoda" od Splita. Da ne trošim više riječi o ovome. Niste iznijeli niti jedan dokaz o granicama nadbiskupija, kojim biste opovrgli riječi popa Dukljanina (čije argumente de facto potvrđuje Vatikan kada se radi o sporu Bara i Dubrovnika)

Dokazi da Bosna nije spadala pod salonitansku, kasnije splitsku nadbiskupiju u 10.st.? Ja ih nisam vidija. Vi se samo derete bez veze. Vaši argumenti su u biti to nije splitska nadbiskupija, ali je to neka druga. Ne znate koja sigurno, ali je to dukljanska jer tako kaže pop Dukljanin. Sad to što nemate nikakav dokaz za to je vaš problem.



Vaš problem je u tome što ste alergični i na samu pomisao da bi vaše selo kod Livna bilo dio Hrvatske. Za izbjeći takvo što vi vjerujete svemu što vam vaš učitelj, krivotvoritelj bez iti najmanje trunke srama, podvali....

Eto toliko, koprcajte se i dalje. Ovo je vaš post za danas.

Pa-pa...

[demon]

Anđelko, zahvaljujemo na odličnom prilogu.


Nevjerovatno je kako neki ne priznaju niti argumente, a niti zdrav razum... nije li tako?


Što se tiče učitelja, on je svoje rekao sa Margetićem, na isti način kao što je to radio i sa Šišićem ili Klaićkom, a i Raukarom kao i mojom malenkošću....

Treba mu se pokloniti što ima/nema obraza uopće se još pojavljivati na forumu pod starim nickom.



Još jednom zahvaljujem!

[Sasha_R]

Andelko, Demon nije baš pri sebi. Njegove pohvale ne uzimaj odveć ozbiljno, nego vodi računa o primjerdbama inteligentnih ljudi:

- Civitas Bosna je grad Bosna i mogućno je da se odnosi na Ramu. Prema Oporuci Andrije Prvoševa, može se zaključiti da je taj grad Bosna bio negdje na zapadu današnje Bosne, jer se spominje u kontekstu Cetine, Livna, Glamoča i Imote.

- Vaš popis koji navodi Dubrovnik, Bar i Ulcinj kao dio salonitske nadbiskupije ne mora biti relevantan i za cijelu povijest prije 1060. Navedite cijeli relevantni tekst, onako kako stoji u povelji.
Znamo da barska nadbiskupija biva osnovana 1089, crpeći svoja prava upravo iz povijesne posebnosti u odnosu na Salonitsku Crkvu. Iz sačuvane bule pape Bendikta VIII može se vidjeti da je dubrovačku nadbiskupiju osnovao Grgur V (996-999) koji je okrunio makedonskog cara Samuila i potvrdio ohridsku metropoliju. U istoriografiji postoji mišljenje da su dukljanske biskupije, u jednoj fazi, pripale splitskoj nadbiskupiji. O tome svjedoči i Toma Arhiđakon, što može biti povezano s nestankom Srbije kneza Časlava. No to ne mijenja suštinu problema crkvene organizacije 9. i 10. stoljeća.

- Trpimirova povelja iz 852 je vjerojatno falsifikat (recimo, Lujo Margetić sumnja u njenu pouzdanost), no i ona ne dokazuje ništa o Bosni. U njoj se kaže da splitska metropolija obuhvaća Hrvatsku i stere se do Dunava. Dunavom se često u to doba podrazumijeva i Sava, a do Save se može doći zaobilazeći Bosnu - Preko Like, Korduna, Banije do Siska.

- Za Glamoč ćemo vidjeti i njegove spomene u povijesti. I'm all ears. Što se Plive tiče, skulptura sa tropletom na sebi nema datum izrade, pa vam to ne može pomoći da oporgnete LjPD, koji Plivu definira kao dio Srbije, koji je zauzet od strane Krešimira na koncu 960-ih.

Andelkovi hici u prazno...

[Sasha_R]

Hajde da odgovorim Demončiću, čisto da moje ignoriranje njegovih besmislica ne shvati kao svoju pobjedu - a to mu neće pomoći glede njegova psihičkog zdravlja. On ipak mora postati svestan svog problema i onda potražiti pomoć.

Što se tiče crkvene organizacije kolega nema i dalje ništa, ali je uvjeren da tamo nije područje pod jurisdikcijom spitske nadbiskupije nego barske. Priča sa Justinijanom Primom je smiješna. Kakve veze ima ista sa područjem salonitanske nadbiskupije?

Demonu, pa ti si kolega krenuo da spominješ 6. stoljeće i "jedinu crkvu na ovim prostorima". Ja ti kažem da nije bila jedina, ali kakve to veze ima s temom. Ta rana crkven organizacija se ruši i na njenom pepelu nastaje nova, negdje u 9. stoljeću. O toj organizaciji raspravljamo.

Pape su redom od 11. stoljeća, pa sve do 1255. potvrđivale navode popa Dukljanina o tome što je bilo izvan splitske nadbiskupije (a ona je bila naslijednica Salonitske). Bosni i gornjoj Dalmaciji nisu mogli da primirišu nadbiskupi iz Splita - upravo zbog istorijskog prava koje je pripadalo Baru. Pape su smatrale da je pop Dukljanin govorio istinu. Ti dokaži svoju tvrdnju da je lagao- ili si lagao ti.

Netočno. Vi ste nam pokazali da je Bizant nagovarao Mađare da skupa sa Srbima napadnu Bugare, ali to nije dokaz njihove granice. Kad car priča o granicama Mađara Srba tu nema, a Hrvata ima...

Kolega, zašto iznosite poluistine i poluizjave. Bizan je srpskog kneza nagovorio da uzme mađarse trupe i povede ih sa sobom na Bugarsku. Prelazak mađarskih trupa u srbiju, bez spomena umiješanosti treće strane dokazuje teritorijalnu povezanost. Dalje, nigdje se ne spominje primorska Hrvatska kao susjed Mađara, niti 30. poglavlje zna za Mađare kao njihove susjede.

Svi znamo da je spajao izvještaje, čak i vaš učitelj ,a to što vam to ne paše je vaš problem. Moje objašnjenje oko Imote rješava sve, a potvrdu nalazim u DAI i indirektno u de ceremoniis... Vama ostaje problem Knina, granice Hrvata i Bugara, granice Hrvata i Mađara...

Ja ču ti ponoviti dragi kolega. Nije problem da vi nešto objasnite, nego je problem da nešto dokažeš. Ti nigdje nemaš dokaza da je Porfirogenit spajao izvještaje. To je samo tvoja pretpostavka, koja je krajnje neosnovana i bespotrebna.

Tobožnju granicu hrvata i Bugara su opovrgli Tomislav Raukar i Nada Klaić, a ja sam već to dokazao preko navoda DAI. To je neosnovana konstrukcija Demona. Što se Mađara tiče, oni nisu graničili sa primorskom Hrvatskom i to nigdje ne stoji u 30. poglavlju. Mađari graniče sa nekim Hrvatima koji su u Panoniji, jer se iz opisa vidi da su ti Hrvati zapadno od današnje Vojvodine.

Gdje se spominje netko drugi pored Srbije i Zahumlja, kao susjed Hrvatske na strani planina? Gdje su spomenute Pesenta i Pleva kao granične županije (ne interesira me vaš izgovor, nego mi recite što vas navodi da odbacite Porfirogenitov navod o Cetini i Livnu kao tadašnjoj granici)? Koji su to dokazi? Nema? Ništa, baš ništa? Pa nije valjda da se radi samo o vašim željama? Kolega, dajte, molim vas... Nije valjda? Znamo da LjPD definira prostor Une, Unca, Plive i Vrbasa kao dijelove Srbije - ali postoji li barem jedno vrelo koje bi oborilo Porfirogenitov opis granice na Dinari?

Nada Klaić i Ivo Goldstein daju odgovor na vaše pitanje, ali nam DAI kaže da Hrvati iz Dalmacije graniče sa Ilirikom i Panonijom, kao i da graniče i sa Bugarima i Mađarima.

Kolega, kolega, opet iznosiš neistine. Pa kneževina Hrvata više nije postojala u Iliriku i Panoniji, u doba pisanja DAI. I pored toga, nemaš dokaza da je Hrvatska od 11 županija (u vrijeme Porfirogenita) susjed na strani planina bilo komu osim Srbima.

Dokazi da Bosna nije spadala pod salonitansku, kasnije splitsku nadbiskupiju u 10.st.? Ja ih nisam vidija. Vi se samo derete bez veze. Vaši argumenti su u biti to nije splitska nadbiskupija, ali je to neka druga. Ne znate koja sigurno, ali je to dukljanska jer tako kaže pop Dukljanin. Sad to što nemate nikakav dokaz za to je vaš problem.

Ne dragi kolega. Moj dokaz je Ljtopis Popa Dukljanina i cijeli niz papskih bula i drugih vrela od 11. do 13. stoljeća koji potvrđuju da splitska nadbiskupija kao naslijednik salonitske crkve nije smjela ni primirisati u Bosnu, pa čak ni u Poljice kraj Omiša. A što imate vi kao dokaz da je Pop Dukljanin lagao? Vašu riječ???

Smiješno.

pa-pa

[Imotski]

Sasha_R ka�e:
Kolega Imotski,

meni su u �koli govorili da se Glamo� prvi put spominje kao pograni�na �upa splitske nadbiskupije. Mo�ete li nam pojasniti u �emu se sastoji la� Marka Vega?

Da li je to�no da se taj prvi navodni spomen Glamo�a iz 1078. bilje�i kao Dlanoce?

Kolega Sasha, slagani ste. Vego je priznao daseGlamocprvi putapominje u 12.stoljecu ali je pokusao da stavi upitnik dajemozdapomenut u 11.stoljecu.Kogodpogleda ispravu vidjetiti ceo cemu se radi zasto je Vego bivsi.

[Sasha_R]

Andelko, dokaz tvoje neopreznosti

Iz drugih poglavlja koje govore o Mađarskoj znamo da je DAI u ovom opisu ispustio opis hrvatske granice prema Mađarskoj, jer tamo navodi da Mađarska s južne strane graniči s Hrvatima.

Oprosti, ali Porfirogenit nigdje ne spominje primorsku Hrvatsku kao susjeda Mađarske, niti je riječ o stvarnom "jugu". Naime, Porfirogenit kaže da je između Kladova i Beograda Bugarska istočno od Mađara. Kaže također da su Pečenezi sjeverno od Mađara. Ako su u Srijemu i današnjoj zap. Srbiji ostaci opustošene Moravske (ondje gdje je vidi Imre Boba) - gdje se nalaze Hrvati na "jugu"? Tu se radi o zapadu i o Panoniji. Sasvim jasno.