Kršćanstvo i islam - pogledi

[*010#]

Evo otvaram novu temu koja je u biti nastavak razgovora Adure i mene na topicu "Tko je Isus za vas?". Budući da temom našeg dijaloga izlazimo iz teme tog topica otvaram novi. Pokušavamo iznijeti koje su razlike a i koje sličnosti kršćnaskog koncepta Boga i islamskog. Naslov teme upućuje na zajedničkog "oca" tri velike zapadne religije-Abrahama ili Ibrahima. Kako imamo isti korijen moje mišljenje je da i rastemo u istom smjeru, i kada bi se uklonile ljudske tvorevine iza kojih stoje svećenici sve tri religije i njihova viđenja, mogli bismo uočiti da je jedan te isti Bog kojemu se mole ili klanjaju.

Adura kaže:

Ono sto je bitno u tesktu, a sto ga cini autenticno islamskim (klasicnim) pogledom jeste da bez sherijata nema ni tasavvufa.(postoji veoma fina usporedba sa orahom ,jezgrom i 'uljem').E sad ova nuznost postojanja sherijata, i unutar njega shvatanja tasavvufa je bitna.U odsudstvu nje(razni moderni kvazi-duhovno 'pravci'), ili u slucaju kada se tasavuf negira (u zahiri 'skolama'...hmmmmm zahir -> znaci spoljnje ,formalno....batil ->znaci unutrasnje , ezotericno) dolazi do nesporazuma.Ovo podvlacim jerbo termin 'svetac' u krscanskoj zbilji ima nesto drugacije konotacije od termina 'valij' u islamskoj zbilji, termin 'sufi'(ili fakir) ima nesto drugacije konotacije u odnosu na 'misticizam'(hajde da kazemo uvjetno europski)....Nadam se da cemo naci neki 'zajednicki jezik' u razgovoru , posebno u terminima.(sufije,i mistici uopste vise barataju simbolima , e sad malo je teze pricati 'isharetom' -mimikom iako mislim da bi se tako brze sporazumili.....al nejse hajd budem pokusali....samo koliko se sve to uklapa u ovaj topic...da otvorimo kakav novi?)

Spominješ šerijat i tasavvuf-ja ću ti reći iz osobnog iskustva kako to vidim: put mora imati kvalitete cilja, odražavati njegova svojstva. To znači da ako željezo izvučeš iz vatre ono se udaljavanjem od vatre hladi, a ponovnim približavanjem grije i poprima prividno svojstva vatre. Kažem prividno jer nikad neće biti vatra. Tako je i s čovjekom-približavanjem Bogu on poprima atribute Božanskog no nikad neće po esenciji biti Bog. Po uskrsnuću nestat će mogućnost onog udaljavanja, odnosno sklonosti grijehu.
Dakle, put ako vodi ispravnome sve više nalikuje na život Ispravnog, odnosno Zakon dan kroz zapovijedi(Deset zapovijedi) postaje način života čovjeka putnika a ne nužna zapovijed koju mora pokoravajući svoju volju slijediti. Ali, isto tako, pridržavajući se Zakona čovjek kultivira svoju svijest i postaje ispravan.

Ono što mistici griješe( znam iz osobnog i primjera nekih oko sebe ) da čovjek nakon duhovnog iskustva postaje iznad Zakona, odnosno da zakoni puta ne vrijede za onoga koji je postigao cilj. To je standardna greška istočnih mistika(yogija) koji smatraju da mogu činiti što im dođe spontano jer "Zakon Ja jesam". Ta zamka prvog lica jednine sputavala je i neke kršćanske mistike, a koliko vidim i u islamu na onom linku ima jedan citat koji vuče na to: Odlučih se spoznati pa stvorih svijet.(tako nekako) Mislim da to vodi u panteizam i relativizaciju dobra i zla, odnosno odvajanje Zakona i Puta, Šerijata i Tesavvufa, a Isus je jasno rekao: Ja sam Put, Istina i Život.

Pozdrav,
Siniša

[Adura]

Pozdrav Sinisa

Zajednicki korijen, kako si i sam primjetio judaizma, krscanstva i islama nalazi se u ulozi Bozijeg poslanika Ibrahima/Abrahama s.a.v.s.Tacnije 'zajednicka rijec' , koji su prenosili i ostali Boziji Poslanici(i prije Abrahama), jeste monoteizam.Zanimljivo bi bilo cuti i od jevreja na forumu nesto o ovoj temi.

To znači da ako željezo izvučeš iz vatre ono se udaljavanjem od vatre hladi, a ponovnim približavanjem grije i poprima prividno svojstva vatre. Kažem prividno jer nikad neće biti vatra. Tako je i s čovjekom-približavanjem Bogu on poprima atribute Božanskog no nikad neće po esenciji biti Bog. Po uskrsnuću nestat će mogućnost onog udaljavanja, odnosno sklonosti grijehu.

Imam nekoliko pitanja u vezi 'blizine (ili daljine)' od Boga.Naveo si primjer 'blizini' svojstvu vatre(iliti svjetlosti).Medjutim , posto je predodzba 'blizine' Boga nesto drugacija u Islamu (Bog je blizi covjeku, u metafizickom smislu, od zile kucavice, bez obzira jeli on na pravom ili 'krivom' putu), pitanje je: Kako krscanstvo gleda na 'slobodnu volju', iliti volju samu(u apsolutnom smislu - Boziju volju).Naime vatra nema volju, a covjek je ima, stoga 'objekat koji se priblizava vatri' mora imati svojstvo volje.Ako ima volju, cija je to volja, da li onoga ko se krece ka vatri, ili je vatra sama(kojoj se priblizava)?
)ps pitanje je usko vezano za 'slobodnu volju', a usko vezano i za pitanje 'dobra i zla'....napomena...u islamu 'zlo' nije tek pasivno odsustvo 'dobra', naime 'zlo' je aktivno jer se cini svjesno)

(toliko za sada)

Pozdrav.

[*010#]

Adura kaže:

Kako krscanstvo gleda na 'slobodnu volju', iliti volju samu(u apsolutnom smislu - Boziju volju).Naime vatra nema volju, a covjek je ima, stoga 'objekat koji se priblizava vatri' mora imati svojstvo volje.Ako ima volju, cija je to volja, da li onoga ko se krece ka vatri, ili je vatra sama(kojoj se priblizava)?
)ps pitanje je usko vezano za 'slobodnu volju', a usko vezano i za pitanje 'dobra i zla'....napomena...u islamu 'zlo' nije tek pasivno odsustvo 'dobra', naime 'zlo' je aktivno jer se cini svjesno)

(toliko za sada)

Pozdrav.

Poštovanje Adura,

odgovorit ću ti pričom iz Biblije koja govori razmetnome sinu koji nakon što potroši sve što je imao, odluči se vratiti ocu. Otac koji ga je vidio potrčao mu je u susret iako je znao da je sin grešnik i rasipnik.
Ta priča oslikava odnos volje čovjekove i volje Božje u kršćanstvu: čovjek ima slobodu činiti što mu je god volja, odlazeći od svog Oca ne nalazeći u Njegovoj volji i svoju, čovjek se odaje grijehu, zlu. Zlo inače nema temelj, bitak po kršćanskoj teologiji, ono nije samo nedostatak dobra, nego svjesni odabir Božje suprotnosti. Tada zlo dobiva osobnost u čovjeku koji ga oživljuje kroz svoj život.
Naprotiv tome,na korak prema Božjoj volji-povratak Ocu, Bog odgovara pružanjem ruke, izlaženjem u susret sve dok se ljudska volja ne preda Božjoj, sve dok se u Volji Oca ne prepozna svoja volja, da je tako kako Bog naumi najbolje za čovjeka.

I sad na kraju pitanje apsolutnosti ili relativnosti čovjekove volje svodi se na pitanje relativnosti uopće ljudskog bitka-postoje li u konačnici stvorenja ili je sve to tek igra Božja?(u kojoj Gospod sam sebe živi) No ne vodi li to onda u panteizam??

[*010#]

Vezano na moje zadnje retoričko pitanje kojeg sam (sam sebi) postavio nadovezat ću se jednim razmišljanjem pa me zanima kako islam tu gleda na stvar.

Kršćanstvo uči da se Bog očituje kroz tri osobe, iako je u Sebi jedan. Cilj čovjeka je spoznati, doživjeti Crkvu Kristovu: da je cijelo čovječanstvo jedna osoba s mnogo lica(srpski termin kaže da je "čovek jedan s mnoštvo ipostasi"-arh. Sofronije), odnosno doživjeti Život Crkve u kojoj je Krist glava a mi smo udovi.
No kad se malo bolje sagleda stvar, sve se svodi na to da je čovjekova egzistencija relativna te da doista samo Bog uistinu jest, da je cilj živjeti da 'Ja jesam' jest jedino "biće" i jedini život.

Isto tako vidio sam da i islamski mistici slično govore:

Allah je stvorio svijet da bi tako mogao biti spoznat, prema svetome Hadisu (el-hadis el-qudsi): "Bio sam skrivena riznica, pozeljeh da budem spoznat, tako stvorih ovaj svijet."

Pitam se, zašto bi Bog uopće išta trebao? Zašto bi trebao stvarati da bi se spoznavao kada spoznat živi?

I onda mi odgovor dolazi "iznutra"-ta mi jesmo u Bogu, sada, i upravo sada se Bog spoznaje, upravo sada stvara, u vječnosti koja se "odvija" tren po tren-sve je dogođeno već, mi smo u procesu događanja kojeg pogrešno gledamo kroz prizmu vremena, mi smo život koji Bog živi. I stoga je zaista glupo ići protiv Volje....

[Endless]

*010# kaže:

Naslov teme upućuje na zajedničkog "oca" tri velike zapadne religije-Abrahama ili Ibrahima.

Kakve veze ima ABRAHAM s falsfikatorima koji su zasnovali tri velike sotonističke religije?

[*010#]

Endless kaže:
Kakve veze ima ABRAHAM s falsfikatorima koji su zasnovali tri velike sotonističke religije?

Prije nego ustanovimo tu vezu ili ne, daj molim te argumentiraj svoje mišljenje o sotonizmu spomenutih religija! Zašto su sotonističke, čime to potkrepljuješ, i što nudiš kao konstruktivu, odnosno što je po tebi Božansko i Božanska religija....

Pozdrav,
Siniša

[Endless]

*010# kaže:
Prije nego ustanovimo tu vezu ili ne, daj molim te argumentiraj svoje mišljenje o sotonizmu spomenutih religija! Zašto su sotonističke, čime to potkrepljuješ, i što nudiš kao konstruktivu, odnosno što je po tebi Božansko i Božanska religija....

Pozdrav,
Siniša

Keže Biblija: Po djelima ćete ih njihovim prepoznati.
Sasvim dovoljno!

Uostalom, što nudi Abraham?
ABRAHAM nudi izravnu, neposrednu vezu s božanskim, dok institucionalne religije žele da se slijede njihove dogme, "uredbe ljudske" i propisi koje je smislio čovjek, stvorivši boga na sliku i priliku ljudi.

Kakve onda veze ima Abraham s tim religijama?
Osim da bude konj koga će one upregnuti za svoje potrebe (odnosno potrebe širenja na prostore drugih naroda, rasa i religija).

[*010#]

Endless kaže:
Keže Biblija: Po djelima ćete ih njihovim prepoznati.
Sasvim dovoljno!

Uostalom, što nudi Abraham?

Pusti Abrahama sada, što TI nudiš, kakva su djela tvoja, ne treba gledati druge nego poći od sebe!

[Endless]

*010# kaže:

Pusti Abrahama sada, što TI nudiš, kakva su djela tvoja, ne treba gledati druge nego poći od sebe!

Zanima te da ti kažem nešto na temelju čega bi mogao zarađivati?

[I.L]

*010# kaže:
Vezano na moje zadnje retoričko pitanje kojeg sam (sam sebi) postavio nadovezat ću se jednim razmišljanjem pa me zanima kako islam tu gleda na stvar.

Kršćanstvo uči da se Bog očituje kroz tri osobe, iako je u Sebi jedan.

Pogrešno! Kršćanstvo uči da se Bog očituje samo kroz sebe. dakle, jedna osoba. A palo kršćanstvo, poganstvo zaogrnuto samo kršćanskom maskom, uči o trojstvu.

[I.L]

Endless kaže:
Kakve veze ima ABRAHAM s falsfikatorima koji su zasnovali tri velike sotonističke religije?

Koje to sotonističke...tri religije?

Možda ti nudiš neku bolju? Ti si jamačno, neki... "prorok"?

[Endless]

I.L kaže:
Koje to sotonističke...tri religije?

Možda ti nudiš neku bolju? Ti si jamačno, neki... "prorok"?

Sve monoteističke religije su sotonističke.

Priznajem Abrahama, i sve do Abrahama, ali ono dalje su laži, laži, laži i laži...Istina tu i tamo proviri, i to je sve.

[Endless]

I.L kaže:

Pogrešno! Kršćanstvo uči da se Bog očituje samo kroz sebe. dakle, jedna osoba. A palo kršćanstvo, poganstvo zaogrnuto samo kršćanskom maskom, uči o trojstvu.

Ne postoji "palo kršćanstvo".
Čitava religija, zvana kršćanstvo, je požar koji gori u lažnoj vatri. Sve što je iz tog požara zahvaćeno, grglja u svojim neistinama.

Kršćanstvo je nekad davno bio pokušaj da se čovjeka vrati neposrednom dodiru s Bogom, ali neznalice su ga ponovo pretvorile u paklenu instituciju. I sve iskre koje su odavde frcale, zapalile su požar novih zabluda.

[Adura]

Zlo inače nema temelj, bitak po kršćanskoj teologiji, ono nije samo nedostatak dobra, nego svjesni odabir Božje suprotnosti. Tada zlo dobiva osobnost u čovjeku koji ga oživljuje kroz svoj život.
Naprotiv tome,na korak prema Božjoj volji-povratak Ocu, Bog odgovara pružanjem ruke, izlaženjem u susret sve dok se ljudska volja ne preda Božjoj, sve dok se u Volji Oca ne prepozna svoja volja, da je tako kako Bog naumi najbolje za čovjeka.

Pozdrav Sinisa.

U Islamu ne postoji nesto sto bi se nazvalo "suprotnost Bogu"(kao nesto sto je razlicito-suprotno od Boga).Bog je jedan , i niko drugi ne dijeli Njegove atribute.Ovo u sustini znaci da u Bogu nema suprotnosti, a posto ih nema nepostoji niti suprotnost 'Bogu'.No, ukoliko govorimo o 'zlu' onda govorimo o svjesnom i namjernom (svojevoljnom) izboru covjeka ili dzina da krsi Bozije naredbe.Znaci u islamu se ne govori o svjesnom odabiru Bozije suprotnosti, vec o svjesnom krsenju Boziji naredbi(zapovjedi).

I.L kaže:
Koje to sotonističke...tri religije?

Možda ti nudiš neku bolju? Ti si jamačno, neki... "prorok"?

dok si ti samo glasnik

[Adura]

Isto tako vidio sam da i islamski mistici slično govore:

Allah je stvorio svijet da bi tako mogao biti spoznat, prema svetome Hadisu (el-hadis el-qudsi): "Bio sam skrivena riznica, pozeljeh da budem spoznat, tako stvorih ovaj svijet."

Pitam se, zašto bi Bog uopće išta trebao? Zašto bi trebao stvarati da bi se spoznavao kada spoznat živi?

Na stranu islamski misticizam(u ovom slucaju , kada se nevodi ovaj hadis, cesto ga spominju grupa u islamu znana kao 'shije'), gornji hadis opovrgava sam Kur'an, a to je i odgovor na tvoje pitanje.

Lijepa riječi izvinjenje vrijedniji su od milostinje koju prati vrijeđanje. – A Allah nije ni o kome ovisan i blag je.(2:263)

A onaj ko se bori – bori se samo za sebe, jer Allah sigurno može bez svih svjetova biti(29:6)

_______________

Tako da ovo misljenje nekih mistika ustvari nije bas u potpunosti ni podrzano niti kod mistika(mahom sunitskih), a niti kod klasicara, pa ni kod antropomorficara.

Zasto jedna grupa mistika u islamu uzima tvoj gonji hadis , to je stvar nesto duzeg objasnjenja(kako rekoh mahom ovaj hadis uzimaju za ozbiljno siitski mistici, a razlog je zbog djelimicnog uplitanja neoplatonizma u njihovim misljenjima.Doduse i neki sunitski mistici imaju slicno misljenje, no opet ovisi kako se hadis intepretira.Neki pak smatraju da hadis uopste nije vjerodostojan).

[*010#]

Adura kaže:
No, ukoliko govorimo o 'zlu' onda govorimo o svjesnom i namjernom (svojevoljnom) izboru covjeka ili dzina da krsi Bozije naredbe.Znaci u islamu se ne govori o svjesnom odabiru Bozije suprotnosti, vec o svjesnom krsenju Boziji naredbi(zapovjedi).

Krivo sam se izrazio, naime, ta suprotnost Bogu je mišljena kao suprotnost Božjoj volji. Zlo kao takvo nikako nije antipod Bogu jer bi to vodilo u dualnost.

No, kako islam gledao na to da čovjek krši Volju Svevišnjeg, a ipak je sve igra Božja-znači Božja volja je i to kršenje Njegove volje?

[*010#]

I.L kaže:
Pogrešno! Kršćanstvo uči da se Bog očituje samo kroz sebe. dakle, jedna osoba.

A to sam i ja napisao....

Inače, Bog po sebi nije osoba, nije niti ne osoba. Bog gledan iz pozicije stvorenog se vidi kao trojstvo. U Sebi je Jedan...

[*010#]

Adura kaže:


A onaj ko se bori – bori se samo za sebe, jer Allah sigurno može bez svih svjetova biti(29:6)

A zašto onda po Kuranu Bog uopće stvara?

Čuo sam, ispravi me ako griješim, jedan stih iz Kurana koji kaže:"Jer iz Allaha ste svi potekli, i u Njega ćete se vratiti" koji se čita na sahrani.

Ako je to tako, onda su oni mistici u pravu koji kažu da je sve osim Allaha Allah, ili kako kršćani kažu: Bog nije ništa od onoga što jest.

[nitko i ništa]

A možda mi ovdje netko konačno to objasni?
Naime, još otkad sam bio klinac užasavala me priča o Abrahamu i njegovoj žrtvi Izaka. Čuo sam niz tumačenja ali nijedno mi nije uklonilo odbojnost koju osjećam prema toj priči.
Pa da vas pitam: je li Bog koji to traži dobar?