Mogu li ljudi dobiti krila?

[DavMla]

Kratko i jasno pitanje,izvinite ako je glupo.Ako ne,zašto ne?

[Rosenkrantz]

Pitanje nije jasno: kakva krila? Umjetna ili kao jedan od organa?
Čovjek je pretežak i preslab organizam da ovakav kakav jest razvije dovoljnu snagu za let u tako rijetkom mediju kao što je zrak pod tlakom od jedne atmosfere. Čak i uz pomoć sofisticirane tehnologije jedva može pogoniti neku jedrilicu.
https://www.youtube.com/watch?v=kdwLB0yoGmE
Prvo bi morao proći kroz splet sretnih okolnosti dug mnogo milijuna godina evolucije kako bi postao nešto pticoliko. Ali tada bi već davno prestao biti čovjek.

[DavMla]

Rosenkrantz kaže:

Pitanje nije jasno: kakva krila? Umjetna ili kao jedan od organa?
Čovjek je pretežak i preslab organizam da ovakav kakav jest razvije dovoljnu snagu za let u tako rijetkom mediju kao što je zrak pod tlakom od jedne atmosfere. Čak i uz pomoć sofisticirane tehnologije jedva može pogoniti neku jedrilicu.
https://www.youtube.com/watch?v=kdwLB0yoGmE
Prvo bi morao proći kroz splet sretnih okolnosti dug mnogo milijuna godina evolucije kako bi postao nešto pticoliko. Ali tada bi već davno prestao biti čovjek.

Kao jedan od organa.Ok,hvala na komentaru,samo sam hteo čuti mišljenja i zašto misliš da bi sigurno prestao biti čovekolik?

[Robert Mugabe]

Jer ima premalu površinu u odnosu na težinu da bi letio.

[Rosenkrantz]

i zašto misliš da bi sigurno prestao biti čovekolik?

Morao bi se osloboditi većine od 1 400 grama suvišne moždane mase, između ostaloga. Nepotrebno složen i energetski zahtjevan nervni sistem je velika prepreka za let.
Ovako, konstitucijski nije niti blizu derivata neke leteće vrste. Usporedi samo karakteristike lokomotornih sustava čovjeka i letećih vrsta.
Mislim da bi ugrubo trebao sa nekih 70-80 kg tjelesne mase spasti na nekoliko kg, da bi u najpribližnijem slučaju imao nekakva velika opnasta krila kojima bi jedrio na kratke distance. Ili ako bi nekim čudom razvio i perje kroz evoluciju -to bi malo pomoglo.

[DavMla]

Rosenkrantz kaže:

Morao bi se osloboditi većine od 1 600 grama suvišne moždane mase, između ostaloga.
Osim toga, konstitucijski nije niti blizu derivata neke leteće vrste. Usporedi samo karakteristike lokomotornih sustava čovjeka i letećih vrsta.

Da,ali zar vremenom to ne bi moglo da se dovede u red? Mislim,dok gmizavci nisu poleteli isto nije bilo nekih karakteristika u početku da bi ukazivalo da će poleteti,recimo saltoposuchus,zar ne? Zašto moždane mase i da li moraju ta krila biti kao kod ptice neke,msm mnogim ljudima je san da lete.Nisam dovoljno upućen,pa bi hteo eto da saznam.

[Rosenkrantz]

Doduše, najveći pterosauri su imali i oko 250 kg do 10 metara raspona krila.

Eh, malo sam se ispravio u prethodnom postu.

[DavMla]

Rosenkrantz kaže:

Doduše, najveći pterosauri su imali i oko 250 kg do 10 metara raspona krila.

Da,a predak im je samo saltoposuchus.Možda bi i mogli nekako.

[Rosenkrantz]

DavMla kaže:

Da,ali zar vremenom to ne bi moglo da se dovede u red? Mislim,dok gmizavci nisu poleteli isto nije bilo nekih karakteristika u početku da bi ukazivalo da će poleteti,recimo saltoposuchus,zar ne? Zašto moždane mase i da li moraju ta krila biti kao kod ptice neke,msm mnogim ljudima je san da lete.Nisam dovoljno upućen,pa bi hteo eto da saznam.

Čemu bi služio veliki i razvijeni mozak koji oduzima veliki postotak dragocjene energije za energetski najzahtjevniju moguću aktivnost -osim što bi bio mrtav teret i patio od brojnih metaboličkih komplikacija kao što je pregrijavanje?
I gmazovi su se jako promijenili da bi mogli poletjeti. Sve su vrste morale poprimiti sličan konstitutivni obrazac za kretanje u mediju kao što je zrak.
Uz izuzetak kukaca, ali oni ipak imaju egzoskelet, jako drugačiji metabolizam, i naravno, mnogo manju masu.

[Rosenkrantz]

DavMla kaže:

Da,a predak im je samo saltoposuchus.Možda bi i mogli nekako.

Usporedi onda saltoposuchusa sa kasnijim pterosaurima.

[bolid74]

DavMla kaže:

Kratko i jasno pitanje,izvinite ako je glupo.Ako ne,zašto ne?

Ljudi ne mogu dobiti krila prirodnim putem.
Evolucija je moćna na duge staze, ali nije svemoguća, i potrebni su određeni preduvjeti. Nove karakteristike ne dolaze iz ničega, već se razvijaju iz prethodnih organa kojima se postepeno promijeni funkcija.

Ptice su krila razvila modifikacijom već postojećeg perja, ali sisavci takav kruti pokrov nemaju i svi redom koji su razvili letenje su to postigli širenjem kože između udova. Kad bi ljudi razvili letenje, to bi moglo biti jedino na takav način.

Drugi problem je što evolucija ne radi onda kada se neka vrsta sjeti da bi baš bilo lijepo imati nešto novo, već je tjelesna promjena posljedica pritiska okoline. Grupa koja će razviti letenje već u startu mora biti u poziciji da može "poletjeti", makar skokom u dubinu, i da joj takva akcija daje konkretnu prednost. To mogu biti jedino male, lagane životinje koje žive na drveću ili liticama, koje ganjaju grabežljivci koji ne mogu skočiti za njima, i kojima takav skok znači razliku između života i smrti.

U praksi, vrste koje zadovoljavaju te uvjete su razne vrste vjeverica, svi znamo za leteće vjeverice, ali postoji jedna vrsta lemura koja je također razvila kožnu membranu.



Ipak, nijedan drugi šumski primat nema tu adaptaciju, tako da je očito da pritisak okoline nije takav da favorizira letenje u primata. Sasvim dovoljna za preživljavanje je njihova vještina skakanja s grane na granu. Osim toga, preveliki su.

Sad kad to znamo, očito je da čovjek prirodnim putem nikad neće moći razviti krila. Kao prvo, ne postoji pritisak okoline koji bi sistematski favorizirao letenje i kao drugo, nema anatomskih preduvjeta; na ljudskom tijelu nema ničega što bi poslužilo kao neka preteča krilima i osim toga, ljudi su preteški.

Ali ni to nije sve Ljudi su globalna vrsta sa velikim brojem jedinki, a takve populacije su otporne na radikalne promjene. Nove adaptacije se ubrzo "utope" u ogromnom genetskom "bazenu", a selekcija koja bi potakla znatne fizičke promjene takoreći ne postoji, obzirom da preživljavanje vrste nikad ne dolazi u pitanje.

[DavMla]

bolid74 kaže:

Ljudi ne mogu dobiti krila prirodnim putem.
Evolucija je moćna na duge staze, ali nije svemoguća, i potrebni su određeni preduvjeti. Nove karakteristike ne dolaze iz ničega, već se razvijaju iz prethodnih organa kojima se postepeno promijeni funkcija.

Ptice su krila razvila modifikacijom već postojećeg perja, ali sisavci takav kruti pokrov nemaju i svi redom koji su razvili letenje su to postigli širenjem kože između udova. Kad bi ljudi razvili letenje, to bi moglo biti jedino na takav način.

Drugi problem je što evolucija ne radi onda kada se neka vrsta sjeti da bi baš bilo lijepo imati nešto novo, već je tjelesna promjena posljedica pritiska okoline. Grupa koja će razviti letenje već u startu mora biti u poziciji da može "poletjeti", makar skokom u dubinu, i da joj takva akcija daje konkretnu prednost. To mogu biti jedino male, lagane životinje koje žive na drveću ili liticama, koje ganjaju grabežljivci koji ne mogu skočiti za njima, i kojima takav skok znači razliku između života i smrti.

U praksi, vrste koje zadovoljavaju te uvjete su razne vrste vjeverica, svi znamo za leteće vjeverice, ali postoji jedna vrsta lemura koja je također razvila kožnu membranu.



Ipak, nijedan drugi šumski primat nema tu adaptaciju, tako da je očito da pritisak okoline nije takav da favorizira letenje u primata. Sasvim dovoljna za preživljavanje je njihova vještina skakanja s grane na granu. Osim toga, preveliki su.

Sad kad to znamo, očito je da čovjek prirodnim putem nikad neće moći razviti krila. Kao prvo, ne postoji pritisak okoline koji bi sistematski favorizirao letenje i kao drugo, nema anatomskih preduvjeta; na ljudskom tijelu nema ničega što bi poslužilo kao neka preteča krilima i osim toga, ljudi su preteški.

Ali ni to nije sve Ljudi su globalna vrsta sa velikim brojem jedinki, a takve populacije su otporne na radikalne promjene. Nove adaptacije se ubrzo "utope" u ogromnom genetskom "bazenu", a selekcija koja bi potakla znatne fizičke promjene takoreći ne postoji, obzirom da preživljavanje vrste nikad ne dolazi u pitanje.

Ne znam kakve veze ima težina baš ,mogla bi biti krila kompatibilna sa našom težinom.Inače,zašto su saltoposuchusu bila potrebna krila,mislim ništa nije ukazivalo,kakve je on anatomske preduslove imao,a ima i težiš od nas vrsta koje su imale krila.Perja ptica nisu pala sa neba,i onda su isto tu došla,ako je od bakterije nastalo sve ovo,zašto ne bi ljudi mogli dobiti krila jednog dana? Majmunima nije bilo potrebno da razvijaju hod kao naš,mnogo je praktičniji njihov i bolje se kreću.Nisam siguran da to ima veze toliko ako je potrebno.Ne govorim ja da ljudi dobiju krila u narednih 100 godina,već postepeno,ako se i okruženje promeni i sl.

[Velo C. Raptor]

najveci leteci sisavac ima oko 1.3 kg. Ptica oko 22 kg
Sisavci imaju taj problem da im je disanje neucinkovitije od pticjeg, time smanjujuci izdrzljivost ali i, jos znacajnije, slabije se rjesavaju topline.
Plus nemaju perje, koje kod ptica omogucava puno efikasniji dizajn krila.

Zaključak, covjek kao sisavac ne moze letjeti kolika god krila imao.

[LeopardGecko]

Mislim da je moguće da bi nakon možda nekoliko desetaka milijuna godina ljudi mogli razviti krila,ali da bi to mogli trebali bi potpuno promjeniti način života (vratiti se na drveće ili živjeti u nekakvim kanjonima,nešto za što bi dugi skokovi bili važni),izgubiti velik dio svoje tjelesne mase,razviti duže i jače ruke i nekakvu kožnu opnu ispod ruku koja bi se kasnije razvila u krila.Na kraju bi to stvorenje izgledalo manje kao čovjek,a više kao šišmiš ili pterosaur.Današnji čovjek nebi mogao razviti krila i letjeti.
Mislim da je glavni razlog zašto bi ljudi trebali biti puno lakši da razviju krila to što ih sad već nemaju.Istina je da su postojali golemi pterosauri (Hatzegopteryx,Quetzacoatlus,Tropeognathus...) i leteće ptice (Argentavis,Pelagornis),ali oni su svi već od prije imali krila.Kad su prvi pterosauri,prve ptice,prvi šišmiši...počeli razvijati krila,to su bile male životinje,tek kasnije su narasli.
Ono što mene više zanima je kako bi leteće vjeverice,leteći gušteri,leteći lemuri,leteće žabe...mogle izgledati za nekoliko milijuna godina,ako već sad imaju opne za jedrenje kroz zrak?

[DavMla]

Velociraptor kaže:

najveci leteci sisavac ima oko 1.3 kg. Ptica oko 22 kg
Sisavci imaju taj problem da im je disanje neucinkovitije od pticjeg, time smanjujuci izdrzljivost ali i, jos znacajnije, slabije se rjesavaju topline.
Plus nemaju perje, koje kod ptica omogucava puno efikasniji dizajn krila.

Zaključak, covjek kao sisavac ne moze letjeti kolika god krila imao.

Ne moraju to biti krila kakve ptice imaju,postoje i sisari koji imaju krila,šišmiš leti ko lud.Možda mogu dobiti nekako krila koja su u ravnoteži sa našom težinom.

[bolid74]

DavMla kaže:

Ne znam kakve veze ima težina baš ,mogla bi biti krila kompatibilna sa našom težinom.Inače,zašto su saltoposuchusu bila potrebna krila,mislim ništa nije ukazivalo,kakve je on anatomske preduslove imao,a ima i težiš od nas vrsta koje su imale krila.

Ne znam otkud ti to da je saltoposuchus predak letećim reptilima?

Ni jedan predak ne znam kako velikog ptero-čega god nije započeo letačku karijeru kad je bio velik kao konj. Počeli su mali, i onda su rasli kao već gotovi letači. A sa letenjem su započeli iz razloga koje sam naveo u prvom postu; male životinje koje su se mogle spašavati skokovima sa litica ili granja.

Alternativna hipoteza je "od dolje prema gore", brz trk i kratko jedrenje prednjim udovima. Obje su moguće, danas u prirodi imamo oba slučaja.

DavMla kaže:

Perja ptica nisu pala sa neba,i onda su isto tu došla,ako je od bakterije nastalo sve ovo,zašto ne bi ljudi mogli dobiti krila jednog dana?

Lijepo sam objasnio zašto je izrazito nevjerojatno da ljudi mogu razviti letenje. Iz istog razloga ni konji ili svinje neće nikad razviti krila.

Osim toga, ljudi su pametni. Oni momentalno eliminiraju prirodnu selekciju na način da nešto izume. Trebaš letiti? Napravit će umjetna krila i letiti, i pritiska okoline više nema.

Ako postanu preglupi da izmisle letenje, isto nema problema. Izmislit će neki drugi način da unište problem zbog kojeg je potrebno letjeti.

DavMla kaže:

Majmunima nije bilo potrebno da razvijaju hod kao naš,mnogo je praktičniji njihov i bolje se kreću.Nisam siguran da to ima veze toliko ako je potrebno.

Itekako je potreban uspravni hod u savani. Kad idući put odeš na safari u Keniju, ako te stisne sranje usred bijela dana, primijetiti ćeš da imaš puno slabiji pregled okoline dok čučiš iza grma

Jasno, problem "moram na vrijeme primijetiti grabežljivce" je rješiv na više načina. Ne mora svaka vrsta prohodati na zadnjim nogama koja zaglavi na otvorenom. Oštar njuh i sluh, sigurnost u velikom čoporu, fizički rast da budeš veći od grabežljivca, brzi trk su sve uspješne taktike. Koju karakteristiku će prirodna selekcija pritisnuti i razviti ovisi fizičkim karakteristikama pretka, ali i određena doza slučajnosti.

DavMla kaže:

Ne govorim ja da ljudi dobiju krila u narednih 100 godina,već postepeno,ako se i okruženje promeni i sl.

Ljudi već imaju prikladnu alatku za sve moguće probleme - mozak. Nema tog selektivnog pritiska koji bi mogao poticati evoluciju letenja, a da ga ljudi ne riješe upotrebom mozga.

[DavMla]

bolid74 kaže:

Ne znam otkud ti to da je saltoposuchus predak letećim reptilima?

Ni jedan predak ne znam kako velikog ptero-čega god nije započeo letačku karijeru kad je bio velik kao konj. Počeli su mali, i onda su rasli kao već gotovi letači. A sa letenjem su započeli iz razloga koje sam naveo u prvom postu; male životinje koje su se mogle spašavati skokovima sa litica ili granja.

Alternativna hipoteza je "od dolje prema gore", brz trk i kratko jedrenje prednjim udovima. Obje su moguće, danas u prirodi imamo oba slučaja.



Lijepo sam objasnio zašto je izrazito nevjerojatno da ljudi mogu razviti letenje. Iz istog razloga ni konji ili svinje neće nikad razviti krila.

Osim toga, ljudi su pametni. Oni momentalno eliminiraju prirodnu selekciju na način da nešto izume. Trebaš letiti? Napravit će umjetna krila i letiti, i pritiska okoline više nema.

Ako postanu preglupi da izmisle letenje, isto nema problema. Izmislit će neki drugi način da unište problem zbog kojeg je potrebno letjeti.



Itekako je potreban uspravni hod u savani. Kad idući put odeš na safari u Keniju, ako te stisne sranje usred bijela dana, primijetiti ćeš da imaš puno slabiji pregled okoline dok čučiš iza grma

Jasno, problem "moram na vrijeme primijetiti grabežljivce" je rješiv na više načina. Ne mora svaka vrsta prohodati na zadnjim nogama koja zaglavi na otvorenom. Oštar njuh i sluh, sigurnost u velikom čoporu, fizički rast da budeš veći od grabežljivca, brzi trk su sve uspješne taktike. Koju karakteristiku će prirodna selekcija pritisnuti i razviti ovisi fizičkim karakteristikama pretka, ali i određena doza slučajnosti.



Ljudi već imaju prikladnu alatku za sve moguće probleme - mozak. Nema tog selektivnog pritiska koji bi mogao poticati evoluciju letenja, a da ga ljudi ne riješe upotrebom mozga.

I mi bi se takođe mogli spašavati pomoću krila,ljudi kada se nađu u džungli itekako bi,od zveri koje ih napadaju,a takođe dok se nisu organizovali u gradove ovako kako je sad,imali su veliki problem.Što se savane tiče,heh nadam se da ne misliš ozbiljno,majmuni se bolje kreću od nas,čudno je da su preživeli ljudi baš dok nisu razvili inteligenciju kakvu sada imaju,a hodali ovako kako hodaju,bili bi lak plen grabljivaca itekako.Inače, za saltoposuchus-a znam,pa čitao sam, a i s obzirom na njegovu starost,znam kako to dalje ide.

[JAWS]

Redbull daje ti krila

Powered By N.A.Terrorist.O

[C. F. Gauss]

Mi smo nekad bili "vjeverice", ptice dinosaurusi, kitovi u moru "medvjedi", a svi mi skupa "podvodne gliste"... Tako da je to teoretski naravno moguce, ali trebalo bi barem jedno, aj da bubnem neki broj... 50 milijuna godina. Ali sumnjam, da bi to, sto bi onda poletilo, jos licilo na covjeka. A i sumnjam, da ce rasplet okolnosti voditi evoluciji jednog od covjekolikog majmuna necemu, sto leti.

[bolid74]

DavMla kaže:

I mi bi se takođe mogli spašavati pomoću krila,ljudi kada se nađu u džungli itekako bi,od zveri koje ih napadaju,a takođe dok se nisu organizovali u gradove ovako kako je sad,imali su veliki problem.

Pa jesu, imali su problem. I nisu evoluirali ni krila ni jače zube. Riješili su problem upotrebom mozga.

DavMla kaže:

Što se savane tiče,heh nadam se da ne misliš ozbiljno,majmuni se bolje kreću od nas,čudno je da su preživeli ljudi baš dok nisu razvili inteligenciju kakvu sada imaju,a hodali ovako kako hodaju,bili bi lak plen grabljivaca itekako.Inače, za saltoposuchus-a znam,pa čitao sam, a i s obzirom na njegovu starost,znam kako to dalje ide.

Je, bio sam malo neozbiljan, i sad ću se uozbiljiti

Dakle, majmun poput čimpanze je prilagođen mješovitom drvo-tlo načinu života. On je definitivno brži od čovjeka na sve 4, međutim to je uzalud, obzirom da nije brži od velikih mačaka, a niti hijena. Majmun nema šanse u otvorenoj savani, bez obzira što je brži. Njegova brzina nije dovoljna za uspješnu selekciju i evoluciju, jer ako se pouzda u to, svaki će poginuti. Za uspješnu prirodnu selekciju i evolutivne promjene, potreban je solidan postotak bijega.

Tako da je odgovor ne, majmuni nisu ovisili o brzini i kretnjama u savani. Selekcija je stisnula druge stvari koje majmunu daju prednost. Kažeš "dok nisu razvili inteligenciju", ali griješiš, oni su još u šumi imali daleko veću inteligenciju od savanskih grabežljivaca, i bila im je od koristi odmah. Majmun za razliku od zebre, je u stanju vidjeti čopor lavova koji odmaraju i zaključiti da možda sad nisu opasni, ali prije ili kasnije će biti. I odšetat će na vrijeme. On nije bio sposoban shvatiti atomsku fiziku, ali baš kao i moderni majmuni, imao je sposobnost planiranja unaprijed. Gazele za razliku od njega, pasu travu sve dok grabežljivac ne jurne na njih, a onda je obično kasno.

Daleko od toga da su gazele bespomoćne. Njih je evolucija učinila brzima, ali majmunova početna prednost nije bila brzina već inteligencija.

Naravno, da bi mogao planirati, moraš i bolje vidjeti, zato je došlo do uspravnog hoda. Uspravni hod se razvio takoreći odmah, majmuni poput australopiteka su hodali uspravno prije nego su uopće ličili na ljude. Da si ga vidio, mislio bi da je to neka čudna, uspravna čimpanza.

Ljudska inteligencija se razvija tek koji milijun godina kasnije, sudeći po alatima i rastu obujma lubanje.