Duboka podjela našeg društva

[addx]

Alyosha kaže:

O tome treba razmišljati samo ako objektivni moral postoji. Ako ne postoji, onda je normalno da ćemo pokušavat pripisat nekakvu objektivnost upravo onom moralu kakav smo evoluirali.

Da, ocito to i radimo

Slažem se da nije argument, samo ističem njihovo licemjerje. Ljudi koji na intelektualnoj razini ne vjeruju u objektivni moral, ali se u svakodnevnom životu itekako ponašaju kao da je objektivan. Da to kažem jednostavnije - pričaju da objektivni moral ne postoji, a kada netko napravi nešto što smatraju nemoralnim reagiraju kao da je taj netko prekršio neki objektivni standard. Oni intelektualno iskreniji čak i u svojim knjigama navode da iako moral ne može biti ništa više od društveno korisne iluzije, neke stvari jednostavno moraju biti u potpunosti nemoralne, makar to ne mogu pomirit u svom svjetonazoru. To je problem i dobar dio ateista je toga svjestan, makar su bili svjesniji prethodno ovim novim ateistima.

Razumijem ja taj okvir razmisljanja, ali ti govorim da je promasen. Ti ocito ne cijenis ateizam previse pa trazis licemjerje gdje ga nema. Nisi ni prvi ni zadnji koji poteze taj argument.

Objektivni moral na koji ti ciljas je drveni sporet, on nema veze s pricom iako ga ti bezveze guras u pricu dok nariras ateisticko ponasanje.

"Opceprihvaceni moral" s druge strane je pak vrlo prirodna stvar: "ja necu tebi silovat kcer, pa ti nemoj meni". To je stvar "drustvenog dogovor/ugovora" koji ako netko prekrsi onda netko osteceni popizdi. To je i jest osnova tih reakcija. Moral i evoluira kao "opceprihvaceni model ponasanja" u nekom drustvu/skupini, a ne kao nekakav objektivni model ponasanja.

Drugim rijecima, nitko se nece ljutit na tebe tek eto zato sto si prekrsio neko objektivno pravilo koje je palo s marsa od nekog boga. Sta me briga sto si ti uvrijedio boga, bas je to razlog da se ja ljutim (jedino ako ce i mene kaznit...)? Ili ako si me necim vec naljutio, sigurno necu konzultirati neka tamo objektivna moralna pravila nekog boga da vidim jel se smijem "opravdano" ljutiti.

Mislim da guras tu poantu licemjerja bezveze. Na kraju ispada da se ateist nema pravo puno ljutit kad mu silujes kcer jer eto on ne vjeruje u boga i "objektivni moral", to je apsurdno.

Ne vjerujem da slobodno tumačim, jer taj "općeprihvaćeni moral" nije legitiman.

Eto ga opet o legitimnosti. Ljudima ne treba legitimnost od boga, treba im koncenzus medjusobno u drustvu, a uvreda tom koncenzusu je dovoljan razlog za ljutnju i izopcenje iz drustva, nikakva daljnja legitimnost nije potrebna.

Radi se samo o trendu u nekom određenom vremenskom periodu. Dobar dio ljudi se sa tim trendom ne slaže i oni nisu ništa manje u pravu od pobornika moralnih vrijednosti koje su trenutno trendi.

Također, budući da pričaš o gađenju, kanibalizam itekako postoji te postoje ljudi koji ga smatraju moralnim. Isto vrijedi i za incest. Te stvari generalno mogu imati negativne posljedice za nas i naše potomke, ali iz toga ne slijedi nužno da su nemoralne.

Poanta je da se incest gotovo univezalno smatra nemoralnim, a jedini razlog za to je biologija.

To sto postoje iznimke ne mijenja poantu, objasni na koji nacin je doslo do toga da sve religije svijeta i vecina drustava smatraju incest teskim grijehom?

Primjerice, ako uzmemo današnji općeprihvaćeni moral, pederluk je sasvim okej, ali opozicija pederluku je također povezana sa gađenjem. Ista stvar vrijedi i za promiskuitet, vrednovanje seksualne čistoće je povezano sa emocijom gađenja. To je u pravilu tipično desničarska karakteristika, ljevičari se time manje zamaraju -> zato dugoročno implementiranje ljevičarskih ideala nužno dovodi do seksualne dekadencije. Osobno imam neke hipoteze zašto je to tako, ali nećemo sad o tome.

Pa normalno da postoji gadjenje, kako bi inace prirodno odabirali suprotni spol?

Samo eto neki od nas imaju poremecaj u vezi toga. Ja nekako ne mislim da je to zarazno - sto bi bilo pogubno za dugorocnu opstojnost drustva, pa ne mislim da tu ista treba poduzeti oko toga.

U svakom slucaju, pederi bi mozda trebali zanemariti onu "cini drugom sto zelis da cine tebi"

To što su dinosauri evoluirali u ptice nije moralni napredak pa čak ni moralna projena, samo je promjena u svrhu adaptacije. Isto tako što se memetike tiče, to što je jedna nogometna ekipa tijekom utakmice promijenila taktiku i time evoluirala svoj pristup, ne znači da se radilo o moralnom napretku. Samo su bili bolje prilagođeni i na kraju pobijedili. Ne vidim kako možeš uvesti moral u sve to, osim ako drastično ne redefiniraš "moral".

Moral je jedan aspekt. Npr. to sto su dinosauri evoluirali u ptice sadrzi razne aspekte napretka. Postali su toplokrvni - mogu se rasiriti po vecem prostoru na planeti. Omogucili su si let, opet se mogu rasriti, izbjeci dosta nedaca na tlu itd, smanjili su potrebe za hranom itd itd. Puno tu napretka ima sto se tice prezivljavanja i mnozenja.
Sto se tice aspekta morala ptice su kooevoluirale brigu za potomstvo zajedno sa sisavcima (zapravo i krokodili i zmije pokazuju "blagu" brigu, ostali reptili ne).
Briga za potomstvo je sigurno prilagodba koja povecava uspjeh vrste no subjektivno se prozivljava vrlo intenzivno: koliko je ljudskih moralnih prica vezano za odnos roditelja i djece, brigu. Da li "moralnost covjeka" izuzetno ovisi o njegovom odnosu prema svojoj djeci? Covjek je spreman zivot izgubiti radi svog dijeteta.
Nadalje, neke ptice su razvile "monogamiju" tj. trajno vezanje (kao i neki sisavci, zanimljivo imas studije o prairie i mountain voles, valjda poljski i planinski misevi koji su skoro identicne vrste ali jedna je monogamna druga nije, nasli su tocno u mozgu gdje su centri za to i uspjeli aktivirati monogamiju u nemonogamnoj vrsti). Uglavnom vidis li koliko u ljudskom moralu bitan faktor predstavlja upravo ta monogamija i briga za potomstvo? A to je prakticki skoro okosnica katolicanstva..

Znam za to, ali iz toga ne slijedi da se ljudi trebaju tako ponašati, pogotovo kada uzmeš u obzir da postoji dosta ljudi koji dobro prolaze sa sebičnim motivima. Uzmi za primjer sve one visoko-funkcionalne psihopate kakve nerijetko možeš srest u politici ili na raznim drugim utjecajnim pozicijama.

Kada bi postojalo nesto sto bi i sebicne psihopate uvjerilo da moraju biti nesebicni, tada bi tako nesto bilo teska uzurpacija slobode volje.

Uvijek ima tih sa sebicnim motivima, oni su izazov drustvu, evoluciji, kako se organizirati da prave sto manju stetu...

[addx]

Eh eto, drugi post, iako mislim da dosta toga sto raspravljamo mozemo i zatvorit sada

Slažem se, ali na tebi da je da demonstriraš zašto je preživljavanje društva bitno.

Kako rekoh, "izvan drustva" nema nekog razloga. "Unutar drustva", pa vecini od nas je drago sto smo zivi i bitno nam je ostati takvim... vecini od nas je drago i da su drugi oko nas zivi i da je nasa okolina koja nas je iznjedrila ziva itd. *Nama* je to bitno, nema kome drugom to biti bitno, nema nikakvog apsolutnog/objektivnog "ocjenjivaca bitnosti", imamo samo mi. Bitno nam je jer je to nuzno, ne bi doslo do toga da postojimo ja i ti da tvojim i mojim roditeljima nije bilo bitno prezivjet i njihovim itd.

Svi mogu razviti "objektivni" moral ako se temelji tog moralnog sustava prihvate na vjeru. Moj je problem s tim što se onda bilo što može prihvatiti na vjeru. Trebaš demonstrirati da su ljudi kozmički bitni.

Ili mozemo ne projicirati ljudsku vaznost na kozmos i prosto si reci da smo sami sebi bitni, nismo bitni kozmosu.

Sto se tice objektivnog morala religije, niti jedna religija nije objektivna, dok se neki bog ne spusti s neba naocigled svima, demonstrira svoje moci protiv deterministickog fizikalnog poretka i ne otisne svoje moralne zapovijedi u kamene ploce ili mozda na USB stick. do tada, to su sve ljudske kreacije koje nemaju nikakav objektivan legitimitet.

Znam da ti to ne vjeruješ, ali to je ono što ti treba kako bi uistinu došao da legitimnog morala. Tvrdnja da je život bitan je u konfliktu sa tvojim svjetonazorom. Zato je potrebno postulirati Boga ili što već na dno sistema.

Ti ne dopustas direktno postuliranje "objektivnog morala" ali dopustas postuliranje boga zajedno s njegovim objektivnim moralom. Mislim koja je razlika? Dok god mi nesto postuliramo to je sve subjektivno. Bog se mora pojaviti sam a ne biti postuliran. To da se ja i ti dogovorimo oko toga da li ima boga i koja su njegova pravila nije nimalo razlicito nego da se naprosto dogovorimo oko "opceprihvacenih pravila". Cemu taj posrednik? Da nas bude strah krsiti pravila kad nas nitko ne gleda, jer bog sve vidi i sve zna, uostalom zato smo ga i postulirali

Također, što se tiče tvog moralnog postulata da je krađa nemoralna jer kada bi svi krali društvo bi propalo -> društvo bi također propalo kada bi sve društvene frakcije (to jest svi) nametale vlastite vrijednosti kao što se događa danas -> iz čega tvojom logikom slijedi da je nametanje vlastitih moralnih vrijednosti nemoralno -> što znači da ne bismo trebali nametati vlastite moralne vrijednosti pa makar one i bile ono što drži društvo na okupu.

Nametanje vlastitih moralnih vrijednosti nije samo po sebi nemoralno, to je princip kojim moral evoluira. Ako je drustvo podijeljeno na dvije frakcije sto se toga tice onda i nije neko drustvo, kako bi rekli filozofi ovdje: ne odgovara vise svom pojmu

Al mislim da malo selektivno gledaš na sve to. Kanibalizam baš i nije tako rijedak. Postoje razne vrste koje prakticiraju takve stvari na različite načine i u različitim mjerama. Evo, baš sam neki dan promatrao grupu žohara kako jedu jednog svojeg.

Postoji kanibalizma da, ali je najcesce ogranicen tako da ne steti vrsti. Ne znam da postoji neka vrsta koja je je prosto kanibalisticki nastrojena prema samoj sebi bez ogranicenja. Ono, cim se vide idu se zatuci i pojesti, tako sta tesko moze opstati kao vrsta.

U tom smislu je puno interesantnije sto vrste u kojima postoje sukobi (npr. nadmetanje muskaraca za zenku ili teritorij) se u pravilu izbjegava usmrcenje onog drugog tj. postoje nekakva pravila kao kod nas u ringu. To je pogotovo zanimljivo sto zivotinjski bijes dozivljavamo kao elementarnu nepogodu a zivotinje su ga u stanju suspregnuti cim vide submisivnost u ovom drugom.

Meni je to puno sličnije faktu da za većinu adaptacija možeš pronaći cijeli spektar različitih razina prilagodbe. Neke životinje nemaju oči uopće, neke imaju, ali od tih koje imaju neke vide lošije, neke bolje, itd.

To ne znači da u svemu tome postoji neki moral koji evolucija prati, znači samo da u određenim okolnostima preživljava ono što je najbolje prilagođeno spomenutim okolnostima.

Evo, baš sam relativno nedavno gledao dokumentarac o nekom tipu što je išao tražiti jednu vrstu pauka koja živi duboko u nekoj špilji i prilagodila se na mrak tako što je u potpunosti izgubila oči. Možda si gledao i film Pandorum gdje su ljudi zatočeni u nekom svemirskom brodu evoluirali u krvoločne predatore. Ima još jedan sličan film sa grupom ljudi koja ostane zatočena u nekoj podzemnoj špilji. Kakve to veze ima sa moralom?

Nema neke veze, nije cijela evolucija evolucija morala. Evoluira zivot. Pojam morala je nastao iz naseg subjektivnog dozivljaja koji proizvode bioloski evoluirani i odgojem/memetski prilagodjeni moralni sklopovi. Taj dio evoluira i on je odgovoran za intraspecies funkcioniranje. Evolucija ociju nema veze s tim... Jedino zajednicko je da i prilagodbe u drustvenom funkcioniranju kao i prilagodbe u ocima ili misicima nogu mogu pospjesiti prezivljavanje, zato to sve spada pod evoluciju zivota.

Ono što jest nas informira, ali ono što treba biti je nezavisno od toga. Nikakva trebanja ne proizlaze iz onoga što jest. O tome se i radi.

Ako igras sah, ne mozes odluciti sta trebas odigrati bez da poznajes situaciju na sahovskoj ploci a ni igru.

[Alyosha]

addx kaže:

Da, ocito to i radimo

Da, iz čega slijedi da moral ne postoji, već postoje samo evolucijske adaptacije koje se ne razlikuju ni po čemu od preostalih evolucijskih adaptacija.

Razumijem ja taj okvir razmisljanja, ali ti govorim da je promasen. Ti ocito ne cijenis ateizam previse pa trazis licemjerje gdje ga nema. Nisi ni prvi ni zadnji koji poteze taj argument.

Cijenim dosljednost. Ne cijenim svjetonazore koji su u konfliktu sami sa sobom. Protiv amoralnog ateizma sa iluzornim subjektivnim moralom nemam ništa, mislim da je sasvim dosljedan svjetonazor.

Objektivni moral na koji ti ciljas je drveni sporet, on nema veze s pricom iako ga ti bezveze guras u pricu dok nariras ateisticko ponasanje.

"Opceprihvaceni moral" s druge strane je pak vrlo prirodna stvar: "ja necu tebi silovat kcer, pa ti nemoj meni". To je stvar "drustvenog dogovor/ugovora" koji ako netko prekrsi onda netko osteceni popizdi. To je i jest osnova tih reakcija. Moral i evoluira kao "opceprihvaceni model ponasanja" u nekom drustvu/skupini, a ne kao nekakav objektivni model ponasanja.

Kakve vražje veze ima jel nešto prirodna stvar?

"Općeprihvaćeni moral" je nametnut od strane trenutno najmoćnije društvene frakcije. Ne postoji moral koji je prihvaćen od svih. Kada neka druga frakcija postane dominatna i taj "općeprihvaćeni moral" će se promijenit.

Već smo pričali o tome na početku teme. Kada moral postane subjektivan, a i ti sam priznaješ da je subjektivan, društvo gubi koheziju i dijeli se frakcije koje se međusobno bore za nadmoć. Komunizam vs. fašizam u 20. stoljeću, primjerice.

Drugim rijecima, nitko se nece ljutit na tebe tek eto zato sto si prekrsio neko objektivno pravilo koje je palo s marsa od nekog boga. Sta me briga sto si ti uvrijedio boga, bas je to razlog da se ja ljutim (jedino ako ce i mene kaznit...)? Ili ako si me necim vec naljutio, sigurno necu konzultirati neka tamo objektivna moralna pravila nekog boga da vidim jel se smijem "opravdano" ljutiti.

Ajmo se ne pravit glupi. Kada ljudi kažu da je silovanje male djece pogrešno, itekako misle objektivno, apsolutno i ultimativno pogrešno.

Mislim da guras tu poantu licemjerja bezveze. Na kraju ispada da se ateist nema pravo puno ljutit kad mu silujes kcer jer eto on ne vjeruje u boga i "objektivni moral", to je apsurdno.

Ima se pravo ljutit jednako koliko netko ima pravo silovat mu kćer i nitko od njih ne radi ništa pogrešno. Nema racionalne temelje za tvrdnju da je silovanje nemoralno. Moral je iluzoran. Postoji samo ono što jest, bilo to silovanje ili humanitarna pomoć, ne postoji ništa što bi trebalo biti.

Eto ga opet o legitimnosti. Ljudima ne treba legitimnost od boga, treba im koncenzus medjusobno u drustvu, a uvreda tom koncenzusu je dovoljan razlog za ljutnju i izopcenje iz drustva, nikakva daljnja legitimnost nije potrebna.

Društveni konsenzus oko moralnih pitanja ne postoji jer da postoji ne bi bilo ove teme pa niti moralnih dilema uopće. Pričaš gluposti. Jedino što postoji je vladavina većine i/ili najmoćnijih silom, to je ono što ti ovdje pokušavaš provuć kao konsenzus.

Ako većina društva odluči spalit sve pedere koji su manjina, jel to onda moralno?

Mislim, vrtimo se u krug jer si nedokazan. Sad ćeš opet sa tog "konsenzusa" preć na onu neku evoluciju u kojoj iz nekog infantilnog razloga diferenciraš i izdvajaš određene obrasce ponašanja kao posebne i kojih bi se kao trebali držat. Makar to trebanje ne proizlazi ni iz čega osim iz tvoje želje da trebanja bude.

Poanta je da se incest gotovo univezalno smatra nemoralnim, a jedini razlog za to je biologija.

To sto postoje iznimke ne mijenja poantu, objasni na koji nacin je doslo do toga da sve religije svijeta i vecina drustava smatraju incest teskim grijehom?

Normalno da proizlazi iz biologije i društva pa ne pada iz vedra neba.

Sve abrahamske religije smatraju homoseksualnost grijehom, zašto ti onda ne smatraš kad očito proizlazi iz istih mjesta?

Pa normalno da postoji gadjenje, kako bi inace prirodno odabirali suprotni spol?

Samo eto neki od nas imaju poremecaj u vezi toga. Ja nekako ne mislim da je to zarazno - sto bi bilo pogubno za dugorocnu opstojnost drustva, pa ne mislim da tu ista treba poduzeti oko toga.

Kako ne bi bilo pogubno? Em su češće žrtve i prenosnici onih najopasnijih spolnih bolesti, em idu kontra društvenih temelja poput braka i obitelji, em su najpromiskuitetnija grupa ljudi na svijetu. Ako se društvo temelji na seksualnoj čistoći, monogamiji i obitelji, šta misliš koliko će to dugo trajat nakon što normaliziraš homoseksualnost i slične stvari? Nije slučajnost to što se seksualne slobode uvijek pojavljuju pred krah civilizacije.

Puno ti misliš, čini se meni, ali često se pogubiš u detaljima i izgubiš širu sliku.

Moral je jedan aspekt. Npr. to sto su dinosauri evoluirali u ptice sadrzi razne aspekte napretka. Postali su toplokrvni - mogu se rasiriti po vecem prostoru na planeti. Omogucili su si let, opet se mogu rasriti, izbjeci dosta nedaca na tlu itd, smanjili su potrebe za hranom itd itd. Puno tu napretka ima sto se tice prezivljavanja i mnozenja.
Sto se tice aspekta morala ptice su kooevoluirale brigu za potomstvo zajedno sa sisavcima (zapravo i krokodili i zmije pokazuju "blagu" brigu, ostali reptili ne).
Briga za potomstvo je sigurno prilagodba koja povecava uspjeh vrste no subjektivno se prozivljava vrlo intenzivno: koliko je ljudskih moralnih prica vezano za odnos roditelja i djece, brigu. Da li "moralnost covjeka" izuzetno ovisi o njegovom odnosu prema svojoj djeci? Covjek je spreman zivot izgubiti radi svog dijeteta.
Nadalje, neke ptice su razvile "monogamiju" tj. trajno vezanje (kao i neki sisavci, zanimljivo imas studije o prairie i mountain voles, valjda poljski i planinski misevi koji su skoro identicne vrste ali jedna je monogamna druga nije, nasli su tocno u mozgu gdje su centri za to i uspjeli aktivirati monogamiju u nemonogamnoj vrsti). Uglavnom vidis li koliko u ljudskom moralu bitan faktor predstavlja upravo ta monogamija i briga za potomstvo? A to je prakticki skoro okosnica katolicanstva..

Naravno da vidim, obitelj je najmanja moguća zajednica u pravom smislu riječi i to je temelj društva.

Znam ja i za monogamiju u ptica, znam i za te miševe. Moja poanta je da je to adaptacija kao i svaka druga. Nije to nikakav "moral", samo adaptacija koja povećava šanse za preživljavanje. Ne postoji nikakav razlog da diferenciramo između običnih i "moralnih" adaptacija. Adaptacije ko adaptacije, sve imaju istu "svrhu".

Ja se slažem s tobom da se tako i naše moralne intuicije fundamentalno baziraju na našoj biologiji, nemaju se na čemu drugom bazirat. Ja ti samo govorim da one ni na koji način nisu moralno ispravnije od bilo kakve druge prilagodbe. Odakle ti iz različitog ponašanja te dvije vrste miševa možeš zaključit koji su moralniji? Ni od kuda, jednostavno su se drugačije adaptirali na svoja okruženja. Ista je stvar i sa psihopatima i svime. Sve je to jednako legitimno. Nema tu nikakvog morala, organizmi se samo prilagođavaju pod selektivnim pritiscima u kojem god smjeru najbolje ide.

Kada bi postojalo nesto sto bi i sebicne psihopate uvjerilo da moraju biti nesebicni, tada bi tako nesto bilo teska uzurpacija slobode volje.

Ne bi. Samo bi postojale objektivne moralne dužnosti kojih bi se oni trebali držat, al svejedno ne bi morali ako ne žele.

Razlika je u tome što bi tada radili nešto što je uistinu krivo, a ovako to ne rade.

Evo ti jedan dobar stvarni primjer:

[Alyosha]

addx kaže:

Kako rekoh, "izvan drustva" nema nekog razloga. "Unutar drustva", pa vecini od nas je drago sto smo zivi i bitno nam je ostati takvim... vecini od nas je drago i da su drugi oko nas zivi i da je nasa okolina koja nas je iznjedrila ziva itd. *Nama* je to bitno, nema kome drugom to biti bitno, nema nikakvog apsolutnog/objektivnog "ocjenjivaca bitnosti", imamo samo mi. Bitno nam je jer je to nuzno, ne bi doslo do toga da postojimo ja i ti da tvojim i mojim roditeljima nije bilo bitno prezivjet i njihovim itd.

Tko smo to "mi"? Zašto meni ne bi bilo bitno pobit neki drugi narod i preuzet njihove resurse i žene tako da se moj narod širi dalje? Zašto to ne bi imalo smisla? Zašto meni ne bi bilo bitno iskoristit moj vlastiti narod kako bi se moja obitelj od toga okoristila? Zašto to ne bi imalo smisla? Zašto meni ne bi bilo bitno iskoristit tebe da se čisto ja time okoristim? Zašto to ne bi imalo smisla? Jer ako je moral subjektivan, onda je relativan subjektu. Možeš ti meni prodavat floskule "ako bi svi to radili društvo bi se raspalo, kme, kme", ali šta ako to samo ja napravim, a? Šta ako mene boli ona stvar da će se društvo raspast, šta onda? Šta ako ja baš želim da se društvo raspadne, šta ako je to moj cilj? Zašto sam ja u krivu, zato što addx ne želi da se društvo raspadne? Zato što većina ne bi htjela da se društvo raspadne? A kake to veze ima šta neki tamo nebitni ljudi sa neke tamo nebitne planete, u nekoj tamo nebitnoj galaksiji u nekom tamo nebitnom svemiru misle o tome? Ja sam tu radi sebe i ja biram svoja pravila koja su jednakovrijedna tvojima jer nikakav objektivni standard ne postoji. To šta ti sebi pričaš bajke o svojoj i društvenoj važnosti da lakše zaspiš nije moj problem. Ti si tu da ja od tebe imam koristi, inače mi samo smetaš. I šta ćemo onda, gdje je taj tvoj izmišljeni moral?

Ili mozemo ne projicirati ljudsku vaznost na kozmos i prosto si reci da smo sami sebi bitni, nismo bitni kozmosu.

Tako je, sami smo sebi bitni. I raznim su pojedincima razne stvari bitne i ne postoji nitko tko je u pravu. Kao u onom primjeru subjektivne, ali donekle univerzalne matematike.

Sto se tice objektivnog morala religije, niti jedna religija nije objektivna, dok se neki bog ne spusti s neba naocigled svima, demonstrira svoje moci protiv deterministickog fizikalnog poretka i ne otisne svoje moralne zapovijedi u kamene ploce ili mozda na USB stick. do tada, to su sve ljudske kreacije koje nemaju nikakav objektivan legitimitet.

Mislim da bi ti kršćani rekli da se to dogodilo, ali možda bi najbolje bilo da ostavimo to po strani.

Ti ne dopustas direktno postuliranje "objektivnog morala" ali dopustas postuliranje boga zajedno s njegovim objektivnim moralom. Mislim koja je razlika?

Drago mi je što pitaš. Razlika je u tome da moral u svjetonazoru sa Bogom na čelu ima smisla, za razliku od morala kojeg smo eto tako postavili da lebdi u zraku u amoralnom svjetonazoru. Prvi svjetonazor posjeduje unutrašnju konzistentnost, drugi ne posjeduje. Jednostavno.

Dok god mi nesto postuliramo to je sve subjektivno. Bog se mora pojaviti sam a ne biti postuliran. To da se ja i ti dogovorimo oko toga da li ima boga i koja su njegova pravila nije nimalo razlicito nego da se naprosto dogovorimo oko "opceprihvacenih pravila". Cemu taj posrednik? Da nas bude strah krsiti pravila kad nas nitko ne gleda, jer bog sve vidi i sve zna, uostalom zato smo ga i postulirali

Postulira se i nepostojanje Boga.

Uvijek moraš postaviti neki postulat na temelje. Puno je gluplje postavit jedan postulat na temelje, a onda unutar tog svjetonazora negdje na pola puta postavit još jedan postulat koji je u konfliktu sa ostatkom svjetonazora.

Svemir je amoralan i nebitan! Ljudski je život bitan jer smo mi ljudi i želimo da bude bitan!

Nametanje vlastitih moralnih vrijednosti nije samo po sebi nemoralno, to je princip kojim moral evoluira. Ako je drustvo podijeljeno na dvije frakcije sto se toga tice onda i nije neko drustvo, kako bi rekli filozofi ovdje: ne odgovara vise svom pojmu

Ako pratimo ono tvoje pravilo iz prošlog posta, onda je itekako nemoralno.

Ako svi nameću vlastite moralne vrijednosti društvo će se raspasti i zbog toga je nemoralno nametati vlastite moralne vrijednosti. Nema ti tu posebnih tretmana. Sam si naveo to pravilo, sad živi s njim.

Postoji kanibalizma da, ali je najcesce ogranicen tako da ne steti vrsti. Ne znam da postoji neka vrsta koja je je prosto kanibalisticki nastrojena prema samoj sebi bez ogranicenja. Ono, cim se vide idu se zatuci i pojesti, tako sta tesko moze opstati kao vrsta.

Nismo niti pričali o tome. Ti si rekao da evolucija izbjegava kanibalizam, ja sam rekao da ne izbjegava i da to promatraš previše selektivno. To je to.

U tom smislu je puno interesantnije sto vrste u kojima postoje sukobi (npr. nadmetanje muskaraca za zenku ili teritorij) se u pravilu izbjegava usmrcenje onog drugog tj. postoje nekakva pravila kao kod nas u ringu. To je pogotovo zanimljivo sto zivotinjski bijes dozivljavamo kao elementarnu nepogodu a zivotinje su ga u stanju suspregnuti cim vide submisivnost u ovom drugom.

Interesantnije je po pitanju evolucije naših obrazaca ponašanja, ali iz toga ne slijedi da je išta moralno ispravnije.

Nema neke veze, nije cijela evolucija evolucija morala. Evoluira zivot. Pojam morala je nastao iz naseg subjektivnog dozivljaja koji proizvode bioloski evoluirani i odgojem/memetski prilagodjeni moralni sklopovi. Taj dio evoluira i on je odgovoran za intraspecies funkcioniranje. Evolucija ociju nema veze s tim... Jedino zajednicko je da i prilagodbe u drustvenom funkcioniranju kao i prilagodbe u ocima ili misicima nogu mogu pospjesiti prezivljavanje, zato to sve spada pod evoluciju zivota.

To je jedino i bitno. Ti samo izdvajaš određene karakteristike i pripisuješ im važnost iznad one koju imaju. Kao što i ljudskom životu pokušavaš pripisati važnost veću od one koju ima, makar si toga i sam svjestan pa se onda služiš raznim mentalnim akrobacijama.

Ako igras sah, ne mozes odluciti sta trebas odigrati bez da poznajes situaciju na sahovskoj ploci a ni igru.

Odličan primjer. Ono što trebaš odigrati ovisi o tvom cilju. Ako, primjerice, igram šah sa svojim djetetom -> tada ću mu normalno koji put i pustiti da pobijedi. Ako mi je cilj pustiti mu da pobijedi, onda ću odigrati tako da pobijedi. Nema to veze sa pločom i pravilima, ima veze samo sa mojim ciljem. Ako mi je cilj pobijediti, tada ću igrati na pobjedu. S tim da nije dobro uvijek pobjeđivat (ako voliš igrat) jer onda ljudi više ne žele igrat, kao i sa svakom drugom igrom. Dakle, ako ti je cilj da osoba s kojom igraš nastavi igrat, tu i tamo bi joj trebao pustiti.

Bez ciljeva ne možeš ništa, ostaješ nepokretan. Trebaš imati neki okvir unutar kojega interpretiraš stvarnost. Stvarnost sama po sebi ti ne govori kako trebaš djelovati.

Zato ti i kažem da nas ono što jest može informirati, ali ono što bi "trebalo" ne proizlazi iz toga. Primjerice, napredak medicine nas može informirati o najboljem načinu za liječenje neke bolesti. S druge strane, šalica sa kavom ti ne govori da kavu trebaš popit ili s njom napravit išta drugo.

[nitko drugi]

addx kaže:

drustvo takvih koji varaju kad ih se ne gleda je slabije od drustva onih koji se tako ne ponasaju, pa postoji odredjeni pritisak protiv toga. Vidis, mi smo s vremenom svjesni toga i radi toga evoluirali zakon, CSI , policiju, sudove itd. koji hendlaju bitnije situacije "kad nitko nije vidio". Kako je netko rekao, prije toga, a i jos uvijek, su slicno sluzile religije: Bog sve zna and he's gonna strike you down. A osim toga, evolucija jos nije gotova...

Jasno je da možemo logički razlikovati moralnija i nemoralnija društva (ako smo se složili da je za to kriterij kooperativnost "kad nitko ne gleda"). Recimo da je to veličina X. I možemo razlikovati evolucijski uspješnija i neuspješnija društva. Neka je to veličina Y. I sad ti tvrdiš da su te dvije veličine empirijski jednake, X=Y.

Nemam pojma je li to tako. Svejedno, recimo da jest. No, logički bi moglo biti i drugačije, zbog kompleksnosti cijele situacije, npr. tako da društvo u kojem imamo 5% nemoralnih bude uspješnije od društva u kojem bi bilo 0% nemoralnih. (Štajaznam, recimo da je tih 5% psihopata neki drive koji tjera ostale da se više trude.) Preciznija empirijska istraživanja bi mogla pokazati da je to tako. U tom slučaju ne bi vrijedilo X=Y. Ili bi ti tvrdio da je i dalje moralnost=evolucijska uspješnost (jer je to zapravo značenje moralnosti, evolucijska uspješnost kolektiva), a da "istinski moral" onda uključuje i 5% onih koji su nekooperativni "kad nitko ne gleda"?

[Jednostavko]

addx kaže:

Eto ga opet o legitimnosti. Ljudima ne treba legitimnost od boga, treba im koncenzus medjusobno u drustvu, a uvreda tom koncenzusu je dovoljan razlog za ljutnju i izopcenje iz drustva, nikakva daljnja legitimnost nije potrebna.

Nadam se da ti ne smeta što sam se umiješao u razgovor između tebe i Aljoše. Slažem se da legitimnost morala ne dolazi od boga. Dolazi od subjekta. Moral se ne može nikome nametnuti. On nastaje i pojavljuje se u društvu kao skup nepisanih pravila, ali mora biti slobodno prihvaćen od subjekta, da bi u pravom smislu riječi bio moral. Pozivanje na bilo kakve autoritete, pa makar to bio i bog ili priroda ili štogod, ruše sam temelj morala. Moral je nužno autonoman ili ga nema. To je formalna strana morala, a sadržajna strana morala su univerzalne vrijednosti. One se ne zasnivaju na tome što ih većina prihvaća, nego na racionalnom uvidu da treba činiti ono što svijet kao cjelinu čini boljim. Naravno da mi ne možemo sigurno znati što svijet kao cjelinu čini boljim, ali možemo težiti za tim u skladu s našim mogućnostima. Međutim, nerijetko se događa da se neka nepisana pravila ponašanja uopće ne poklapaju s moralom. To što će dugoročno gledano univerzalne moralne vrijednosti, ako to doista jesu, biti evolucijski sačuvane (u tome se slažem s tobom) ne pomaže čovjeku puno ako ima takvu sudbinu da živi u nakaradnom društvu. Ipak, ne slažem se s onima koji poveznicu između "jest" i "treba" traže u bogu. Točno je da iz "jest" ne slijedi "treba" u kauzalnom smislu, ali to su pojmovi koji su logički povezani jer svaki već sadrži u sebi svoje drugo.

[addx]

Alyosha kaže:

Da, iz čega slijedi da moral ne postoji, već postoje samo evolucijske adaptacije koje se ne razlikuju ni po čemu od preostalih evolucijskih adaptacija.

Sve je sve...

Ali eto, mi ljudi da bi mogli funkcionirati ipak razlikujemo stvari, grupiramo ih itd. Pa tako mozemo i evolucijske adaptacije grupirati prema funkciji i tako dobiti i segment moralnih adaptacija. Takodjer mozemo mozda i pokazati da moralne adaptacije imaju zajednicki nazivnik u bioloskom smislu, npr. sisavacke skupine funkcioniraju putem oxytocin/vasopressin nadogradnje koju predsisavci nemaju.

Znaci te evolucijske adaptacije su odvojene od ostalih funkcijom i biologijom. Razlikuju se po tome.

A takodjer mozemo primjetiti da ljudski moral, ono subjektivno sto osvjescujemo kroz moralne dileme - ocito vuce korijene iz tih bioloskih adaptacija.

Tako da za mene moral postoji, postoje evolucijske adaptacije koje se ticu morala.

Kakve vražje veze ima jel nešto prirodna stvar?

Znaci da ljudi tako misle prirodno, ne trebaju razmisljati o tome, vec im mozak prirodno tako funkcionira.

Moralnost je susprezanje ili naprezanje sebe radi drustva. Svako susprezanje ili naprezanje (gdje je sad ljubo ) prozivljavamo kao investiciju, kao ulozeni trud. Moralni sklopovi "pokrivaju" taj ulozeni trud (pokrivaju troskove), slicno kao sto bi hedonisticki sklopovi "pokrivali" ulaganje truda u pronalazak pornica za drkanje.
U onom trenutku kad vidis da clan drustva ne ulaze jednak trud - moralni sklopovi reagiraju ljutnjom na tog clana, a mozda i izopcenjem. To je ono cim moralni sklopovi pokrivaju trud - nepisanim pravilom da svi clanovi ulazu isti trud za zajednicko-vece dobro. To je osnova morala i to je zadani sklop. Zato ti ja kazem da su "opceprihvacena pravila" prirodno razmisljanje, to je hardware/biologija, taj sklop je zadan, njegova mogucnost adaptacije je u tome da nauci kada se u drustvu treba ulagati trud a kada ne.

"Općeprihvaćeni moral" je nametnut od strane trenutno najmoćnije društvene frakcije. Ne postoji moral koji je prihvaćen od svih. Kada neka druga frakcija postane dominatna i taj "općeprihvaćeni moral" će se promijenit.

Pa da. Moral se i mora moci mijenjati jer se mijenjaju okolnosti... zato je taj tvoj objektivni moral bezvezarija jer on ne moze biti nego statican. Evo sad se opet bitno mijenjaju okolnosti: roboti proizvode, ljudi ostaju bez posla. Kako ce se drustvo tome prilagoditi? Jel odgovori na to pisu u bibliji???

Već smo pričali o tome na početku teme. Kada moral postane subjektivan, a i ti sam priznaješ da je subjektivan, društvo gubi koheziju i dijeli se frakcije koje se međusobno bore za nadmoć. Komunizam vs. fašizam u 20. stoljeću, primjerice.

To je samo stadij razvija morala, kako vidis moral se mora prilagodjavati vremenima, ne mozes zamrznut vremena pa onda nema smisla zamrznut ni moral.

Ajmo se ne pravit glupi. Kada ljudi kažu da je silovanje male djece pogrešno, itekako misle objektivno, apsolutno i ultimativno pogrešno.

Ma dobro, misli sta hoces, ja se necu slozit oko toga, meni nije drago na taj "trik" nacin proglasavat ljude licemjerima, smatram to nemoralnim.

Ima se pravo ljutit jednako koliko netko ima pravo silovat mu kćer i nitko od njih ne radi ništa pogrešno. Nema racionalne temelje za tvrdnju da je silovanje nemoralno. Moral je iluzoran. Postoji samo ono što jest, bilo to silovanje ili humanitarna pomoć, ne postoji ništa što bi trebalo biti.


Društveni konsenzus oko moralnih pitanja ne postoji jer da postoji ne bi bilo ove teme pa niti moralnih dilema uopće. Pričaš gluposti. Jedino što postoji je vladavina većine i/ili najmoćnijih silom, to je ono što ti ovdje pokušavaš provuć kao konsenzus.

Mislim da si totalno zabrazdio u tom pogledu na svijet.

Vladavina vecine je "vladavina naroda" koncezus vecine. Vecina, i to 99% vecine ce se sloziti da su sva kriminalna djela iz kaznenog zakona nemoralna.

I o cem pricamo onda? O kakvom nametanju, frakcijama i statijaznam?

A ono sto je manje bitno je vjerojatno ono na sta ti ciljas, hoce li se jesti svinjetina, radit nedjeljom, nosit burke i proganjat pedere i slicno. Jebo te to.

Ako većina društva odluči spalit sve pedere koji su manjina, jel to onda moralno?

Ne, to je bolesno. Bilo tko od njih se mogao roditi kao peder. Pederi su dio populacije.

Ti imas cudno shvacanje morala. Za tebe je to sredstvo nametanja univerzalne volje nad ljudima, zapravo klerofasizam, a za mene je to pravilnik koji uredjuje/ogranicava djelovanje slobodne volje (agenata) u nekom drustvu.

Mislim, vrtimo se u krug jer si nedokazan. Sad ćeš opet sa tog "konsenzusa" preć na onu neku evoluciju u kojoj iz nekog infantilnog razloga diferenciraš i izdvajaš određene obrasce ponašanja kao posebne i kojih bi se kao trebali držat. Makar to trebanje ne proizlazi ni iz čega osim iz tvoje želje da trebanja bude.

Ja ne znam da sam uopce pisao o nekom trebanju.

Sve abrahamske religije smatraju homoseksualnost grijehom, zašto ti onda ne smatraš kad očito proizlazi iz istih mjesta?

Zato sto sam kasnije u evoluciji pa sam pametniji.

Kako ne bi bilo pogubno? Em su češće žrtve i prenosnici onih najopasnijih spolnih bolesti,

Nije li to onda "problem" koji rjesava sam sebe?

em idu kontra društvenih temelja poput braka i obitelji,

A sta bi ti prisiljavao pedere da budu u braku sa zenom iz duznosti? Mislis da bi time drustvu bilo bolje? Koju zenu bi odabrao da uziva u tako divnom braku? Ili bi pedere spalio, samo nisi siguran da li je to objektivno moralno?

em su najpromiskuitetnija grupa ljudi na svijetu. Ako se društvo temelji na seksualnoj čistoći, monogamiji i obitelji, šta misliš koliko će to dugo trajat nakon što normaliziraš homoseksualnost i slične stvari?

Sta znaci normaliziras? Prihvatis da su pederi zadani u populaciji kako ljudske vrste tako i nekih drugih?

I dodao bi tu, ljudska vrsta nema samo nasljedje u potomstvu nego i memetsko naslijedje. Netko moze vrijediti vrsti i radi svog memetskog doprinosa, pederi kao skupina recimo poprilicno doprinose umjetnosti.

Nije slučajnost to što se seksualne slobode uvijek pojavljuju pred krah civilizacije.

Ma da, i kuhari postanu zvijezde

Naravno da vidim, obitelj je najmanja moguća zajednica u pravom smislu riječi i to je temelj društva.

Znam ja i za monogamiju u ptica, znam i za te miševe. Moja poanta je da je to adaptacija kao i svaka druga. Nije to nikakav "moral", samo adaptacija koja povećava šanse za preživljavanje. Ne postoji nikakav razlog da diferenciramo između običnih i "moralnih" adaptacija. Adaptacije ko adaptacije, sve imaju istu "svrhu".

Gore sam vec napisao o ovome sad cu samo dodati te adaptacije koje drzimo da su moralne tj. ticu se morala uzrokuju ponasanje koje opisujemo rijeci altruizam - nesebicnost.

Ne bi. Samo bi postojale objektivne moralne dužnosti kojih bi se oni trebali držat, al svejedno ne bi morali ako ne žele.

Razlika je u tome što bi tada radili nešto što je uistinu krivo, a ovako to ne rade.

razlika je samo za tu rijec "uistinu". meni to izgleda kao da imas neki bug u glavi kad ti to predstavlja nekakvu razliku. iza te rijeci "uistinu" se krije nekakav gamechanging moment koji je zapravo deluzija, nista, suplje.

Evo ti jedan dobar stvarni primjer:

Ne mogu to sad slusat, kasnije

[addx]

Alyosha kaže:

Tko smo to "mi"? Zašto meni ne bi bilo bitno pobit neki drugi narod i preuzet njihove resurse i žene tako da se moj narod širi dalje? Zašto to ne bi imalo smisla? Zašto meni ne bi bilo bitno iskoristit moj vlastiti narod kako bi se moja obitelj od toga okoristila? Zašto to ne bi imalo smisla? Zašto meni ne bi bilo bitno iskoristit tebe da se čisto ja time okoristim? Zašto to ne bi imalo smisla? Jer ako je moral subjektivan, onda je relativan subjektu. Možeš ti meni prodavat floskule "ako bi svi to radili društvo bi se raspalo, kme, kme", ali šta ako to samo ja napravim, a? Šta ako mene boli ona stvar da će se društvo raspast, šta onda? Šta ako ja baš želim da se društvo raspadne, šta ako je to moj cilj? Zašto sam ja u krivu, zato što addx ne želi da se društvo raspadne? Zato što većina ne bi htjela da se društvo raspadne? A kake to veze ima šta neki tamo nebitni ljudi sa neke tamo nebitne planete, u nekoj tamo nebitnoj galaksiji u nekom tamo nebitnom svemiru misle o tome? Ja sam tu radi sebe i ja biram svoja pravila koja su jednakovrijedna tvojima jer nikakav objektivni standard ne postoji. To šta ti sebi pričaš bajke o svojoj i društvenoj važnosti da lakše zaspiš nije moj problem. Ti si tu da ja od tebe imam koristi, inače mi samo smetaš. I šta ćemo onda, gdje je taj tvoj izmišljeni moral?

Ako ti hoces sjebat sve ukrast sve bla bla, ne vidim sta bi tome moglo pomoci, moj izmisljeni ili tvoj objektivni moral, sasvim nebitno. Eto, ti postuliraj svoj objektivni moral a ja cu onda tebe pitati sta ces ti sad ako ja odlucim sve poubijat. A ti mozes rec da ces mahat sa 10 bozjih zapovijedi a ja cu ti rec da cu ti smrskat lubanju s njima i sta sad? Ti si zbilja uvjeren da imas neku poantu tu?

Ali kad vec pilis s tim, slobodno ti odluci sjebat sve, neces biti prvi, drustvo je odavno organizirano da pronalazi i kaznjava ljude koji izdaju opceprihvacena pravila drustva. A bog jos uvijek nije nikog strike downao.

Drago mi je što pitaš. Razlika je u tome da moral u svjetonazoru sa Bogom na čelu ima smisla, za razliku od morala kojeg smo eto tako postavili da lebdi u zraku u amoralnom svjetonazoru. Prvi svjetonazor posjeduje unutrašnju konzistentnost, drugi ne posjeduje. Jednostavno.

Ima smisla ako koristis rijeci "uistinu" i "legitimno" itd. Meni su te rijeci visak pa onda to meni nema smisla, no nije to poanta, poanta je da je i takav moral opet smisljen od covjeka, opet je to frakcija koja namece svoje, samo namece kao objektivno iako to nije objektivno.

Ako svi nameću vlastite moralne vrijednosti društvo će se raspasti i zbog toga je nemoralno nametati vlastite moralne vrijednosti. Nema ti tu posebnih tretmana. Sam si naveo to pravilo, sad živi s njim.

Evolucija treba promjenu da bi mogla napredovati, tako da kad toga ne bi bilo to ne bi moglo funkcionirati, prema tome nametanje svojih vrijednosti se ne moze evolucijski istrijebiti kao nemoralno, jer bi to onemogucilo evoluciju morala a time i drustva. To ce uvijek postojati, a taman posla da se zabrane nove ideje, to je jedna ovako bas zadrtoreligijska ideja.

Nismo niti pričali o tome. Ti si rekao da evolucija izbjegava kanibalizam, ja sam rekao da ne izbjegava i da to promatraš previše selektivno. To je to.

Dobro, onda si krivo rekao, jer velika vecina vrsta izbjegava kanibalizam i tocka. Nista ja ne promatam krivo nego kontriras bezveze a postovi su vec predugacki.

To je jedino i bitno. Ti samo izdvajaš određene karakteristike i pripisuješ im važnost iznad one koju imaju. Kao što i ljudskom životu pokušavaš pripisati važnost veću od one koju ima, makar si toga i sam svjestan pa se onda služiš raznim mentalnim akrobacijama.

mmda, pravi se javlja s mentalnim akrobacijama sa svojim "uistinu legitimitetom".

Odličan primjer. Ono što trebaš odigrati ovisi o tvom cilju. Ako, primjerice, igram šah sa svojim djetetom -> tada ću mu normalno koji put i pustiti da pobijedi. Ako mi je cilj pustiti mu da pobijedi, onda ću odigrati tako da pobijedi. Nema to veze sa pločom i pravilima, ima veze samo sa mojim ciljem. Ako mi je cilj pobijediti, tada ću igrati na pobjedu. S tim da nije dobro uvijek pobjeđivat (ako voliš igrat) jer onda ljudi više ne žele igrat, kao i sa svakom drugom igrom. Dakle, ako ti je cilj da osoba s kojom igraš nastavi igrat, tu i tamo bi joj trebao pustiti.

Bez ciljeva ne možeš ništa, ostaješ nepokretan. Trebaš imati neki okvir unutar kojega interpretiraš stvarnost. Stvarnost sama po sebi ti ne govori kako trebaš djelovati.

Zato ti i kažem da nas ono što jest može informirati, ali ono što bi "trebalo" ne proizlazi iz toga. Primjerice, napredak medicine nas može informirati o najboljem načinu za liječenje neke bolesti. S druge strane, šalica sa kavom ti ne govori da kavu trebaš popit ili s njom napravit išta drugo.

Da, ali sta bi ti htio, da ti netko dostavi ciljeve na objektivnom pladnju? Pa ciljevi su tvoji da ih biras, nema "objektivnih ciljeva". Mislim svasta. Ti bi zamrznuo evoluciju i svima zadao objektivne ciljeve izvana i ajmo udri. Jebo te takva utopija.

[addx]

Jednostavko kaže:

Nadam se da ti ne smeta što sam se umiješao u razgovor između tebe i Aljoše. Slažem se da legitimnost morala ne dolazi od boga. Dolazi od subjekta. Moral se ne može nikome nametnuti. On nastaje i pojavljuje se u društvu kao skup nepisanih pravila, ali mora biti slobodno prihvaćen od subjekta, da bi u pravom smislu riječi bio moral. Pozivanje na bilo kakve autoritete, pa makar to bio i bog ili priroda ili štogod, ruše sam temelj morala. Moral je nužno autonoman ili ga nema. To je formalna strana morala, a sadržajna strana morala su univerzalne vrijednosti. One se ne zasnivaju na tome što ih većina prihvaća, nego na racionalnom uvidu da treba činiti ono što svijet kao cjelinu čini boljim. Naravno da mi ne možemo sigurno znati što svijet kao cjelinu čini boljim, ali možemo težiti za tim u skladu s našim mogućnostima. Međutim, nerijetko se događa da se neka nepisana pravila ponašanja uopće ne poklapaju s moralom. To što će dugoročno gledano univerzalne moralne vrijednosti, ako to doista jesu, biti evolucijski sačuvane (u tome se slažem s tobom) ne pomaže čovjeku puno ako ima takvu sudbinu da živi u nakaradnom društvu. Ipak, ne slažem se s onima koji poveznicu između "jest" i "treba" traže u bogu. Točno je da iz "jest" ne slijedi "treba" u kauzalnom smislu, ali to su pojmovi koji su logički povezani jer svaki već sadrži u sebi svoje drugo.

E jednostavko, ovo sve potpisujem od srca, odlicno si to napisao.

[Alyosha]

@addx; Bez uvrede, ali ti ni sam ne znaš šta više ovdje zagovaraš tako da mi se ne da trošit vrijeme na tvoje gluposti. Dovoljno sam i dosad potrošio. Malo je moral vladavina većine, a kad dobiješ primjer vladavine većine koji ti se ne sviđa nazivaš ga bolesnim i praviš se da ne razumiješ primjer, pokušavaš spinat, itd., praviš neke besmislene distinkcije između "moralnih" i "običnih" adaptacija makar sve imaju istu svrhu i pridaješ im važnost koju nemaju. Pričaš o moralnom konsenzusu koji ne postoji. Mogao bih ovako u nedogled. Ti češ reć bilo šta samo da nešto govoriš.

Jednostavko kaže:

Nadam se da ti ne smeta što sam se umiješao u razgovor između tebe i Aljoše. Slažem se da legitimnost morala ne dolazi od boga. Dolazi od subjekta. Moral se ne može nikome nametnuti. On nastaje i pojavljuje se u društvu kao skup nepisanih pravila, ali mora biti slobodno prihvaćen od subjekta, da bi u pravom smislu riječi bio moral. Pozivanje na bilo kakve autoritete, pa makar to bio i bog ili priroda ili štogod, ruše sam temelj morala. Moral je nužno autonoman ili ga nema. To je formalna strana morala, a sadržajna strana morala su univerzalne vrijednosti. One se ne zasnivaju na tome što ih većina prihvaća, nego na racionalnom uvidu da treba činiti ono što svijet kao cjelinu čini boljim. Naravno da mi ne možemo sigurno znati što svijet kao cjelinu čini boljim, ali možemo težiti za tim u skladu s našim mogućnostima. Međutim, nerijetko se događa da se neka nepisana pravila ponašanja uopće ne poklapaju s moralom. To što će dugoročno gledano univerzalne moralne vrijednosti, ako to doista jesu, biti evolucijski sačuvane (u tome se slažem s tobom) ne pomaže čovjeku puno ako ima takvu sudbinu da živi u nakaradnom društvu. Ipak, ne slažem se s onima koji poveznicu između "jest" i "treba" traže u bogu. Točno je da iz "jest" ne slijedi "treba" u kauzalnom smislu, ali to su pojmovi koji su logički povezani jer svaki već sadrži u sebi svoje drugo.

To nije racionalni uvid. Racionalnost je prazna i može ići u svim smjerovima. Nikakvo trebanje ne proizlazi iz racionalnosti, racionalnost je samo alat.

[Sigmund]

addx kaže:

E jednostavko, ovo sve potpisujem od srca, odlicno si to napisao.

I ja isto. A tebi, addx, čestitam. Postao si hegelijanac. Welcome to the club.

[addx]

Alyosha kaže:

@addx; Bez uvrede, ali ti ni sam ne znaš šta više ovdje zagovaraš tako da mi se ne da trošit vrijeme na tvoje gluposti. Dovoljno sam i dosad potrošio. Malo je moral vladavina većine, a kad dobiješ primjer vladavine većine koji ti se ne sviđa nazivaš ga bolesnim i praviš se da ne razumiješ primjer, pokušavaš spinat, itd., praviš neke besmislene distinkcije između "moralnih" i "običnih" adaptacija makar sve imaju istu svrhu i pridaješ im važnost koju nemaju. Pričaš o moralnom konsenzusu koji ne postoji.

Kada moralni konsenzus ne bi postojao ne bi postojalo ni drustvo. Ti to zbilja ne razumijes?

Moral je ono sto vecina prihvaca da djeluje nad njima u svrhu mira, blagostanja i napretka drustva.. Dio morala je formaliziran u zakone koje danas prihvaca i zeli da su na snazi - vecina.

Ako bas hoces taj svoj primjer gdje vladavina vecine donese pravilo da je genocid ok i da neki tam narod treba istrijebiti, i to je moguce, ako bas hoces, i desilo se, nacisticka njemacka. Lijepo su donijeli zakon da je moralno i pozeljno ubijati zidove, cigane, crnce.

No sto se desilo s tim takvim drustvom nacisticke njemacke? Kolabiralo je u vrlo kratkom roku. U vremenskim okvirima "trajanja drustava" to je bio treptaj oka, a njeni vodje uglavnom pocinili samoubojstvo.

I nije to bilo za djabe, nakon 2 svjetskog rata europa je shvatila da ne moze vise tako, ujedinila se, a ljudska prava i pogotovo prava manjina su postale bitni faktori cime se mjeri razvijenost nekog drustva i cemu drustva teze. I time je moral evoluirao, los potez nacista je pokazao cijelom svijetu koliko je to lose - pa sad znamo bolje.

A sad ti molim te objasni kako bi neki "objektivni moral" ucinio tu pricu boljom? Jel bi sprijecio naciste?

Osim toga cijeli vrijeme napominjes neke frakcije koje se sukobe, a ja ti ponavljam da oko bitnih moralnih pitanja nema frakcija, vecina ljudi se slaze da je silovanje nemoralno, nema tu nikakvih frakcija. Oni koji se s time ne slazu se trenutno uglavnom nalaze na podrucju paradrzave ISIL. I kao sto vidis, ISIL je religiozna frakcija. Te frakcije o kojima ti pricas zapravo religije a ne nekakvi "posvadjani ateisti". I te frakcije su pocinile svojih genocida koliko god hoces iako imaju svoje "legitimne morale" u obliku kurana, biblije itd. Koliko se vec samo u ovoj nasoj regiji vodilo religijskih genocida?

Ljudi se nemaju sta puno svadjati oko toga da li je ubojstvo nemoralno, kradja nemoralna, tu se lako dodje do koncezusa itd.

Ali kad se u pricu ubaci religija, onda tek imas hrpu frakcija koji su u stanju utamaniti onog drugog jer jede ili ne jede svinjetinu. Kako ti to s religijama mislis izbjeci frakcije i sukobe frakcija? Jedino tako da eliminiras sve osim jedne, a to bi mogao jedino genocidom sirih razmjera od hitlerovog.

Zato ti kazem ti tvoji "izazovi" mojoj prici u stilu "sta ako ovaj sad odluci biti sebican ili sta ako vecina odluci da je genocid ok" su suplja trik pitanja - jer niti tvoja prica ne nudi nikakvo rjesenje za to. Ako postuliramo boga kao sto si jednom rekao, i ako s njim postuliramo neka njegova pravila i uzmemo to kao objektivni legitimitet morala kako to opet sprijecava da neko drustvo odluci da je genocid nad ciganima ok i da ih boli kurac za tvog boga? Imamo sad objektivno legitimiran moralni kod pa mozemo reci da je to *uistinu* lose, no sta s tim? Hoce li to sto je to uistinu lose sprijeciti genocidalne manijake? Sta dalje proizlazi iz tog objektivno legitimiranog morala? Da li se on mozda onda treba pretvoriti u zakon, neki krscanski serijat? Vec par puta sam tvoje pitanje uperio nazad tebi i pitao te kako objektivni moral mijenja stvari, svaki put si izbjegao.

Pa se ova rasprava sastoji od toga da ti imas par "trik-fora" kako pokazat da su ateisti licemjeri ako "pokusavaju" biti moralni i da jednostavno trebaju prihvatiti da su psihopate i s tim par trik fora ti je zanimljivo "dobivat debate" oko teizma i ateizma. A trik fore se svode na to da si ti smislio kako logicki dosljedan ateist mora misliti a ako on tako misli onda je jasno da si ti u pravu. Tebi uopce ne treba sugovornik, ti se mozes raspravljat sam sa sobom. Kad se tvoja trik pitanja upere u tvoju pricu, mijenjas temu.

Zapravo imas retoriku kao tipicni ateist kojem je stalo da dokaze da nema boga, samo eto ti obrnuto i ja tesko uocpe mogu u tvojim rijecima negdje prepoznat nekog pravog vjernika nego samo nekakve logicke smicalice kako pokazat da je bog nuzan inace su ateisti licemjeri i slicno, obicno egotripanje. Sve mi se to nekako cini kao da si bio ateist ali ti je dosadilo biti tek jedan pametnjakovica kojih ima puno medju ateistima, pa si promjenio tabor i sad si teisticki pametnjakovic koji napada ateizam i misli da ima jace argumente pa je na egotripu i svisoka gleda na svoje bivse supametnjakovice. A kvazilogiku i fore koje si sebi prodao da racionaliziras promjenu tabora prodajes drugima kao neku neprikosnovenu logiku koju ili moraju prihvatiti ili su nekako nerazumni. Jer ti, otkako si prihvatio tu logiku si narastao iz ateiste u teistu.

U svakom slucaju, ja sam uglavnom rekao sta imam, previse je tu ponavljanja pocelo biti, a i to tvoje vec drugi put, 'addx, bez uvrede, ali ja cu pobjec od diskusije' je isto onako...

[addx]

Sigmund kaže:

I ja isto. A tebi, addx, čestitam. Postao si hegelijanac. Welcome to the club.

Huh, sta sam napravio?

[Alyosha]

addx kaže:

Kada moralni konsenzus ne bi postojao ne bi postojalo ni drustvo. Ti to zbilja ne razumijes?

Kada bi moralni konsenzus bio narušen, društvo bi postalo nestabilno i počelo bi se kretati prema svojem kraju. To se ne događa instantno, već je proces koji se proteže kroz dugi niz godina. Započeo pred par sto godina i ozbiljno uzeo maha kroz zadnjih stotinjak godina. Danas u društvu postoji toliko moralnog konflikta da sukobljene grupe više praktički ne mogu niti komunicirati jedna sa drugom. Ovo je bez da uopće spominjem sveopću moralnu dekadenciju, kratkovidnost i manjak ikakve odgovornosti. Čisto baci pogled na naziv ove teme.

Moral je ono sto vecina prihvaca da djeluje nad njima u svrhu mira, blagostanja i napretka drustva.. Dio morala je formaliziran u zakone koje danas prihvaca i zeli da su na snazi - vecina.

Može li ono što većina prihvaća biti pogrešno? Što ako je ono što većina danas prihvaća pogrešno?

Ako bas hoces taj svoj primjer gdje vladavina vecine donese pravilo da je genocid ok i da neki tam narod treba istrijebiti, i to je moguce, ako bas hoces, i desilo se, nacisticka njemacka. Lijepo su donijeli zakon da je moralno i pozeljno ubijati zidove, cigane, crnce.

No sto se desilo s tim takvim drustvom nacisticke njemacke? Kolabiralo je u vrlo kratkom roku. U vremenskim okvirima "trajanja drustava" to je bio treptaj oka, a njeni vodje uglavnom pocinili samoubojstvo.

Vidiš, ovo je moj problem s tobom. Stalno mijenjaš te dvije definicije morala. Prvo je vladavina većine, a onda kad tu iskoči neki problem promijeniš priču na neodrživost "nemoralnih" sistema i tako u krug. Šta misliš, jel moguće zamislit nemoralno društvo koje ne bi propalo tako brzo? Ili bi to po definiciji značilo da to društvo nije nemoralno?

I nije to bilo za djabe, nakon 2 svjetskog rata europa je shvatila da ne moze vise tako, ujedinila se, a ljudska prava i pogotovo prava manjina su postale bitni faktori cime se mjeri razvijenost nekog drustva i cemu drustva teze. I time je moral evoluirao, los potez nacista je pokazao cijelom svijetu koliko je to lose - pa sad znamo bolje.

Šta ako Islam preuzme zapadnu Europu? Oće onda prava manjina ipak bit nemoralna zato što će ih dugoročno zamijenit šerijat ili? Ili Islam nikad neće preuzet Europu zato što prava manjina po tvom mišljenju moraju biti moralno ispravna i stoga ono što je neispravno ne može pobijediti i ostvariti dugoročnu dominaciju?

A sad ti molim te objasni kako bi neki "objektivni moral" ucinio tu pricu boljom? Jel bi sprijecio naciste?

Grupe poput nacista i komunista dolaze na pozicije moći kada društvo postane nestabilno. To jest kada smo proglasili Boga mrtvim, odbacili smo i njegov objektivni moral, a ta se rupa mora nečime popuniti jer je nihilizam nemoguće živjeti. Nužno će iskočiti razne ideologije. Ako pogledaš generalnu strukturu raznih ideologija, sve je to jako slično i baca na neke kvazi religije. Motivi poput "dobro protiv zla", "vizija raja(utopija)", u slučaju nacizma i komunizma izvorni je grijeh prebačen na antagoniste dok se na protagoniste gleda kao na moralno/rasno/whatever uzvišene ljude i to je posebno bitna razlika kada se usporedi sa kršćanstvom u kojem smo svi grešnici, a mrziti treba grijeh, ne čovjeka. Naravno, priznajem da to ne funkcionira u stvarnosti nužno tako divno i krasno, ali i dalje je dugoročno stabilnije i funkcionira bolje od svojih alternativa.

Riješio se ti Boga ili ne, ljudi će uvijek biti religiozni, jer takva im je priroda. Pitanje je samo koji će "otrov" izabrati. Ideologije su nužne jer u velikoj mjeri definiraju moralne vrijednosti i potiču nas da djelujemo u određenom smjeru, daju nam kartu za interpretiranje svijeta budući da je svijet previše kompleksan da ga sagledavamo u cijelosti. Dok je ljudi bit će i svega toga, to je jednostavno sastavni dio ljudske prirode. Zato su klasične religije u pravilu bolje od bilo kojeg modernog umnog isprtka -> nastale su prirodno putem memetske evolucije i sa razlogom su takve kakve jesu.

Osim toga cijeli vrijeme napominjes neke frakcije koje se sukobe, a ja ti ponavljam da oko bitnih moralnih pitanja nema frakcija, vecina ljudi se slaze da je silovanje nemoralno, nema tu nikakvih frakcija. Oni koji se s time ne slazu se trenutno uglavnom nalaze na podrucju paradrzave ISIL. I kao sto vidis, ISIL je religiozna frakcija. Te frakcije o kojima ti pricas zapravo religije a ne nekakvi "posvadjani ateisti". I te frakcije su pocinile svojih genocida koliko god hoces iako imaju svoje "legitimne morale" u obliku kurana, biblije itd. Koliko se vec samo u ovoj nasoj regiji vodilo religijskih genocida?

I religije su tehnički ideologije. Kada destabiliziranjem nekog područja napraviš power vacuum, normalno da će nešto ispunit taj vakum. To je više-manje slično onome o čemu ja pričam. Kada proglasiš smrt svjetonazora na kojem se temelji cijela civilizacija, nešto će nužno ispuniti taj vakum, a šanse su da će ono što dođe nakon biti gore po nas od onoga čega smo se nepromišljeno riješili. Jedina je razlika što je tamo stanje bilo fizički destabilizirano, a na zapadu metafizički destabilizirano.

Ljudi se nemaju sta puno svadjati oko toga da li je ubojstvo nemoralno, kradja nemoralna, tu se lako dodje do koncezusa itd.

Pitaj fašiste i komuniste šta misle o tome.

Ali kad se u pricu ubaci religija, onda tek imas hrpu frakcija koji su u stanju utamaniti onog drugog jer jede ili ne jede svinjetinu. Kako ti to s religijama mislis izbjeci frakcije i sukobe frakcija? Jedino tako da eliminiras sve osim jedne, a to bi mogao jedino genocidom sirih razmjera od hitlerovog.

Religije u pravilu donose stabilnost unutar društva. U najmanju se ruku može reći da donose veću stabilnost nego ako su odsutne ili je njihov društveni utjecaj slab kao danas na zapadu.

Zato ti kazem ti tvoji "izazovi" mojoj prici u stilu "sta ako ovaj sad odluci biti sebican ili sta ako vecina odluci da je genocid ok" su suplja trik pitanja - jer niti tvoja prica ne nudi nikakvo rjesenje za to. Ako postuliramo boga kao sto si jednom rekao, i ako s njim postuliramo neka njegova pravila i uzmemo to kao objektivni legitimitet morala kako to opet sprijecava da neko drustvo odluci da je genocid nad ciganima ok i da ih boli kurac za tvog boga? Imamo sad objektivno legitimiran moralni kod pa mozemo reci da je to *uistinu* lose, no sta s tim? Hoce li to sto je to uistinu lose sprijeciti genocidalne manijake? Sta dalje proizlazi iz tog objektivno legitimiranog morala? Da li se on mozda onda treba pretvoriti u zakon, neki krscanski serijat? Vec par puta sam tvoje pitanje uperio nazad tebi i pitao te kako objektivni moral mijenja stvari, svaki put si izbjegao.

Pa to je samorazumljivo, u ideološki homogenom društvu je znatno manja šansa za izbijanje ideoloških sukoba. Ako te pak zanima zašto preferiram kršćanstvo u odnosu na neku sekularnu ideologiju, to sam ti također već odgovorio. Upravo zbog te memetske evolucije oko koje se sa mnom slažeš, pobogu, ja sam je prvi i spomenuo na ovoj temi. Problem sa tvojim mišljenjem je da i samu dekonstrukciju naših svjetonazorskih temelja promatraš kao memetsku evoluciju, ali to je proces umiranja civilizacije. Civilizacija se ponaša poput zasebnog organizma te ju pod stare dane hvataju slične boljke kao i nas ljude -> postaje trula, pasivna i senilna te na koncu umire.

Pa se ova rasprava sastoji od toga da ti imas par "trik-fora" kako pokazat da su ateisti licemjeri ako "pokusavaju" biti moralni i da jednostavno trebaju prihvatiti da su psihopate i s tim par trik fora ti je zanimljivo "dobivat debate" oko teizma i ateizma. A trik fore se svode na to da si ti smislio kako logicki dosljedan ateist mora misliti a ako on tako misli onda je jasno da si ti u pravu. Tebi uopce ne treba sugovornik, ti se mozes raspravljat sam sa sobom. Kad se tvoja trik pitanja upere u tvoju pricu, mijenjas temu.

Meni se zapravo na ovoj temi izvorno živo jebalo za pitanje Božjeg postojanja, ali Sigmund me bezveze uvuko u tu priču. Druga je stvar što moj stav stvarno jest da bez Boga nema nekog stvarnog morala koji nije samo ljudska fantazija koja je evoluirala da se međusobno što manje koljemo jer nam to generalno pomaže u propagiranju gena. Možda se nisam trebao ni uvuć u tu raspravu, ali prošla je sad baba s kolačima. I nisam rekao da su ateisti psihopate, ajmo ne pretjerivat.

[addx]

Alyosha kaže:

Kada bi moralni konsenzus bio narušen, društvo bi postalo nestabilno i počelo bi se kretati prema svojem kraju. To se ne događa instantno, već je proces koji se proteže kroz dugi niz godina. Započeo pred par sto godina i ozbiljno uzeo maha kroz zadnjih stotinjak godina. Danas u društvu postoji toliko moralnog konflikta da sukobljene grupe više praktički ne mogu niti komunicirati jedna sa drugom. Ovo je bez da uopće spominjem sveopću moralnu dekadenciju, kratkovidnost i manjak ikakve odgovornosti. Čisto baci pogled na naziv ove teme.

Može li ono što većina prihvaća biti pogrešno? Što ako je ono što većina danas prihvaća pogrešno?

Moze.

To cemo saznati tako da ce nam biti sve gore i gore.

Nije uvijek trivijalno znati *unaprijed* takve stvari, a nije lako ni mjeriti da li nam je bolje ili gore

Ok, sa fasizmom je bilo dosta ocito za pametne ljude, glupi ljudi su morali nauciti tako da to prodju pa se onda srame samih sebe.

Vidiš, ovo je moj problem s tobom. Stalno mijenjaš te dvije definicije morala. Prvo je vladavina većine, a onda kad tu iskoči neki problem promijeniš priču na neodrživost "nemoralnih" sistema i tako u krug.

Pa zato sto je moral kod mene tekuca stvar koja nikad nece biti gotova. O tom ce se uvijek morati misliti, nece nikad biti gotov. Kako ti kazes, trendovi pusu, a ja kazem okolnosti se mijenjaju, pa je tako i moral tekuci, ponekad zabrazdi u neke lose mutacije, to uzrokuje neki kolaps iz kojeg se opet dize neki novi napredniji moral pa se to dugorocno ispravi, greske upamtimo.

Šta misliš, jel moguće zamislit nemoralno društvo koje ne bi propalo tako brzo? Ili bi to po definiciji značilo da to društvo nije nemoralno?

Nemoral, zapravo neutralnost po tom pitanju, u osnovi znaci da su jedinke drustva slabo ili nikako altruisticki raspolozene prema drustvu/skupini, pa samim time tesko se tu moze generirati ista vise od onog sto individue same za sebe generiraju.

Sigurno da se moze zamisliti nemoralan poredak u drustvu koji traje dulje, toga je bilo kroz povijest, nismo znali bolje, nismo imali snage za bolje, ali ne mislim cak ni da su drustva opcenito bila toliko nemoralna, nego samo ono uvezano u poredak moci, a nije to puno bolje ni sad.

Šta ako Islam preuzme zapadnu Europu? Oće onda prava manjina ipak bit nemoralna zato što će ih dugoročno zamijenit šerijat ili? Ili Islam nikad neće preuzet Europu zato što prava manjina po tvom mišljenju moraju biti moralno ispravna i stoga ono što je neispravno ne može pobijediti i ostvariti dugoročnu dominaciju?

Pa mislim da je to slicno i kao sa nacistickom njemackom.

Islam je nekad bio tolerantniji prema drugim religijama od krscanstva, tako da se i tu moze nesto promijeniti. Muslimanima treba jos 50 godina da postanu tako bitan faktor u europi a puno ce se desiti i s njima i s nama

Grupe poput nacista i komunista dolaze na pozicije moći kada društvo postane nestabilno. To jest kada smo proglasili Boga mrtvim, odbacili smo i njegov objektivni moral, a ta se rupa mora nečime popuniti jer je nihilizam nemoguće živjeti. Nužno će iskočiti razne ideologije. Ako pogledaš generalnu strukturu raznih ideologija, sve je to jako slično i baca na neke kvazi religije. Motivi poput "dobro protiv zla", "vizija raja(utopija)", u slučaju nacizma i komunizma izvorni je grijeh prebačen na antagoniste dok se na protagoniste gleda kao na moralno/rasno/whatever uzvišene ljude i to je posebno bitna razlika kada se usporedi sa kršćanstvom u kojem smo svi grešnici, a mrziti treba grijeh, ne čovjeka. Naravno, priznajem da to ne funkcionira u stvarnosti nužno tako divno i krasno, ali i dalje je dugoročno stabilnije i funkcionira bolje od svojih alternativa.

Dugorocno bi bilo stabilnije kad bi cijeli svijet bio jedna frakcija krscana (a moze i nekih drugih religija). No kako to tako nije, onda imamo hrpu frakcija i krscana i drugih religija i njhove moralne ideje se sukobljavaju medjusobno puno vise od svjetovnih. Svjetovne ideje fasizma i komunizma su pospreljene u ropotarnicu povijesti i sad imamo taj neki sekularizam centra koji svi manje vise prihvacaju, jedino ga religije natezu i natezu se medjusobno.

Zato ti kazem, kad religija ne bi bilo narodi bi se vrlo lako dogovorili oko "moralnog". I bas je bitno da bi to bio opceprihvaceni dogovor, a ne "isus je rekao ovako" a "alah je rekao ovako" pa tu niti nema dogovora/diskusije jer ta dva boga ne pricaju medjusobno nego se ide na istrebljenje drugog. Koliko se religijskih ratova vodilo, pa evo i mi krscani, katolici vs. pravoslavci, rusimo si crkve, koljemo svecenike i casne sestre itd.

Religije u pravilu donose stabilnost unutar društva. U najmanju se ruku može reći da donose veću stabilnost nego ako su odsutne ili je njihov društveni utjecaj slab kao danas na zapadu.

Religije imaju svoju vrijednost u drustvu, to bez daljnjega. Imaju i mane.

Pa to je samorazumljivo, u ideološki homogenom društvu je znatno manja šansa za izbijanje ideoloških sukoba. Ako te pak zanima zašto preferiram kršćanstvo u odnosu na neku sekularnu ideologiju, to sam ti također već odgovorio. Upravo zbog te memetske evolucije oko koje se sa mnom slažeš, pobogu, ja sam je prvi i spomenuo na ovoj temi. Problem sa tvojim mišljenjem je da i samu dekonstrukciju naših svjetonazorskih temelja promatraš kao memetsku evoluciju, ali to je proces umiranja civilizacije.

Sta ti je ta dekonstrukcija svjetonazorskih temelja? To sto ja recimo mislim da pederima ne treba nista branit i dalje ne znaci da mi se to ne gadi. Gdje je to moj svjetonazorski temelj dekonstruiran?

Pa ja nikad nisam ni imao pretenzije da se ljudima trebaju religijom nametati nacini zivota, kakve to veze ima s krscanstvom, kome je isus sta nametao uostalom? Ono "shameanje" cura koje idu abortus ispred bolnice mi je dno-dna degutantno.

Civilizacija se ponaša poput zasebnog organizma te ju pod stare dane hvataju slične boljke kao i nas ljude -> postaje trula, pasivna i senilna te na koncu umire.

Doci ce neka nova bolja onda

Meni se zapravo na ovoj temi izvorno živo jebalo za pitanje Božjeg postojanja, ali Sigmund me bezveze uvuko u tu priču. Druga je stvar što moj stav stvarno jest da bez Boga nema nekog stvarnog morala koji nije samo ljudska fantazija koja je evoluirala da se međusobno što manje koljemo jer nam to generalno pomaže u propagiranju gena.

Ako je nesto "evoluiralo da se međusobno što manje koljemo jer nam to generalno pomaže u propagiranju gena" onda to nije "fantazija".

Ako je nesto predozba koju nikako ne mozes dokazati niti pokazati kako je smislena - kao tvoj objektivni moral - onda je *to* fantazija.

Ti sad optuzujes realnost morala da nije kao tvoj izfantazirani objektivni moral. A tvoj izfantazirani moral je inace dio cijelog fantasticnog sustava boga, zivota poslije smrti i ostalog, sve skupa pricica kao i gameofthrones.

Kada kazes da nesto nije "uistinu" moralno, ti zapravo mislis "u ocima boga", a to zapravo opet nije objektivno, nego je u ocima svevisnjeg subjekta koji ima nadnaravnu mogucnost da te nagradi i kazni, kao sto ti imas mogucnost da nagradis i kaznis svog psa. Kad ti das psu kolacic jer ti je donio lopticu, jel to objektivni moral? Kad dobijes zagrobni zivot ili 72 djevice za svoja djela, to je objektivno? Sta je tu objektivno?
Izmisljotine koje postulira covjek kao da su bozje, covjek uostalom postulira i sam koncept boga, postulira i te bozje zapovijedi i sam sebi nametne da je to sad sve sto je on izmislio odjednom nekako objektivno kao sto litra vode ima 1 kg, tako je homoseksualizam grijeh, tezine 4 zdravomarije i 5 ocenasa?

[Alyosha]

addx kaže:

Moze.

To cemo saznati tako da ce nam biti sve gore i gore.

Nije uvijek trivijalno znati *unaprijed* takve stvari, a nije lako ni mjeriti da li nam je bolje ili gore

Ok, sa fasizmom je bilo dosta ocito za pametne ljude, glupi ljudi su morali nauciti tako da to prodju pa se onda srame samih sebe.

Okej, dakle većina može biti u krivu. Iz toga slijedi da većinsko mišljenje ≠ moralna ispravnost.

Kako nešto mjeriti je odvojeno pitanje.

Pa zato sto je moral kod mene tekuca stvar koja nikad nece biti gotova. O tom ce se uvijek morati misliti, nece nikad biti gotov. Kako ti kazes, trendovi pusu, a ja kazem okolnosti se mijenjaju, pa je tako i moral tekuci, ponekad zabrazdi u neke lose mutacije, to uzrokuje neki kolaps iz kojeg se opet dize neki novi napredniji moral pa se to dugorocno ispravi, greske upamtimo.

Ali radi se o tome da koristiš dvije definicije morala koje nisu adekvatne. U principu govoriš da je moral jedno, ali kad ti netko da primjer se pokaže da to ipak nije moral, prešaltaš se na drugu definiciju i onda vrtiš nju dok se ne dogodi ista stvar kao i sa prvom, a onda se vraćaš na prvu za koju smo već ustanovili da nije ispravna i tako u krug. Imao si i ono pravilo da ako svi nešto rade i društvo se zbog toga raspadne, to nešto je nemoralno, ali iz tog je pravila pak proizašlo da je subjektivni moral nemoralan.

Nemoral, zapravo neutralnost po tom pitanju, u osnovi znaci da su jedinke drustva slabo ili nikako altruisticki raspolozene prema drustvu/skupini, pa samim time tesko se tu moze generirati ista vise od onog sto individue same za sebe generiraju.

Pa u svakom slučaju se ne može generirati ništa više od onog što individue same za sebe generiraju jer je moral subjektivan. To što postoje neke generalne sličnosti nije u konfliktu sa moralnim subjektivitetom. Mislio sam da smo to već riješili.

Kao što većina voli čokoladu, to ne znači da je voljenje čokolade nešto objektivno, znači samo da velik broj ljudi voli čokoladu, ali je ljubav prema čokoladi i dalje subjektivna jer ovisi o određenoj individui.

Sigurno da se moze zamisliti nemoralan poredak u drustvu koji traje dulje, toga je bilo kroz povijest, nismo znali bolje, nismo imali snage za bolje, ali ne mislim cak ni da su drustva opcenito bila toliko nemoralna, nego samo ono uvezano u poredak moci, a nije to puno bolje ni sad.

Dakle, ono što se dugoročno zadržava također nije jednako sa moralom, to jest sa onime što je moralno ispravno. Relativno kratki vijek trajanja nacizma ne znači da se ono što smatramo nemoralnim ne može jako dugo zadržati. Štoviše, ono što smatramo nemoralnim može biti i korisno (u smislu stabilnosti i šansi za preživljavanje) za vrstu generalno, iako ne ide u korist pojedincima.

Dakle, niti je većinsko mišljenje moral, niti je ono što je korisno za vrstu nauštrb pojedinaca moral. Što je onda moral i po kojem standardu ti donosiš te moralne sudove kada niti jedna od definicija zapravo ne definira taj moral kojim se služiš?

Pa mislim da je to slicno i kao sa nacistickom njemackom.

Islam je nekad bio tolerantniji prema drugim religijama od krscanstva, tako da se i tu moze nesto promijeniti. Muslimanima treba jos 50 godina da postanu tako bitan faktor u europi a puno ce se desiti i s njima i s nama

Niti je povijesno bio tolerantniji od kršćanstva kada se sagleda kompletna slika niti je po svojim svetim spisima tolerantniji od kršćanstva. Ajmo ne nepotrebno relativizirat.

Dugorocno bi bilo stabilnije kad bi cijeli svijet bio jedna frakcija krscana (a moze i nekih drugih religija). No kako to tako nije, onda imamo hrpu frakcija i krscana i drugih religija i njhove moralne ideje se sukobljavaju medjusobno puno vise od svjetovnih. Svjetovne ideje fasizma i komunizma su pospreljene u ropotarnicu povijesti i sad imamo taj neki sekularizam centra koji svi manje vise prihvacaju, jedino ga religije natezu i natezu se medjusobno.

Dugoročno bi bilo najstabilnije da smo Borg, ali iz toga ne slijedi da bi bilo moralno od ljudske vrste napravit Borg.

Mislim da ćeš mi trebat pojasnit šta su to svjetovne ideje? Jesu to sekularne ideje ili?

Ako jesu sekularne ideje, onda cijela tvoja teorija pada u vodu budući da smo već ustanovili da se u odsustvu religije povećava vjerojatnost izbijanja sukoba unutar samog društva. To nikako nije bolje od sukoba između različitih društava.

Također ja ne vidim da smo komunizam i fašizam pospremili u ropotarnicu povijesti, upravo suprotno. Moderna inačica progresivizma je čisti kulturalni marksizam i konačni joj je cilj uspostavljavnje komunističke utopije. Ti su ljudi nerijetko otvoreno komunisti te komunistička obilježja možeš bez imalo truda vidjeti na njihovim protestima. To je ukratko ona SJW ideologija.

Uopće ne bi bilo začuđujuće ako takvo što isprovocira reakciju u obliku nekih modernijih fašističkih pokreta. Tragovi toga se mogu i pronaći na internetu, ali barem ja još nisam svjestan da se išta takvo materijaliziralo u stvarnosti. U pravilu se, zasad, radi samo o ljevičarskoj paranoji i prozivanju svega što im se ne sviđa fašizmom.

Jedina pozitivna stvar, po mom mišljenju, je jačanje tradicionalizma.

Uglavnom, ja pojma nemam na kakav sekularni centar ti ciljaš. Ono što je mainstream je daleko od centra i ne oslikava ono sa čime se većina slaže. Moralne podjele su ogromne. Dovoljno ti je prisjetiti se samo ovih zadnjih američkih izbora. Kvragu, pa pogledaj samo na kojoj temi pišemo "duboka podjela našeg društva", što misliš oko čega smo podijeljeni ako ne oko moralnih pitanja? Ali znaš ti to i sam jer si i sam pisao o tome ranije na ovoj temi. De stani malo na loptu i razmisli. Kontam ja da mi tu raspravljamo, ali ne moramo si oko svega kontrirat.

Ovo je tvoj post sa druge stranice ove teme:

addx kaže:

SAD je danas potresao dogadjaj u kojem je neki demokratski simpatizer uletio na trening utakmicu republikanaca u pripremi za neki event i poceo pucati po njima iz puske. Ima ozlijedjenih, sreca je policija vec bila na licu mjesta jer je medju njima cini mi se bio i jedan senator pa je on sticena osoba ili tako nesto. Da nije bilo policije tamo na licu mjesta koja ga je ucmekala, ovaj bi ih pobio ko zeceve. Ludilo "progresivnog" narativa je cini se u ovom simpatizeru demokrata kulminiralo pokusajem masovnog ubojstva istaknutih republikanaca.

Meni se odmah povezala sva predizborna i postizborna retorika nedavnih izbora u SADu a osim toga i ova tema i neke stvari na forumu.

Steve Scalise shooting: 'Political rhetorical terrorism' contributed to attack, rep says

Amerikanci su cini se duboko zaglibili u tu podjelu drustva, mozda preduboko, ovaj posljednji incident ne najavljuje nista dobrog.

Ja kao i dio komentatora na gore navedenom linku ne smatram da je "krivica" podjednako na obe strane nego mi se bas cini da se jedna strana osilila previse i da joj ovo treba biti lekcija.

Americki konzervativci vec neko vrijeme stoicki trpe izivljavanje "progresivaca". Vidjeli smo svasta unazad godinu dana, od MSM izivljavanja, sabotiranja javnih nastupa konzervativaca nasilnim riotanjem, premlacivanje konzervativaca koji mirno podrzavaju svoju stranu itd. Ovo je logican nastavak ili progresija onog sto se desava unazad tih godinu dana i vise.

Kad to sve zbrojimo, mislim da bas treba uperiti prst reci "get your shit together!".

Progresivci, ljevicari i tome slicno moraju izbaciti taj totalitarni mindset iz svoje glave, da oni koji se s njima ne slazu nisu vrijedni nikakvog obzira i maltene ne zasluzuju ljudska prava pa ih se, ako te bas nanerviraju, moze i ucmekati kao pse. To se moze procitati izmedju redova u izjavama vec svakog drugog "progresivca" i ljevicara danas, sto u SAD, sto u Hrvatskoj sto i na ovom forumu cak.

Čovječe pa slažeš se sa mnom. Jasno je meni da se lako uvuć u raspravu i počet kontrirat tek toliko da se kontrira, svima nam se to događa, ali ovdje je jasno da se zapravo slažeš sa mnom te da je ovaj tvoj post sa druge stranice u konfliktu sa ovime što sada pričaš. Ne citiram ja sad ovo da poentiram ili nešto nego ozbiljno mislim da bi bilo produktivnije da stanemo malo na loptu. Ne možeš pričati o sekularnom centru s kojim se većina slaže kada si i sam itekako svjestan ogromne podjele koja trenutno postoji.

[Alyosha]

Zato ti kazem, kad religija ne bi bilo narodi bi se vrlo lako dogovorili oko "moralnog". I bas je bitno da bi to bio opceprihvaceni dogovor, a ne "isus je rekao ovako" a "alah je rekao ovako" pa tu niti nema dogovora/diskusije jer ta dva boga ne pricaju medjusobno nego se ide na istrebljenje drugog. Koliko se religijskih ratova vodilo, pa evo i mi krscani, katolici vs. pravoslavci, rusimo si crkve, koljemo svecenike i casne sestre itd.

Ne bi se lako dogovorili. To je tipična utopistička izjava. Da nema x, sve bi bilo super. To je ono o čemu sam u prošlom postu pričao -> svi ljudi su religiozni znaju li oni to ili ne. Svi su ljudski svjetonazori građeni na toj tipično religijskoj strukturi. Ako bi ti srce bilo više na mjestu kada bismo sve ljude nazvali ideolozima umjesto religioznima, sve pet. Meni paše. Samo je bitno da shvatimo da su svi ljudi takvi.

"Religije uzrokuju sukobe -> kada bismo se riješili religije ljudi bi se lako dogovorili oko moralnih pitanja." Moš mislit.

Mislim, meni je to identično komunizmu. "Kapitalizam je problem i ako se riješimo kapitalizma sve će bit super."

Još kad ukomponiraš sve one tipične ateističke komentare u to, na koncu dobiješ cijelu mitologiju. Ljudi su religiozni jer ih je evolucija napravila iracionalnima i podložnima praznovjerju (izvorni grijeh), praznovjerje i iracionalnost vode do ljudskog zla i problema sa kojima smo suočeni, na ljudima je da se odupru tim praznovjernim impulsima koristeći "logiku" i "racionalnost" (borba protiv grijeha i put do iskupljenja) -> svijet bez religije i praznovjerja u kojem se svi bez problema možemo složit oko moralnih pitanja jer su religija i iracionalnost glavni razlozi zašto se ne slažemo (utopija/raj/nazovikakohoćeš).

Ne znam za tebe, ali meni je ovo pravo da ti kažem komično.

Ne znam za tebe, ali ja ne vidim kako se protiv zla može boriti udaranjem bilo kojeg magarca osim samih grijeha iliti nemoralnog ponašanja.

Sta ti je ta dekonstrukcija svjetonazorskih temelja? To sto ja recimo mislim da pederima ne treba nista branit i dalje ne znaci da mi se to ne gadi. Gdje je to moj svjetonazorski temelj dekonstruiran?

Naše se društvo kroz povijest temeljilo prvenstveno na Bogu, a posljedično i na svemu onome što iz vjere u Boga proizlazi. Svako se društvo temelji na vlastitoj mitologiji, mitologija je ono što veže društvo. Jednom kada odbaciš Boga u društvu koje se na Bogu temelji, nužno će sa vremenom početi otpadati i druge vrijednosti koje su se pod tim Bogom podrazumijevale. Ljudi će početi preispitivati sve vrijednosti koje su dotad držali i kula će se prije ili kasnije srušiti. Jedini razlog zašto se ne sruši odmah jest taj da se radi o ogromnoj konstrukciji. Božje postojanje s druge strane nikada nije bilo opovrgnuto, argumenti protiv Božjeg postojanja nisu ništa bolji od argumenata za Božje postojanje. Filozofi su jednostavno odlučili da im više smisla ima da Bog ne postoji i krenuli u tom smjeru. Jednom kada se to dogodi normalno je da će se i ostatak svjetonazora početi preispitivati i u izostanku tog objektivnog standarda koji Bog jest (ne samo što se morala tiče), ljudi će početi relativizirati praktički sve. Zato se danas za milijune dolara prodaju slike jedne crne točke na bijelom platnu, u muzejima možemo gledati koševe za smeće sa korom od banane i dildom unutra, itd. Ako te zanima u kakvom je stanju nečija kultura, samo baci oko na njihovu umjetnost.

To bi ti, ukratko, bilo ono što ja ovdje nazivam dekonstrukcijom kulture.

Pa ja nikad nisam ni imao pretenzije da se ljudima trebaju religijom nametati nacini zivota, kakve to veze ima s krscanstvom, kome je isus sta nametao uostalom? Ono "shameanje" cura koje idu abortus ispred bolnice mi je dno-dna degutantno.

Pa religija i služi da se ljude usmjeri na pravi put, kao i kod svake druge ideologije. Isus nije ništa nametao, ali je svakako bio znak da pravi put postoji. Na ljudima je da biraju.

Doci ce neka nova bolja onda

Trenutno je najvjerojatnija mogućnost islam. Misliš li da je islam bolji od kršćanstva?

[mravac8]

Alyosha kaže:

Pa u svakom slučaju se ne može generirati ništa više od onog što individue same za sebe generiraju jer je moral subjektivan. To što postoje neke generalne sličnosti nije u konfliktu sa moralnim subjektivitetom. Mislio sam da smo to već riješili.

Moral nije subjektivan.

Da na svijetu postoji samo jedna jedina osoba ne bi postojao moral. Zašto? Zato što morala nema ako nema društva, odnosno ako je jedan jedini subjekt sam.

Fali ti definicija morala, evo one sa wikipedije: u najširem smislu je oblik društvene svijesti, skup nepisanih pravila, običaja navika i normi prihvaćenih u životu neke zajednice.

Zatim piše: Moralna pravila nisu apsolutno važeća već se razlikuju i vremenski i prostorno.

Time je o moralu gotovo sve rečeno - produkt je drušvene zajednice, mijenja se vremenski i prostorno. Zato je musliman moralan sa četiri žene ili haremom, katolik nije. Zato je prije 100 godina bilo nemoralno rastati se, danas nije.

Naravno, postoje i moralne norme koje prihvaća gotovo svako društvo. Ali i to je fleskibilno. Recimo, ne ubij, prihvatiti će svako društvo, ali ubijanje je poželjno ako dođe do rata. Isto tako *ne ubij* se često odnosni samo na pripadnike društva, plemena, naroda ... dok je pripadnike drugog društva, plemena, naroda ok ubiti.

Ili, recimo, djevičanstvo. Ono je bilo na cijeni u svim društvenim zajednicama kroz povijest ali mu je udarac zadalo vrijeme. Danas djevojka ne mora vješati krvavu plahtu nakon prve bračne noći.

[Jednostavko]

Nije loše prisjetiti se ovih Kantovih riječi:

"Prosvjetiteljstvo je izlazak čovjeka iz stanja samoskrivljene nepunoljetnosti. Nepunoljetnost je nemoć da se vlastiti razum upotrebljava bez vodstva nekoga drugog. Ta nepunoljetnost je samoskrivljena onda kad njezin uzrok ne leži u nedostatku razuma, nego u pomanjkanju odlučnosti i hrabrosti
da se njime služi bez tuđeg rukovođenja... Lijenost i kukavičluk su uzroci zbog kojih tako veliki dio ljudi, premda ih je priroda odavno oslobodila od tuđeg upravljanja, ipak dragovoljno do kraja života ostaje nepunoljetan i zbog kojih drugima biva sasvim lako nametnuti im se za njihove skrbnike. Vrlo je udobno biti nepunoljetan. Ako imam knjigu koja misli umjesto mene, dušebrižnika koji umjesto mene ima savjest, liječnika koji mi propisuje dijetu, itd., onda, zacijelo, nije potrebno da se sam trudim."

[omen4k]

Templarski red kaže:

Da li smo mi kao građani uopće sposobni djelovati ujedinjeno?

Prirodno i u samoj bazi da.

U praksi ovisi o kolicini indoktrinacije koja limitira ljudske sposobnosti i oblikuje razmisljanje, emocije, stavove i ponasanje.

Templarski red kaže:

Građanski neposluh kao način intervencije u javno politički prostor?

Ovisi o tome da li iza neposluha stoji glas razuma ili samo razuzdana masa. Jedno vuce u dobrom smjeru, drugo u kaos. Kaos se lako opet preuzme pod kontrolu. I koristi kao alat preuzimanja kontrole nad masom svakodnevno.

Templarski red kaže:

Da li smo posljednje generacije sposobne i za korak više (nužnost izlaska na ulicu kao jasno suprostavljanje i možebitno nasilje kao preduvjet za otvaranje prostora novim idejama i ljudima)?

Nasilje samo generira daljnje nasilje.
Izlazak na ulicu malo pomaze uz isprane glave i otupljela srca.

Ono sto mijenja drustvo na bolje je svjesna pozitivna promjena u vlasitoj glavi i srcu. Dokle god je drustvo u vecini ovisno o kontroliranim medijima masa ostaje uspavana u fantaziji i nema kriticne mase koja generira promjenu.